Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

[Serge BS]

Pour la compétence liturgique ou leur bonne volonté à chanter ? Pour les deux, quoique sur la volonté, je reconnais mettre laissé un peu forcer la main une fois, mais comme le Curé le voulait ! Sinon, il fallait toujours avoir eu au moins bonne réputation dans la paroisse, ainsi qu'une expérience réussie de catéchiste ou d'accompagnateur du catéchuménat, le suivi d'une courte formation auprès du service compétent du Diocèse, mais, je l'avoue, pas forcément de compétences a priori en liturgie pure ! Compensé par la formation initiale et l'engagement à participer aux réunions périodiques organisées à ce sujet par le Diocèse ! Et pour ceux en charge de l'animation en elle-même, de plus, une bonne connaissance du solfège et ... la qualité de la voix, l'organiste ayant de plus son mot à dire sur ces deux derniers points ! Il est vrai que tout ce que j'ai connu ce fut alternativement avec un Curé dominicain, jésuite, Emmanuel, Notre-Dame-de-Vie ou encore Docteur de la Grego' désigné par l'Archevêque pour redresser une Paroisse tombant en déliquescence, bref une équipe, Curé compris, venant au secours ! Et puis une avec un Curé "normal" ... devenu depuis Evêque... Donc, effectivement, six Paroisses, mais toutes un peu particulières, je l'admets !

[Boris]

Mais vous êtes où ?

En France ?

[Serge BS]

Té ! Mais à Marseille, peuchère ! Il est vrai que l'on n'y a jamais vraiment été en France ! Et puis, Etchegaray, Coffy, Panafieu, une belle et solide brochette d'Archevêques ! Monseigneur Coffy, en voilà un par exemple qui nous subjuguait en Spiritualité et en liturgie, ... même si je ne comprenais pas tout !

[Boris]

ouaip, !

si vous avez une paroisse qui fait les choses sérieusement et des Cardinaux-Archevêques qui tiennent la route, alors mes histoires tombent à l'eau par chez vous.

[Serge BS]

Oui, dans ... 90 % des cas, car il reste encore un peu de "ménage" à faire. Il reste quelques points de résistance. Mais ces points, ils sont plus Aquarium, Petibonum, etc... que le village gaulois qu'est Marseille ! Certes, nous n'avons plus notre brochette..., ni Monseigneur Rivière, ce cher "Benoïte" de mes jeunes années ! Mais Monseigneur Pontier fait lui aussi des efforts, même s'il lui a fallu un peu de temps pour s'adapter ! Et puis, le Centre Le Mistral est actif, et ouvert dès que l'on veut prendre la peine de se former ! Et puis, nous y sommes un peu forcé du fait du dynamisme de l'Islam, de certains Protestants, des Juifs et des Bouddhistes ! Mais nous avons la Vierge de la Garde pour nous aider ! Une p'tite visite à la Crypte, et, hop, ça repart quant on flanche ! Mon seul regret, que l'on ai plus ou moins viré il y a un peu plus d'un an les Petits Gris de la Paroisse de la Sainte Trinité... Mais j'ai bon espoir... Par ailleurs, même si je ne partage pas tout de leur spiritualité, les Emmanuel, Chemin néocatéchuménal, etc..., et autres charismatiques sont très actifs, y compris dans des quartiers a priori très hostiles ! Ils ne les laissent pas tomber, y font de la catéchèse de rue ! On a même fait cesser la guéguerre absurde entre Scouts d'Europe et Scouts de France ! Et puis, nous devons donner l'exemple, puisque nous sommes une Eglise immémoriale, dont le premier Evêque aurait été Saint Lazare lui-même et la première Evangélisatrice Sainte Marie Madeleine elle-même ! On ne peut pas les décevoir !

Nota. Actuellement, je n'ai plus de charge en Paroisse ou autre, me consacrant à l'histoire du Diocèse, entre autres à la reconstitution d'une liste la plus complète possible des Prêtres et des Paroisses dans le temps. Sinon, je vais à la Messe au Couvent des Dominicains...

[AdoramusTe]

C'est pourquoi la PGMR est aussi "légère" sur certains point : il faut partir de la continuité entre 1962 et la suite pour comprendre ce qui se trouve entre les lignes, cela demande de la culture historique (et encore, pas très lointaine comme histoire).

Mais Boris, une fois pour toutes, a-t-on le droit d'émettre des réserves sur certains
points de la PGMR ? Est-ce que c'est considéré comme du libre-examen,
une remise en question du Magistère ?

Par exemple, on peut constater une volonté plus ou moins affichée de vouloir
mettre le prêtre face à l'assemblée à tout moment : à l'autel, au siège de
présidence (certains sièges se trouvent carrément face à l'assemblée derrière
l'autel, et même dos au tabernacle !) et à l'ambon dans une moindre mesure.

De même, toutes les dispositions laissées à l'arbitraire des conférences épiscopales,
les ministres extra-ordinaires de la communion, etc.

[François-Xavier]

Sacramentum caritatis est un texte important, c'est sûr. Permettez moi une question. Si le MP ne vous concerne pas, en quoi la volonté papale d'un enrichissement mutuel a-t-elle une prise dans votre réflexion? Dans votre vie?

