Messe en Latin

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Messe en Latin

Message non lu par Lentille » sam. 13 mars 2021, 11:57

Bonjour,

La messe Tridentine était-elle dite en Latin entièrement, que ce soit au XVIe siècle ou au XXe siècle ?
La majorité de la population en ces temps là manquaient fortement d'instruction, comment comprenait-elle le sens des sermons par exemple ?

Vincent

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Bibracte » sam. 13 mars 2021, 12:17

Bonjour,

La messe selon le rite romain, devenue hégémonique dans l'Eglise d'occident, est dite en latin depuis la fin de l'antiquité, à peu près.
Cependant, l'objectif des sermons étant d'édifier les fidèles, ils sont dits en langue vernaculaire depuis fort longtemps (de façon obligatoire depuis Charlemagne si je ne m'abuse).
Veritas liberabit vos (Jn 8, 32)

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Lentille » sam. 13 mars 2021, 13:16

Bibracte a écrit :
sam. 13 mars 2021, 12:17
Bonjour,

La messe selon le rite romain, devenue hégémonique dans l'Eglise d'occident, est dite en latin depuis la fin de l'antiquité, à peu près.
Cependant, l'objectif des sermons étant d'édifier les fidèles, ils sont dits en langue vernaculaire depuis fort longtemps (de façon obligatoire depuis Charlemagne si je ne m'abuse).
Merci !

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Altior » sam. 13 mars 2021, 19:30

Bonjour, Lentille !
Lentille a écrit :
sam. 13 mars 2021, 11:57
La majorité de la population en ces temps là manquaient fortement d'instruction, comment comprenait-elle le sens des sermons par exemple ?
Je n'ai jamais vu, ni entendu parler d'une Messe ayant le sermon en latin. J'avoue que ça serait intéressant (comme expérience, pas plus que ça). Je me pose la question si je comprendrais quelque chose. La façon française de prononcer le latin est charmante. Mais vraiment rigolo est la manière des prêtres américains de le prononcer...

Ce que j'ai vu assez souvent, lorsque je me rends à une Messe FSSPX, ce sont les lectures d'abord en latin: «dos au peuple» et en chantant (si Missa Cantata). Puis, ils tournent «face au peuple» et ils font les mêmes lectures en français. Quant à la troisième lecture, elle est toujours seulement en latin. Mais sermon en latin, non, ça n'existe pas.

Quant aux autres rubriques, le fait que la large majorité des gens qui viennent aux Messes que je fréquente sont des paysans, quant ils ne sont pas des ouvriers, ne les empêche pas de savoir parfaitement le contenu des rubriques et les réponses à donner. La plupart ont des Missels, mais ne les regardent pas, du moins aux Communes, car déjà ils connaissent leur contenu et leur sens.

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Re: Messe en Latin - une nouvelle brève

Message non lu par Cinci » sam. 13 mars 2021, 20:42

https://www.americamagazine.org/faith/2 ... ica-240224

L'article original se trouve ici en Anglais. Non, je ne veux pas traduire svp; n'étant simplement qu'une preuve que je n'invente pas.

En gros :

Le Secrétaire d'État au Vatican viendrait de faire paraître une note qui signifie la fin des Messes traditionnelles en latin dans la basilique Saint-Pierre à Rome. Fini les Messes privées pour ces messieurs de la Curie tôt le matin ! Fini de s'épivarder seul sur les petits autels de côté ! La Messe dite "extraordinaire" se voit reléguée au sous-sol de la basilique.

- Écoutez bien ça : permise uniquement face à un seul autel dans la chapelle Clémentine. Dans les caves, dans une grotte ... Je n'ai jamais visité les caves du Vatican. Mais pour certain(e)s qui les auraient vus, ces recoins de notre Haut-lieu du catholicisme mondial, je ne sais pas si c'est un endroit très avenant ? symbolique je sais, mais avenant ?

Le geste semblerait prendre place dans ce qui pourrait ressembler, depuis le début de l'année 2021, à une sorte de dynamique rectificatrice cherchant à assurer une «mise au pas» des délinquants du nouvel ordo, pour veiller en bon français «... à ce que les tradis prennent leur trou». Humiliation.

La nouvelle mesure devrait prendre effet le lundi 22 mars prochain, donc en l'année 2021.


_____
P.S. : je rapporte la chose de façon relativement neutre. Je ne me réjouis pas, croyez-moi. Non, je ne me frotte pas les mains de plaisir. Du factuel à la base ...

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Re: Messe en Latin - une nouvelle brève

Message non lu par Altior » dim. 14 mars 2021, 0:17

Cinci a écrit :
sam. 13 mars 2021, 20:42

- Écoutez bien ça : permise uniquement face à un seul autel dans la chapelle Clémentine. Dans les caves, dans une grotte (...)

