La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

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Michael*69
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Michael*69 » ven. 30 sept. 2011, 11:59

J'ai bien précisé "pour ceux qui habitent loin d'une eglise " !

Ou les personnes qui ne peuvent se deplacer...

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Xavi
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Xavi » ven. 30 sept. 2011, 21:14

Un grand merci à L R et à Emmanuel pour leur témoignage.

Un grand merci aux autres intervenants aussi, même si mon message initial ne voulait pas évoquer la messe du dimanche matin mais seulement s'interroger sur la préférence, dans les messes de fin d'après-midi, qui est souvent donnée à celles du samedi (très nombreuses) par rapport à celles du dimanche (très rares).
AdoramusTe a écrit :Quant à la messe du dimanche soir, après les vêpres qui sont sensées marquer la fin du jour, ça n'a pas de sens non plus.
Est-ce que des vêpres qui marquent la fin du jour avant 18 heures (en réalité, 16 heures à l'heure solaire réelle, à près de quatre heures de la tombée de la nuit en été...) ne devraient pas être célébrées après les messes du dimanche "soir" (en réalité, en fin d'après-midi) ?
AdoramusTe a écrit :Il n'empêche qu'on peut se poser la question : quelle est la place de Dieu le dimanche ? Est-ce la première ou la dernière ? Est-ce que je préfère faire mon jogging le matin et on verra après pour Dieu ?
On peut aussi poser une autre question. Quelle est la place de Dieu la semaine ? Le dimanche soir n'est-il pas le vrai début d'une semaine nouvelle, comme le vendredi soir est le vrai début du week-end ?

La tradition du dimanche matin ne vient-elle pas uniquement du jeune eucharistique total aujourd'hui disparu ?

L'Eglise n'a jamais soutenu que l'obligation dominicale devrait se faire le dimanche Matin, comme l'affirme un intervenant.

La première célébration de la résurrection, le premier accueil du Christ vainqueur de la mort, la première église rassemblée, ce fut tout de même le dimanche soir de la résurrection.

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Xavi
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Xavi » sam. 01 oct. 2011, 10:33

archi a écrit :A moins qu'on me trouve des exemples historiques concluants de célébrations l'après-midi...
Outre le premier rassemblement des disciples recevant le Christ ressuscité le dimanche soir de Pâques, il ne faut pas non plus oublier que c’est au cours d’un repas du soir que Jésus a institué l’eucharistie et qu’il a dit de le refaire en mémoire de Lui. Le repas pascal de l’ancien testament dans lequel l’eucharistie plonge ses racines est un repas du soir.

C’est très bien et très respectable d’aimer, de préférer et de célébrer la messe du dimanche le matin, mais c’est tout aussi bien et respectable d’aimer, de préférer et de célébrer la messe du dimanche en fin d’après-midi, vers 18 heures.
AdoramusTe a écrit :Le samedi, c'est le samedi. Le dimanche c'est le dimanche.

le dimanche, n'est pas le jour du Seigneur ????
Ne faut-il pas en conclure qu’il vaut mieux la messe du dimanche soir que la messe du samedi soir ?

Dans les doyennés où il y a plusieurs messes du samedi soir (près de chez moi, j’en ai trois chaque samedi à moins d’un kilomètre !), ne faudrait-il pas encourager la célébration d’une ou plusieurs messes le dimanche soir voire même, si nécessaire, un remplacement de certaines messes du samedi soir par des messes du dimanche soir ?

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AdoramusTe
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par AdoramusTe » sam. 01 oct. 2011, 11:06

Xavi a écrit : La tradition du dimanche matin ne vient-elle pas uniquement du jeune eucharistique total aujourd'hui disparu ?
Les gens assistaient aussi messes basses du dimanche matin pour cette raison, puis allaient à la grand messe du matin.
L'Eglise n'a jamais soutenu que l'obligation dominicale devrait se faire le dimanche Matin, comme l'affirme un intervenant.
Cher Xavi, si vous me parlez d'obligation, alors la question ne se pose pas. L'Eglise fixe les bornes du samedi soir au dimanche. Rien n'empêche de se restreindre aux bornes.