En réalité, cela fait longtemps que je considère cet aspect comme important. Que j'essaie à mon niveau de faire en sorte qu'il n'y ait pas de polarisation entre les mises en oeuvre de l'ordo de 1962 et de 2002. Nous n'avons pas attendu 2007 avec la Schola pour nous lancer dans le chant grégorien ; nous n'avons pas attendu 2007 non plus pour faire célébrer des messes ad orientem, entièrement en latin (entendez bien : y compris les lectures, chantées) avec tout le propre et l'ordinaire grégorien et tout ce qui va avec....

J'aimerais que nous ouvrions un autre fil pour parler de cela, mais voilà le texte à étudier dans le contexte de la réforme des ordres mineurs.

En fait, il est tout à fait clair que "portier" et "exorciste", cela n'avait plus trop de sens. la question de cette réforme n'a pas été très débattue. On n'ouvre pas beaucoup de portes pendant la liturgie, sauf des cas très précis et rares (années saintes) et ce n'est jamais "l'exorciste" qui fait les exorcismes, mais toujours le prêtre. La question du sous diacre n'est évidemment pas à placer sur le même plan. Mais, là oui, il faut ouvrir un nouveau fil.

Et moi j'ai pleuré en voyant comment la communion était distribuée dans la cathédrale de mon diocèse dimanche dernier, c'est vous dire où on en est aujourd'hui. Ce sujet rejoint les rubriques, je pense que nous pourrions tomber sur le même accord. C'est à dire une réforme non viciée "per se" mais très imprudente et inefficace au moment où elle a été faite.

Sur la distribution de la communion, il ne faut pas confondre les choses. Je vais très souvent à la Messe à un endroit où se reçoit la communion à genoux, au banc de communion, dans la bouche, avec plateau & tutti frutti.... forme ordinaire. Que voulez-vous... La Sarthe. Peut être une question de climat ?

Ne pouvait-on pas prévoir que peu d'évêques seraient capables de faire cela? Toutes les questions se terminent sur la même conclusion amère, un manque de prudence énorme.

Je pense que si l'on voit les choses :
1- à court terme.
2- au point de vue de la France.
Evidemment, on est atterré. Mais la catastrophe épiscopale ne date pas du Concile. Il faut lire le P. Bouyer là dessus.

J'ai moi-même appelé de mes voeux une telle discussion dans un autre fil. C'est vraiment la démarche qui m'intéressait en revenant sur le forum. Je serais vraiment heureux d'y participer. Je me permets de demander une nuance sur la forme. Si vous postez un seul tableau sur un seul fil, la discussion va partir dans tous les sens et elle sera peu fructueuse car illisible. Et si on créait un groupe "summorum pontificum" afin de mener cette discussion avec tous ceux que ça intéresse ?

Voici une liste de point que je souhaiterais voir évoqués:

la façon de dire le canon
la façon de faire les lectures
le dernier évangile
L'offertoire
la multiplication des prières eucharistiques
le lectionnaire
le calendrier
la dimension pénitentielle
la dimension sacrificielle

La liste est à compléter par tous les volontaires! Mon souhait n'est pas de prouver par A+B que la FERM est mieux que la FORM à tous les points de vue. Mon souhait, c'est de progresser dans ma formation liturgique et d'aider les autres aussi à ma faible mesure. Voilà le vrai esprit du MP.

1ère salve : l'offertoire. Allons y franco dans le dur. C'est vrai qu'il y a beaucoup à dire pour les deux formes.

Je cite mes sources : le livre de Dom Oury, La messe, de st Pie V à Paul VI, et le bulletin de l'association "Pro Liturgia".
Je n'oblige pas ceux qui ne s'intéressent pas à cette question ou qui désirent absolument "tordre le cou à tous les débats" à me lire.
Voici donc une comparaison systématique de l'ancien rite et du nouveau rite de l'offertoire. Dans la vieille liturgie, l'offertoire commençait avec une invitation à la prière faite par le prêtre: Oremus. Mais il n'y avait aucune oraison... Cet oremus invitait les fidèles plus à s'asseoir qu'à faire oraison. L'ordo actuel a restauré ici les "prières universelles" qui existaient autrefois dans de nombreux rites et que le rite romain n'avait conservées que dans la liturgie du Vendredi-saint. Le Concile est donc revenu à une tradition fort ancienne. Il y avait un choix à faire: soit supprimer l'oremus, qui n'avait plus de raison d'être, soit rétablir une prière venant logiquement après l'oremus. C'est la deuxième solution qui a été retenue, parce que plus conforme à la tradition liturgique,