Le geste semblerait prendre place dans ce qui pourrait ressembler, depuis le début de l'année 2021, à une sorte de dynamique rectificatrice cherchant à assurer une «mise au pas» des délinquants du nouvel ordo, pour veiller en bon français «... à ce que les tradis prennent leur trou». Humiliation.
Cinci, vous savez bien que le christianisme qui dès le début a fait peur aux empreurs du monde et aux grands prêtres du temple fut relégué dans les catacombes. Ensuite, c'est à partir des catacombes qu'il a conquis le monde. Pas besoin d'être prophète pour comprendre que le christianisme sera de nouveau renvoyé aux catacombes. Nous le voyons déjà presque d'une semaine à l'autre. Mais les grands prêtres, tout comme les empreurs de nos jours ont des raisons de trembler, car c'est des catacombes qu'il conquerra de nouveau le monde.

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Re: Messe en Latin

Message non lu par gerardh » dim. 14 mars 2021, 11:05

__

Bonjour,

Petit à petit, le latin a été de moins en moins compris pas les simples fidèles. Certes beaucoup d'entre eux pouvaient savoir ce qu'il y avait dans le latin des messes. Cela dit, la Bible dite Vulgate n'était accessible qu'en latin ce qui la rendait incompréhensible, et ce d'autant plus que beaucoup ne savaient pas lire. Quelles étaient les motivations de ces anachronismes ?

D'ailleurs, en toute logique, c'est plutôt le grec qui aurait dû être retenu, puisque le NT et la Septante étaient en grec.

__

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Jean-Mic » dim. 14 mars 2021, 19:48

Bibracte a écrit :
sam. 13 mars 2021, 12:17
La messe selon le rite romain, devenue hégémonique dans l'Eglise d'occident, est dite en latin depuis la fin de l'antiquité, à peu près.
C'est un peu plus compliqué que cela.

Tout d'abord, au premier temps de l'Église, la messe a été dite, selon les lieux, en grec ou en syriaque (le nom moderne pour désigner l'araméen que parlait Jésus et ses disciples d'origine galiléenne). En gagnant Rome avec Pierre et Paul, elle est dite aussi en latin dès la fin du 1er siècle. L'usage du latin se répand à l'ouest d'une ligne qui sépare approximativement l'actuelle Croatie de l'actuel Serbie au nord de la Méditerranée, la Tunisie de la Libye au sud. Le grec restait la langue de la prière et de la célébration à l'est de cette ligne. Voilà pour ce qui formait ce qui fut l'Empire romain. Mais ...

Mais ... l'évangélisation à l'Orient de l'Orient (comprenez en fait en direction du nord et de l'est) s'est fait dans d'autres langues :
- Le syriaque (encore lui) à destination de l'ancienne Mésopotamie (Irak actuel), dès la fin du 1er siècle (par saint Matthieu et saint Jude, selon certaines sources).
- Les langues locales (on dit : langues vernaculaires) en particulier en direction du Caucase : l'arménien et le géorgien (Grégoire l'Illuminateur au 3ème siècle, saint André lui-même selon d'autres sources). Celles-ci étaient des langues parlées, et ceux qui ont apporté la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ ont largement contribué à les fixer à l'écrit, quitte à créer des alphabets nouveaux (3ème siècle). Ce qui a permis de diffuser bibles et missels, ... et la liturgie qui va avec.
- Enfin, bien plus tard, le slavon (racine commune à toutes les langues slaves modernes), pour lesquelles les saints Cyrille et Méthode ont inventé au 9ème siècle l'alphabet qui porte le nom de l'un deux (l'alphabet cyrillique). Là encore, bibles, missels et liturgie ont été diffusés dans une langue vernaculaire, passée de l'oral à l'écrit grâce à un alphabet nouveau.

Autour de l'an mil, donc, avant les schismes et divisions qui séparèrent les Églises d'Orient et d'Occident, il est excessif, voire erroné, de prétendre que le latin était LA langue de l'Église. Le grec et le latin dominaient donc les débats (comme le français en Afrique, ou l'anglo-américain dans le monde d'aujourd'hui), mais les langues utilisées pour la liturgie étaient variées selon les pays ou les régions du monde chrétien.