Pour ma parle, je parle de notre relation personnelle à Dieu.
Un exemple : le Carême. L'Eglise nous oblige au jeûne du mercredi des cendres et au vendredi saint. Rien de plus.
Si on en reste aux obligations, il n'y a pas de pêché.
Mais vous voyez bien que dans ces conditions, notre relation à Dieu n'est pas très sérieuse, nous qui sommes appelés à la conversion à chaque moment de notre vie.
La première célébration de la résurrection, le premier accueil du Christ vainqueur de la mort, la première église rassemblée, ce fut tout de même le dimanche soir de la résurrection.
La Résurrection c'est à l'aurore le premier jour de la semaine. C'est la tradition des Evangiles.

Visiblement, vous cherchez tous les arguments possibles pour justifier votre choix.
En fin de compte, notre discussion est inutile puisque votre choix est fait, n'est-ce pas ?
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Xavi
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Xavi » sam. 01 oct. 2011, 14:01

Non, cher Adoramus Te, personnellement ma préférence va à la messe du matin, mais j'ai plusieurs fils de 22 à 16 ans qui sont des pratiquants très réguliers et quasi les seuls jeunes encore présents aux messes dominicales de ma localité. A ma grande surprise, ils préfèrent participer à une messe du dimanche à 18 heures alors même qu'ils s'en plaignent beaucoup (à juste titre, me semble-t-il) et ont exprimé leur nette préférence pour des messes qui me semblent aussi de beaucoup plus grande qualité et qui sont célébrées le dimanche matin et le samedi soir, mais le moment de ces messes leur paraît clairement moins adapté à leur point de vue.

Il y a des messes où le coeur n'y est guère, où c'est triste, et d'autres où il y a cette "petite" différence qui fait tout...

La messe du dimanche soir a parfois une petite odeur de rattrapage, de facilité, c'est hélas vrai..

Je préférerais convaincre mes fils de venir à des messes plus riches sur le plan spirituel, mais je n'y parviens que parfois.

J'ai aussi un peu mal au coeur d'aller avec mon épouse à une messe du dimanche matin et de les voir tous choisir celle du soir. Peut-être pour de mauvaises raisons, mais ...

Cela m'interpelle et cela me fait réfléchir.

Merci à tous ceux qui participent à cette réflexion.
Dernière modification par Xavi le sam. 01 oct. 2011, 16:09, modifié 1 fois.

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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par archi » sam. 01 oct. 2011, 14:24

Xavi a écrit :
archi a écrit :A moins qu'on me trouve des exemples historiques concluants de célébrations l'après-midi...
Outre le premier rassemblement des disciples recevant le Christ ressuscité le dimanche soir de Pâques, il ne faut pas non plus oublier que c’est au cours d’un repas du soir que Jésus a institué l’eucharistie et qu’il a dit de le refaire en mémoire de Lui. Le repas pascal de l’ancien testament dans lequel l’eucharistie plonge ses racines est un repas du soir.
C'est bien pour cela que j'ai parlé de messes de vigile , et pas de messes de l'après-midi, ce sont 2 choses différentes.

Le repas pascal juif (le seder) ne commence qu'à la tombée de la nuit et les quelques messes de vigile chrétiennes qui se sont maintenues, aussi (nonobstant les "messes des familles" à 4h de l'après-midi le Samedi Saint qui sont une rupture par rapport à toute la Tradition chrétienne, puisque l'après-midi du Samedi Saint est la continuation du Vendredi... :cry: ).

Ceci dit, il est vrai que les Vêpres, à l'origine, semblent justement être une prière à la tombée de la nuit. Mais dans le schéma actuel où elles sont plutôt célébrées vers 5h de l'après-midi, et où le principe des 1eres vêpres a donné lieu à des "messes anticipées" le samedi en début d'après-midi (je peux vous citer une église parisienne fréquentée qui propose TROIS messes anticipées, certes très fréquentées, à 15h30, 17h et 18h30...) cela ne veut plus rien dire. Il serait donc à mon sens utile, si l'on veut que le temps de la célébration ait un sens et s'inscrive dans le cosmos (sinon pourquoi célébrer chaque jour et chaque dimanche?), de se référer de nouveau à la prescription originelle qui est de ne célébrer qu'après le coucher du soleil.