- L'offrande du pain et la prière "Suscipe".
Suscipe, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam bostiam, quam ego, indignus famulus tuus, offero tibi Deo meo vivo et vero, pro innumerabilibus peccatis, et offensionibus, et negligentiis meis, et pro omnubus circumstantibus, sed et pro omnibus fidelibus christianis, vivis atque defunctis, ut mihi et illis proficiat ad salutem in vitam aetemam. Amen.
Recevez, Père saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette offrande sans tache que moi, votre indigne serviteur, je vous présente à vous, mon Dieu vivant et vrai, pour mes péchés, offenses et négligences sans nombre, pour tous ceux qui m'entourent, ainsi que pour tous les fidèles vivants et morts: qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen. Cette prière ne fait pas partie de la liturgie romaine: on peut dire qu'elle n'est pas "traditionnelle". On peut faire plusieurs remarques à son sujet: elle utilise la première personne du singulier, ce qui est contraire aux habitudes du rite romain qui, lui, utilise habituellement la première personne du pluriel. Cette utilisation de la première personne du singulier s'explique parfaitement il s'agit d'une prière privée qu'on retrouve au IXème siècle non pas dans un missel "romain", mais dans le Liber Precationum (c'est-à-dire le "livre de prières") de Charles-le-Chauve (875-877).
Cette prière contient des germes d'erreurs théologiques. En effet, elle conduit à attribuer à un simple morceau de pain -désigné ici sous les termes d' "hostie sans tache"- une vertu incroyable, puisqu'on lui attribue le pouvoir d'agir pour le salut des vivants et des morts. Vatican II l’a donc supprimé ce qui pouvait être cause d'erreur et a opté pour une formule plus simple, plus proche de la Tradition romaine comme on le verra plus loin :
Benedictus es. Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitae.
Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes; nous te le présentons: il deviendra le pain de la vie.Cette formule reprise également dans l'offrande du vin, est inspirée des bénédictions juives. On peut donc penser que le Christ les a prononcées le jour de l'institution de l'Eucharistie, puis à nouveau devant les disciples d'Emmaüs, etc... C'est donc effectivement parfaitement traditionnel !
- la prière dite pendant que le célébrant verse l'eau dans le calice.
Deus qui humanae subtantiae dignitatem mirabiliter condisti, et mirabilius reformasttida nobis, per huius aquae et vini mysterium eius divinitatis esse consortes, qui humanitatis nostrae fieri dignatus est particeps, Iesus christus, filius tuus, Dominus noster : qui tecum vivit et regnat in unitate spiritus Sanct, Deus, per omnia saecula saeculorum. Amen.

Dieu qui, d'une manière admirable, avez créé la nature humaine dans sa noblesse, et l'avez restaurée d'une manière plus admirable encore, accordez-nous, selon le mystère de cette eau et de ce vin, de prendre part à la divinité de celui qui a daigné partager notre humanité, Jésus-Christ votre Fils, notre Seigneur qui, étant Dieu, vit et règne avec vous et l'unité du Saint-Esprit, dans tous les siècles des siècles. Amen.

Voici une magnifique prière qui accompagne l'un des plus anciens rites liturgiques: le mélange de l'eau et du vin. Cette prière est véritablement "romaine"... Mais ici, elle n'est pas à sa place : il s'agit d'une ancienne oraison que trois sacramentaires romains (les ancêtres de notre actuel missel) proposaient pour la fête de Noël. C'est ici tout le sens du mystère de l'Incarnation qui ci évoqué; cette oraison a simplement été "complétée" par les mots "per huius aquae et vini mysterium", afin qu'elle puisse mieux "coller" avec le rite d'offertoire. Le missel romain dans son édition de 1969 a abrégé cette prière pour ne conserver que les paroles qui éclairent le rite : Per huius aquae et vini mysterium eius divinitatis esse consortes, qui humanitatis nostrae fieri dignatus est particeps. Comme cette eau se mêle au vin pour le sacrement de l'Alliance, puissions-nous être unis à la divinité de celui qui a pris notre humanité. Ce ne sont que les paroles centrales de l'ancienne prière qui ont été conservée pour souligner le geste que fait le célébrant; le développement plus théologique, issu de la célébration du mystère de l'Incarnation, a été laissé de côté: il n'avait pas véritablement sa place dans le rite d'offertoire dont les gestes se suffisent à eux-mêmes.
- L'offrande du vin et la prière "Offerimus tibi".
Avant le Concile, le célébrant disait la prière suivante en élevant un peu le calice au-dessus de l'autel :
Offerimus tibi, Domine, calicem salutaris, tuant deprecantes clementiam, ut in conspectu divinae Maiestatis tuae, pro nostra et totius mundi salute, cum odore suavitatis ascendat. Amen.

Nous vous offrons, Seigneur, le calice du salut, et nous demandons à votre bonté qu'il s'élève en parfum agréable devant votre divine Majesté, pour notre saint et celui du monde entier. Amen.

Cette prière qui, dans l'ancien missel, est dite à la première personne du pluriel et fait symétrie avec la prière d'offrande du pain "Suscipe sancte Pater", ne se rencontre qu'à partir du Xlème siècle dans certains missels dits "romains".Nul ne peut nier qu'elle contient quelques "maladresses" qu'il convenait de corriger :
- le calice est désigné sous les mots "calice du salut", alors que la consécration n'a pas encore eu lieu;on demande à Dieu que ce calice soit offert "pour notre salut"... ce qui revient à attribuer au vin un pouvoir qu'il n'a pas ; la formule double et amoindrit d'autant l'Orate fratres qui sera dit à la fin du rite d'offertoire. On voit nettement que ces prières d'offertoire sont des décalques de formules qui seront dites au cours de la Prière eucharistique: il était nécessaire de les revoir si l'on voulait que la liturgie ait une réelle cohérence et ne soit pas le support d'approximations théologiques. La restauration conciliaire a simplement conduit à supprimer cette prière pour la remplacer par la formule déjà employée au moment de l'offrande du pain, avec la réponse du peuple si l'antienne d'offertoire n'est pas chantée :

Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus vinum, quod tibi offerimus, fructum vitis et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet potus spiritalis.