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Bibracte » dim. 14 mars 2021, 20:56

J'ai peur que vous m'ayez mal lu. J'ai parlé de rite romain et de l'église d'Occident; il va de soi que les églises orientales ne sont pas concernées par mes propos.
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Re: Messe en Latin

Message non lu par Jean-Mic » dim. 14 mars 2021, 21:10

Avant le schisme de 1054, est-il légitime de faire la distinction entre Église d'Orient et Église d'Occident ? N'est-ce pas porter sur cette époque d'hier un regard avec des critères d'aujourd'hui ?

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Toto2 » dim. 14 mars 2021, 23:58

Le 17e canon du concile de Tours de 813 : 17. « Chaque évêque aura pour l'instruction de son peuple des homélies; et, afin qu'on les entende, il les fera traduire en langue tudesque , ou en langue romaine rustique. » Ce qu'on nommait la langue romaine rustique, ou le roman, était un latin corrompu, d'où s'est formé insensiblement notre français (Dictionnaire universel et complet des conciles, tome II, colonne 1035).
Il y a également un canon cité dans le Denzinger, mais je ne l'ai pas retrouvé

J'ai entendu parler de deux messes avec une homélie en latin (je n'ai jamais assisté) :
-la première, un groupe de prêtres de différents pays, ne parlant pas la même langue, mais se débrouillant bien en latin, le célébrant fit le sermon en latin
-la deuxième, des fiancés voulant être mariés selon l'ancien rite ; le prêtre célébrant accepta, mais fit l'homélie en latin (excès de zèle? Volonté de donner une petite leçon?).
Je ne sais pas si ces exemples sont vrais ou si les faits ont été déformés par le bouche à oreille.

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Bibracte » lun. 15 mars 2021, 0:42

Jean-Mic a écrit :
dim. 14 mars 2021, 21:10
Avant le schisme de 1054, est-il légitime de faire la distinction entre Église d'Orient et Église d'Occident ? N'est-ce pas porter sur cette époque d'hier un regard avec des critères d'aujourd'hui ?
Avant 1054, certainement (la querelle du Filioque par exemple a commencé très longtemps avant). Avant la scission de l'empire romain en deux, c'est moins sûr...
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Re: Messe en Latin

Message non lu par Bibracte » lun. 15 mars 2021, 0:43

Toto2 a écrit :
dim. 14 mars 2021, 23:58
Le 17e canon du concile de Tours de 813 : 17. « Chaque évêque aura pour l'instruction de son peuple des homélies; et, afin qu'on les entende, il les fera traduire en langue tudesque , ou en langue romaine rustique. » Ce qu'on nommait la langue romaine rustique, ou le roman, était un latin corrompu, d'où s'est formé insensiblement notre français (Dictionnaire universel et complet des conciles, tome II, colonne 1035).
Il y a également un canon cité dans le Denzinger, mais je ne l'ai pas retrouvé

J'ai entendu parler de deux messes avec une homélie en latin (je n'ai jamais assisté) :
-la première, un groupe de prêtres de différents pays, ne parlant pas la même langue, mais se débrouillant bien en latin, le célébrant fit le sermon en latin
-la deuxième, des fiancés voulant être mariés selon l'ancien rite ; le prêtre célébrant accepta, mais fit l'homélie en latin (excès de zèle? Volonté de donner une petite leçon?).
Je ne sais pas si ces exemples sont vrais ou si les faits ont été déformés par le bouche à oreille.
Le deuxième exemple m'a l'air assez peu crédible...
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Re: Messe en Latin

Message non lu par Cinci » lun. 15 mars 2021, 1:38

Toto2 :
-la deuxième, des fiancés voulant être mariés selon l'ancien rite ; le prêtre célébrant accepta, mais fit l'homélie en latin (excès de zèle? Volonté de donner une petite leçon?).
L'idée semblerait assez baroque pour les plus jeunes.

Il ne sera pas aisé de trouver un ecclésiastique sachant parler le latin de nos jours. Sur trois cents prêtres dans le diocèse : je ne suis pas sûr qu'il serait possible seulement d'en trouver un seul capable d'une telle performance Il faudra le faire venir par avion, d'une officine traditionaliste ou sédévacantiste de Floride ou du Nouveau-Mexique. Je ne suis même pas certain que le nonce apostolique saurait y faire.

:exclamation:

Tout disparaît, nos meilleures traditions surtout !

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Re: Messe en Latin

Message non lu par Jean-Mic » lun. 15 mars 2021, 10:25

Bien sûr que nos prélats (au moins certains d'entre eux) parlent couramment le latin ! Ce n'est pas forcément pour autant qu'ils parlent le même latin. La preuve, pleine d'humour, avec Mgr Léonard. De toute évidence, le public était un parterre de séminaristes ou de jeunes prêtres. :mdr: :mdr: :mdr:

https://www.youtube.com/watch?v=Tjh0LtUP0r4

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