Après, c'est sûr, on peut célébrer n'importe quand. D'ailleurs, pourquoi l'obligation dominicale doit-elle être remplie le dimanche, et pas le mercredi ou le vendredi, ou le jour qu'on veut de chaque semaine? Les gens auraient beaucoup moins de difficultés pour l'observer... :/ )

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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Michael*69 » sam. 01 oct. 2011, 14:41

L'obligation dominicale correspond au 7e jour ou Dieu s'est reposé non ?

J'assiste à 3 messes par semaines en plus du dimanche (j'irais chaque soir si j'habitais plus près), le dimanche reste le jour à part quand meme.

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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Relief » sam. 01 oct. 2011, 20:42

archi a écrit : Il serait donc à mon sens utile, si l'on veut que le temps de la célébration ait un sens et s'inscrive dans le cosmos (sinon pourquoi célébrer chaque jour et chaque dimanche?), de se référer de nouveau à la prescription originelle qui est de ne célébrer qu'après le coucher du soleil.
Bonjour Archi !

Je suis très sensible à ce que vous dites. Pour la veillée pascale, il vaut donc mieux assister à une veillée qui débute au moins à la nuit tombée (faute d'assister à celle de 23h ou minuit). Vous confirmez ?

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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 01 oct. 2011, 23:49

Michael*69 a écrit :L'obligation dominicale correspond au 7e jour ou Dieu s'est reposé non ?.
Certainement pas. Au premier jour, où Jésus est ressuscité.

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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Michael*69 » dim. 02 oct. 2011, 8:14

Merci de votre reponse :)

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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 03 oct. 2011, 10:58

archi a écrit :D'ailleurs, pourquoi l'obligation dominicale doit-elle être remplie le dimanche, et pas le mercredi ou le vendredi, ou le jour qu'on veut de chaque semaine? Les gens auraient beaucoup moins de difficultés pour l'observer... :/
C'est une blague, n'est-ce pas ? :) Parce que rien de tel qu'un jour chômé pour remplir une obligation, c'est pour cela qu'ils sont chômés d'ailleurs.
Alors, qu'on ne vienne pas dire que c'est plus facile un jour en semaine ...
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archi
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par archi » lun. 03 oct. 2011, 12:11

AdoramusTe a écrit :
archi a écrit :D'ailleurs, pourquoi l'obligation dominicale doit-elle être remplie le dimanche, et pas le mercredi ou le vendredi, ou le jour qu'on veut de chaque semaine? Les gens auraient beaucoup moins de difficultés pour l'observer... :/
C'est une blague, n'est-ce pas ? :)
Oui... mon 2e degré n'était peut-être pas très clair, mais je voulais dire que si, sous prétexte de faciliter l'assistance à la messe et la satisfaction de l'obligation dominicale, on en venait à oublier complètement le lien entre la messe et le temps... autant aller au bout de la démarche et ne pas faire du dimanche un temps privilégié.

On peut faire des aménagements pour faciliter la vie aux gens, mais pas au point de perdre tout le symbolisme temporel transmis par la Tradition (et j'en dirais autant pour le symbolisme non temporel... en fait dès lors que ledit symbolisme est attesté dans tous les rites chrétiens, qu'il est fondamental et pas seulement une surinterprétation d'un élément localisé à un rite et qui n'était que pratique à l'origine).

In Xto,
archi.
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 03 oct. 2011, 16:28

archi a écrit : Oui... mon 2e degré n'était peut-être pas très clair, mais je voulais dire que si, sous prétexte de faciliter l'assistance à la messe et la satisfaction de l'obligation dominicale, on en venait à oublier complètement le lien entre la messe et le temps... autant aller au bout de la démarche et ne pas faire du dimanche un temps privilégié.
Bon, faites attention avec le second degré alors. Cela risque d'entretenir de la confusion :s
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Re: La messe du dimanche : samedi soir ou dimanche soir ?