Tu es béni. Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes; nous te le présentons: il deviendra le vin du Royaume éternel.

- L'invocation du Saint-Esprit: la prière "In spiritu humilitalis" et la prière "Veni Sanctificator".

Dans l'ancien rite de la messe, après l'offrande du vin se trouvaient deux prières. La première était dite par le prêtre incliné en signe d'humilité:In spiritu bumilitatis et in anima contrito suscipiamur a te. Domine ; et sic fiat sacrificium nostrum in conspectu tuo hodie, ut placeat tibi, Domine Deus.
Voyez l'humilité de nos âmes et le repentir de nos coeurs: accueillez-nous. Seigneur; et que notre sacrifice s'accomplisse devant vous de telle manière qu'il vous soit agréable, Seigneur Dieu.

La seconde prière, qui s'enchaîne, est une invocation au Saint-Esprit :
Veni, Sancficator, onmipotens aeterne Deus, et benedic hoc sacrificium tuo sancto nomini praeparatum.


Venez, Sanctificateur, Dieu éternel et tout-puissant, et bénissez ce sacrifice préparé pour votre saint Nom.

La première prière apparaît dans le rite d'offertoire au Xlème siècle; elle est donc relativement tardive. Quant à la seconde prière -l'invocation au Saint-Esprit-, d'inspiration peut-être gallicane, on la trouve dès le IXème siècle dans le Missel de Stowe; mais elle ne sera introduite dans le Pontifical romain qu'au XIIIème siècle. Elle rappelle un passage du 2ème Livre des Macchabées (2, 10).On retrouve, ici encore, l'erreur relevée plus haut, à savoir celle qui consiste à confondre le rite d'offertoire avec le "sacrifice": en effet, la prière adressée au Saint - Esprit ne ressemble-t-elle pas à l'épiclèse que l'on trouve dans la Prière eucharistique, c'est-à-dire à la formule invoquant l'intervention de l'Esprit - Saint pour réaliser la consécration du pain et du vin ? Toutes ces prières ont été introduites dans notre ancienne liturgie au moyen-age (vers le XIIème siècle), lorsque les fidèles ne se sont plus contentés d'un rite simple: la messe s'est alors surchargée d'un groupe de signes et d'oraisons qui, plus tard, seront considérés comme faisant partie du rite romain originel. Le pape Innocent III (1198-1216) tentera bien de ramener les rites à leur simplicité primitive, mais en vain... Ce qui prouve qu'à cette époque déjà, l'obéissance en matière de liturgie n'était pas toujours de mise. La restauration liturgique a remis les choses en ordre pour éviter toute confusion: elle a conservé la première prière (In spiritu humilitatis...) mais a supprimé la seconde (Veni, sanctificator...).

- rite du lavement des mains du célébrant.
A la messe solennelle, le lavement des mains fait suite à l'encensement de l'autel;" à la messe simple (ou lue !) il se fait tout de suite après que le célébrant ait dit la prière "in spiritu humilitalis... ".Le sens mystique du lavement des mains -ou plutôt des doigts- est souligné dès le IVème siècle. S. Cyrille de Jérusalem écrit; "Ce geste indique que nous devons être purs de tout péché. Ce sont nos mains qui agissent; laver nos mains n'est autre chose que purifier nos actions". Faisant allusion au geste de Pilate, un autre auteur écrit; "Prenons garde que chacun de nous puisse dire en toute vérité: je suis innocent du sang de Jésus-Christ".
Dans l'ordo en usage avant le Concile, le prêtre se lavait les doigts en récitant le Psaume 25 partir du verset qui commence par les mots "Lavabo inter innocentes manus meas" (Je me lave les mains comme ceux qui sont innocents) et qui ont donné à ce rite le nom de "Lavabo":
Lavabo inter innocentes manus meas: et circumdabo altan tuum. Domine: ut audiam vocem laudis, et ennarem universa mirabilia tua. Domine, dilexi decorem domus tuae. Ne perdas cum impiis, Deus, animam meam, et cum vins sanguinum vitam meam: in quorum manibus iniquitates sunt.- dextera eorum repleta est muneribus. Ega autem in innotientia mea ingressus sum.- redime me, et misenre mei. Pes meus stetit in directio : in Ecclesiis benedicam te, Domine. Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto; sicut erat in principio, et nunc et semper, et in saecula saeculorum. Amen.

Je me lave les mains comme ceux qui sont innocents, et je me tiens, Seigneur, devant ton autel pour faite entendre mon chant de louange et proclamer chacune de tes merveilles. Seigneur, j'aime la beauté de ta maison, et le lieu de gloire où tu habites. Mon Dieu, ne condamne pas mon âme avec celle des pécheuis; ne m'enlève pas la vie comme aux criminels. C'est de leurs mains encore tacîiées de crimes qu'ils viennent t'apporter leurs offrandes. Je me présente en toute innocence: sauve-moi, aie pitié de moi. Avec fermeté j'ai marché dans le droit chemin; devant toute l'Eglise je te bénirai, Seigneur. Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit. Comme il était au commencement, maintenant et toujours, dans les siècles des siècles. Amen.