Message non lu par Sapin » lun. 14 nov. 2011, 19:41

Bonjour!

La question posée ici est très actuelle et très pertinente. J'ai remarqué, chez moi, qui n'est pas l'Europe, que l'anticipation de la messe le samedi soir est devenue une vraie farce! D'abord, dans les années '70, déjà, on avait légiféré pour permettre la messe anticipée du samedi soir à partir de 16h, ce qui est déjà très discutable, sachant qu'à cette heure on se trouve beaucoup plus dans le temps et l'atmosphère du samedi, surtout l'été!!! Avec les années, certaines paroisses pour des raisons dites «pastorales» ont commencé à anticiper à 15h30, 15h voire même 13h!!! Ce qui devient, à mon avis, un non sens. Et c'est ici qu'une sérieuse réflexion s'impose sur cette fameuse anticipation, dans un monde qui se déchristianise de plus en plus et où la pratique dominicale est de plus en plus abandonnée en Occident. Avant le concile il existait une messe anticipée dans la nuit du samedi à dimanche et cette messe était à minuit, c'est à dire à l'heure où l'Église demandait de rester à jeun pour la messe dominicale du matin. Toutes ces pratiquent ont disparues étrangement au même moment où les gens surtout en Occident commençaient à changer leurs habitudes de vie pour passer d'une vie plus active en soirée et en début de nuit que tôt le matin. L'Église a fait exactement le contraire en supprimant les messes de soirée et de nuit pour implanter des célébrations anticipées, ce qui à mon avis est ridicule! On a habitué, selon moi, les fidèles à une lois du moindre effort alors que l'Église devrait encourager les fidèles à se discipliner par le jeûne, entre autre, car ceci aiderait à la santé du corps et de l'esprit, dans un monde de surconsommation et avec des taux élevés de maladies cardio-vasculaire reliées à une suralimentation et mauvaise alimentation. En voulant tout simplifier on se retrouve avec un coffre qui est pratiquement vide et qui n'intéresse pratiquement plus personne.

Je regarde également la suppression des Quatre-Temps qui autrefois était un moment dans la liturgie pour accueillir le changement des saisons. Ces Quatre-Temps étaient accompagnés par trois journées de jeûne: mercredi, vendredi et samedi. Ceci permettait de faire des pauses dans le temps et d'accueillir le changement de saison. Dans la réforme liturgique, on a laissé le soin aux conférences épiscopales d'organiser ces célébrations des Quatre-Temps. Résultats: elles sont disparues dans la nuit des temps!!! Ou parlons aussi des Vêpres du dimanche soir, alors que Vatican II remet en valeur l'office divin pour l'ensemble de l'Église voilà qu'au même moment on les supprime en paroisse, illogique.

Pour revenir à la messe anticipée, je crois qu'il serait souhaitable, pour des raisons pastorales, de les supprimer! De mettre l'accent d'avantage sur la messe dominicale en matinée et d'ajouter des messes plutôt le dimanche après-midi ou en début de soirée, ce qui serait plus logique et plus liturgique. Cesser également les messes anticipées de Noël qui nous fait perdre, avec le temps, le vrai sens de Noël.

Bien à vous,
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

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La messe anticipée du samedi soir

Message non lu par Expatria » lun. 04 juin 2012, 5:36

Bonsoir,

Je suis abonnée à Paroles et prières, ce qui m'a été un grand soutien pour ne pas me déconnecter de la liturgie célébrée dans les églises où je ne pouvais plus aller à cause de mes obligations familiales.

Evidemment, au début de l'office j'avais ouvert naïvement au samedi, avant de sauter sur les pages du dimanche pour suivre les bons textes.
Ma question est la suivante: à quoi servent les textes du samedi dans ce genre de mensuel? Je n'ai jamais vu autre chose que des offices du samedi soir étant des messes du dimanche anticipées. Dans quel genre d'église puis-je suivre ces textes? Est-ce réservé aux communautés?

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