Ces paroles n'accompagnent le geste da lavement des mains que depuis le Xlème siècle. On remarquera que, si les premiers mots de la prière correspondent bien au rite effectué, le reste du psaume ne se rapporte guère à l'action liturgique. C'est pour cette raison que la restauration liturgique voulue par Vatican II a corrigé la prière. Une nouveauté de plus, rétorqueront certains? Pas si sûr : l'histoire de la liturgie nous enseigne que, primitivement, le célébrant ne disait que le verset "Lavabo " en se lavant les doigts, coutume que l'on retrouve dans la liturgie dominicaine, laquelle n'a conservé que les trois premiers versets du Psaume 25.

En d'autres endroits où l'on célébrait selon le rite romain, ce n'était pas le Psaume 25 qui était récité mais quelques versets du Psaume 50: "Amplius lava me ab iniquitate meae...". C'est donc ce Psaume 50, correspondant parfaitement à la tradition liturgique, qui a été repris à la suite de Vatican II.
Désormais, le célébrant récite une formule plus brève qui souligne mieux le geste liturgique:
Lava me. Domine, ab iniquitate meae, et a peccato meo munda me.
Lave-moi de mes fautes. Seigneur, et purifie-moi de mon péché.

-L'oraison "Suscipe sancta Trinitas".
Dans le rite en usage avant le Concile, sitôt que le célébrant avait fini de se laver les doigts, il revenait au centre de l'autel où, les mains jointes et un peu incliné, il disait une dernière grande oraison:
Suscipe sancta trinitas, hanc oblationem, quam tibi offerimus ob memoriam passionis, resurrectionis et ascensionis Iesu Christi Domini nostri, et in honorem beatae Mariae semper Virginis, et beati Iohannis Baptistae, et sanctorum apostolorum Petri et Pauli, et istorum, et omnium sanctorum ; ut illis proficiat ad honorem, nobis autem ad salutem ; et ili pro nobis intercedere dignentur in caelis, quorum memoriam agimus in terris. Per eumdem Christum Dominum nostrum. Amen.

Recevez, Trinité sainte, cette offrande (ou "oblation") que nous vous présentons en mémoire de la Passion, de la Résurrection et de l'Ascension de Jésus-Christ notre Seigneur, en l'honneur également de la bienheureuse Marie toujours Vierge, de saint Jean-Baptiste, des saints Apôtres Pierre et Paul, des saints dont les reliques sont ici, et de tous les saints. Qu'elle soit pour eux une source d'honneur et pour nous une cause de salut; et qu'ils daignent intercéder pour nous au ciel, eux dont nous célébrons la mémoire sur cette terre. Par le Christ notre Seigneur. Amen.

Cette prière s'adresse à la Trinité: on la retrouve, sous des formes semblables, dans certaines liturgies orientales, mais pas dans le rite romain; elle est plutôt d'inspiration gallicane. Une fois encore, on attribue à la simple offrande du pain et du vin le pouvoir de nous garantir le salut; ne subsiste-t-il pas alors le risque d'amoindrir la portée de la Consécration par laquelle le Corps et le Sang du Christ deviennent les seuls moyens véritables du salut? Cette oraison n'existe pas dans la liturgie des Chartreux, ce qui prouve qu'au Xlème siècle, elle ne fait pas encore partie des différentes formes prises par la liturgie romaine. Par contre, la liturgie dominicaine connaît cette prière à quelques variantes près. Comme on sait que les Dominicains ont conservé des rites en usage au Xlllème siècle dans la majorité des églises de France, on peut penser que l'oraison "Suscipe sancta Trinitas" a été introduite dans la liturgie au Moyen-Age.

Dans son "Micrologus", Bemold de Constance" - qui, soit dit en passant, s'indigne contre les excès dont il est témoin dans la liturgie - indique qu'au Xlème siècle, l'oraison en question ne fait pas partie de la liturgie ; si elle est récitée par certains, ce n'est qu'en vertu d'une dévotion. Comme on peut le remarquer, l'oraison Suscipe sancta Trinitas anticipe la Prière eucharistique. Comme la prière "Unde et memores" et comme le "Communicantes" du "Canon romain", elle évoque les grands mystères du salut et fait appel à l'intercession des saints. Il est nécessaire, pour mieux comprendre le sens de cette oraison qui achève le rite d'offertoire, de dire ici un mot au sujet des "dyptiques".

Dans une lettre datée de 416, Innocent Ier reproche à l'évêque Decentins de Gubbio de faire lire les noms des offrants avant que les offrandes ne soient recommandées à Dieu par le célébrant II s'agit ici d'une allusion à la coutume non romaine de donner, en lien avec l'Oratio fidelium ("Prières universelles rétablies par Vatican II), les noms de ceux qu'on voulait rappeler: les saints locaux, mais aussi les vivants et les défunts. Des listes de personnes figuraient ainsi sur des "dyptiques". A cette coutume en usage dans les Gaules, Innocent Ier oppose l'usage romain qui fait lire les noms uniquement au cours du Canon de la messe. Lorsque la liturgie romaine va s'implanter en Gaule tout en faisant sienne des usages gallicans (VIIIème – IXème siècle), la lecture des "dyptiques" avant le Canon est encore en usage. C'est Charlemagne qui, par une ordonnance, va supprimer cet usage en 789. Or, vers le XIII° siècle apparaissent, dans les livres servant à la célébration de l'Eucharistie, des séries de prières commençant toutes par les mots "Suscipe sancta Trinitas... ". II n'est pas interdit de penser que ces séries d'oraisons constituent une suppléance de la vieille habitude gallicane de citer des noms à la messe, en dehors du Canon. Par la suite, cette prière finira par s'imposer: à Rome, au XIII° siècle, on adopte une formule de Suscipe qui était employée à Amiens et à Biasca et qui s'était répandue un peu partout. Enfin, s'appuyant sur les travaux du Concile de Trente, S. Pie V finira par insérer le Suscipe sancta Trinitas dans le Missel romain imprimé.
C'est ainsi qu'en liturgie, du "non romain" peut finir par devenir du "romain" et passer ainsi pour "vraiment traditionnel". La réforme liturgique faite à la suite de Vatican II a purement et simplement supprimé cette oraison qui ne faisait pas vraiment partie du rite d'offertoire, qui avait été introduite assez tardivement dans la liturgie romaine, et qui avait fini par embarrasser bien des historiens et des théologiens.

Pour le reste, entre les deux missels un seul mot est changé : le missel de 1969 a supprimmé l'amen qui conclut la prière "Orate fratres".

Voyez tout de même Summorum Pontificum, qui se prononce tout de même dans l'idée que justement, la forme extraordinaire n'est pas forcément supérieure... Au contraire :

Ioannes Paulus II, tertiam editionem typicam Missalis Romani recognovit. Sic Romani Pontifices operati sunt ut «hoc quasi aedificium liturgicum […] rursus, dignitate splendidum et concinnitate» appareret[4].
[4]S. Pius Pp. X, Litt. Ap. Motu proprio datae Abhinc duos annos (23 Octobris 1913): AAS 5 (1913), 449-450; cfr Ioannes Paulus II, Litt. ap. Vicesimus quintus annus (4 Decembris 1988), 3: AAS 81 (1989), 899.

Jean-Paul II reconnut la troisième édition type du Missel romain. Ainsi, les Pontifes romains se sont employés à ce que « cet édifice liturgique, pour ainsi dire, […] apparaisse de nouveau dans la splendeur de sa dignité et de son harmonie »[4].
[4] , Motu proprio Abhinc duos annos (23 octobre 1913) : AAS 5 (1913), pp. 449-450 ; cf. Jean-Paul II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus, n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899; La Documentation 86 (1989), p. 519.

Aucune gradation dans cet extrait du MP.

Ca c'est votre lecture si on veut bien lire : l'édifice litrugique dotn il s'agit, c'est le rite romain. (qu'est ce que ca pourrait être d'autre ?). Il apparaît de nouveau dans sa splendeur (splendeur, qui a priori a du être un petit peu assombrie dans les éditions précédentes, sinon, il n'y aurait pas ce "de nouveau") de sa dignité (on parle quand même de la dignité retrouvée du missel romain par rapport à ses prédecesseurs) et de son harmonie (on avait probablement perdu une certaine harmonie de l'ordo...). Sinon, comment interprétez vous cette phrase ?

Comment convaincre quelqu'un pour qui ce n'est pas clair? Certainement pas en lui disant seulement que c'est très clair, ça me semble clair!

J'admets que cette appellation "ordinaire" et "extraordinaire" est un vocabulaire pour initié. Un vocabulaire que se sont empressés de travestir dans un certain sens un certain nombre de "tradis", et parfois à mon chagrin, même des gens que j'estime, pourtant, comme le P. Abbé du Barroux. C'est triste. Extrarodinaire veut pourtant bien dire en dehors de l'ordre, dans le vocabulaire ecclsiastique. C'est à dire "non naturel". Si on connaît la définition exacte des mots, on peut comprendre. J'admets que ce n'est pas immédiat. Mais c'est la réalité.

Moi aussi je vis dans le présent et j'agis dès maintenant comme je le peux. Seulement, comme le MP demeure très vague à de nombreux sujets, il me semble que nous avons une part importante de liberté et c'est elle que je veux bien utiliser. Il n'y a pas de volonté du saint Père exprimée. Objectivement, la seule volonté exprimée, c'est celle de notre liberté. Cela témoigne d'une grande confiance en Dieu et dans le peuple catholique. Vous ne trouvez-pas? Pour moi aussi, le volonté du saint Père est centrale. Simplement, j'essaie de la connaître et pour cela, je lis le texte à fond et là, je m'aperçois que le saint Père nous demande des petits points précis (ne pas exclure toute célébration d'une forme du rite, enrichissement mutuel) mais pour le reste, le saint Père laisse une liberté totale de discussion. Voilà pourquoi j'essaie de voir aussi à plus long terme. Nos réflexions à tous, notre réflexion commune, nos prières, nos efforts, le saint Père nous invite vraiment à nous investir et à nous responsabiliser de par cette liberté laissée. C'est ainsi que je comprends les choses.

la liberté, évidemment. Pour autant, liberté ne signifie pas libre arbitre. Dieu vous envoie vers les gens là où ils sont, dans l'évangélisation, qui est notre devoir à tous. L'Eglise propose la sanctification pour la plupart d'entre nous avec des moyens ordinaires. L'exceptionnel existe, c'est un fait. Il n'a pas vocation à être répandu partout.
La liturgie, tout comme la sainteté, par contre, oui : elle a vocation à être répandue partout. c'est à cela qu'il faut travailler. Et c'est l'exercice de ma liberté qui doit me fait choisir les meilleurs moyens pour atteindre ce but (la sainteté, la louange divine - en particulier par le moyen privilégié de la litrugie).

Donc oui, j'aprouve Summorum Pontificum... Même si il ne me concerne pas directement...

Et l'enrichissement mutuel? Comment y participez-vous? Vous êtes liturgiste, donc vous êtes concerné! Un peu d'énergie que diable!

L'enrichissement mutuel, une fois de plus, je n'ai pas attendu 2007. Le motu Proprio n'annonce qu'une seule chose de nouveau par rapport à la position de Jean-Paul II : il laisse aux curés et non plus aux évêques la mise en oeuvre de la liturgie dans sa forme extraordinaire. Même le fait de dire que l'ordo de 1962 n'est qu'une forme particulière du rte romain, c'était quelque chose qui était déjà avancé largement auparavant dans les textes de la Congrégation du Culte divin et la Commission Ecclesia Dei.

Il y a là quelque chose de très juste. Je sais pertinemment que la liturgie s'adresse aussi à nos sens. Par conséquent, je mesure que mes réserves sur la FORM manquent de l'expérience de la prière. Dans l'impossibilité objective d'assister à une messe correcte selon la FORM où j'habite, j'ai confiance en vous pour m'aider à avoir un jugement le plus équilibré et juste possible.

Peut être que justement en vous impliquant dans votre paroisse, ou dans une paroisse à potentiel, vous feriez bénéficier votre expérience de la FERM à la FORM pour l'enrichissement mutuel. L'enrichissement mutuel c'est aussi un appel aux tradis pour qu'ils s'impliquent dans la FORM ! Vous êtes liturgiste, donc vous êtes concerné! Un peu d'énergie que diable!

Bonne nuit
FX

[archi]

Laissez-moi rire !

Vous nous parlez de la pratique déplorable dans les paroisses au lieu de nous parler des livres Liturgiques et de la véritable forme ordinaire, telle que le Pape la célèbre par exemple.

Non, je répète que je parle bien de la forme ordinaire telle qu'elle est codifiée dans le Missel Romain, pas de ses interprétations plus ou moins autorisées et plus ou moins douteuses en paroisses.

La PGMR n'a jamais été hérétique

Je fais allusion (peut-être le terme "PMGR" est-il impropre) à la définition de la messe donnée par l'Institutio Generalis, article 7, lors de la parution du rite de 1969:
" La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Eglise la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mat., XVIII, 20). "

La définition est évidemment protestante. Il est vrai qu'elle a été corrigée dès l'année suivante. Mais elle indique la théologie qui a présidé à l'élaboration du nouveau rite - encore une fois, je parle bien du rite lui-même!

Il suffit d'ailleurs de se replonger dans l'historique de ce rite (et notamment, dans les expérimentations qui l'ont précédé) pour constater qu'il a été conçu dans l'idée d'une célébration face au peuple et en vernaculaire (qui se sont répandues dès les années 50), même si la célébration face à l'Orient et en latin n'a jamais été interdite.

Il y a beaucoup d'autres points qui laissent perplexe: par exemple la disparition de la mention de la Vierge Marie et surtout des Saints dans une bonne partie des prières. Là encore, on comprend mieux pourquoi certains ont été jusqu'à parler de "messe de Luther", pas entièrement à tort hélas.

Maintenant, il est évident qu'une messe suivant le nouvel ordo, bien célébrée, en latin et face à Dieu, peut être très belle et très profonde. Parfois même en français et face au peuple. Reste que la rupture avec la tradition catholique se retrouve en de nombreux endroits, on ne doit pas fermer les yeux là-dessus.

[Boris]

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hérétique dans le passage cité.

Ensuite, j'aimerai connaître ce que vous appelez des ruptures avec la tradition.
Car au dernières nouvelles, le nouvel Ordo est plus traditionnel que celui de 1962.

[archi]

1ère salve : l'offertoire. Allons y franco dans le dur. C'est vrai qu'il y a beaucoup à dire pour les deux formes.

(...)
- L'offrande du pain et la prière "Suscipe".
(...)
Cette prière contient des germes d'erreurs théologiques. En effet, elle conduit à attribuer à un simple morceau de pain -désigné ici sous les termes d' "hostie sans tache"- une vertu incroyable, puisqu'on lui attribue le pouvoir d'agir pour le salut des vivants et des morts.

L'hostie est pourtant mise de côté, à ce moment précis, pour servir précisément à cette tâche. Même si elle n'est pas encore consacrée dans ce temps présent.

Vatican II l’a donc supprimé ce qui pouvait être cause d'erreur et a opté pour une formule plus simple, plus proche de la Tradition romaine comme on le verra plus loin :
Benedictus es. Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitae.
Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes; nous te le présentons: il deviendra le pain de la vie.Cette formule reprise également dans l'offrande du vin, est inspirée des bénédictions juives. On peut donc penser que le Christ les a prononcées le jour de l'institution de l'Eucharistie, puis à nouveau devant les disciples d'Emmaüs, etc... C'est donc effectivement parfaitement traditionnel !

Justement, non: premièrement, elle n'a jamais fait partie de la Tradition chrétienne. On imagine ce qu'on veut sur la dernière Cène, on n'y était pas et la Tradition n'a rien légué à ce sujet. Deuxièmement, il y a une différence entre une bénédiction juive et une prière qui en est "inspirée", ce qui signifie qu'on l'a remaniée (en fonction de quels critères?). Je ne connais d'ailleurs pas de Nom hébraïque de Dieu correspondant à l'expression "Dieu de l'univers".

(...) l'édifice litrugique dotn il s'agit, c'est le rite romain. (qu'est ce que ca pourrait être d'autre ?). Il apparaît de nouveau dans sa splendeur (splendeur, qui a priori a du être un petit peu assombrie dans les éditions précédentes, sinon, il n'y aurait pas ce "de nouveau") de sa dignité (on parle quand même de la dignité retrouvée du missel romain par rapport à ses prédecesseurs) et de son harmonie (on avait probablement perdu une certaine harmonie de l'ordo...). Sinon, comment interprétez vous cette phrase ?

La phrase parle des "Pontifes romains" en général, et de la tâche à laquelle ils se sont attelés - ce qui ne signifie pas nécessairement qu'elle ait été couronnée de succès. Les réserves du Card. Ratzinger sur la réforme liturgique sont bien connues, et on ne voit pas pourquoi il serait devenu d'un avis opposé le jour où il est devenu Pape.

J'admets que cette appellation "ordinaire" et "extraordinaire" est un vocabulaire pour initié. Un vocabulaire que se sont empressés de travestir dans un certain sens un certain nombre de "tradis", et parfois à mon chagrin, même des gens que j'estime, pourtant, comme le P. Abbé du Barroux. C'est triste. Extrarodinaire veut pourtant bien dire en dehors de l'ordre, dans le vocabulaire ecclsiastique. C'est à dire "non naturel". Si on connaît la définition exacte des mots, on peut comprendre. J'admets que ce n'est pas immédiat. Mais c'est la réalité.

Je ne vois pas comment on peut traduire "extraordinaire" par "non naturel". Pour moi, le terme ordinaire signifie simplement que la FORM est celle utilisée en principe dans les paroisses de rite romain, par opposition à la forme extraordinaire qui est utilisée dans des cas plus rares, dans les conditions prévues pour cela (que le Motu Proprio se charge justement de préciser).

In Xto,
archi.

[archi]

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hérétique dans le passage cité.

Ensuite, j'aimerai connaître ce que vous appelez des ruptures avec la tradition.
Car au dernières nouvelles, le nouvel Ordo est plus traditionnel que celui de 1962.

Pour le passage cité, on peut se référer au chapitre II du fameux "Bref Examen Critique" qu'on trouve par exemple là:
http://www.salve-regina.com/Liturgie/Bref_examen.htm

Ce passage a heureusement été modifié peu après.
Le reste du Bref Examen contient de nombreuses critiques qu'on peut difficilement évacuer, même si certaines sont discutables. Reste qu'on ne voit pas comment un ordo élaboré par une équipe de "techniciens du rite" quia chamboulé de fond en comble ce qui a été légué par la Tradition, peut être considéré comme "plus traditionnel" (si l'on doute de ce chamboulement, il suffit de comparer les 2 textes). On peut relire la constitution Sacrosanctum Concilium pour constater combien on s'est éloigné de ses recommandations:
"Enfin, on ne fera des innovations que si l'utilité de l'Église les exige vraiment et certainement, et après s'être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. "

In Xto.

[Serge BS]

<: En résumé, pour aller à la Messe, je prends un cartable ou un sac à dos pour mettre tous ces documents ? Mais, y aura-t-il encore un peu de place pour la Foi ?

[Sursum Corda]

Je fais allusion (peut-être le terme "PMGR" est-il impropre) à la définition de la messe donnée par l'Institutio Generalis, article 7, lors de la parution du rite de 1969:
" La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Eglise la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mat., XVIII, 20). "

La définition est évidemment protestante. Il est vrai qu'elle a été corrigée dès l'année suivante. Mais elle indique la théologie qui a présidé à l'élaboration du nouveau rite - encore une fois, je parle bien du rite lui-même!

Si cette définition me parait incomplète, je ne la perçoit cependant pas comme hérétique, mais peut-être pourrez-vous m'éclairer sur ce point.

Il y a beaucoup d'autres points qui laissent perplexe: par exemple la disparition de la mention de la Vierge Marie et surtout des Saints dans une bonne partie des prières. Là encore, on comprend mieux pourquoi certains ont été jusqu'à parler de "messe de Luther", pas entièrement à tort hélas.

Vous avez raison, "dans une bonne partie des prières". Je pense que la volonté était de recentrer vers l'essentiel, c'est à dire vers Dieu. Est-ce que vous jugez cela contraire à la foi catholique?

Il suffit d'ailleurs de se replonger dans l'historique de ce rite (et notamment, dans les expérimentations qui l'ont précédé) pour constater qu'il a été conçu dans l'idée d'une célébration face au peuple et en vernaculaire (qui se sont répandues dès les années 50), même si la célébration face à l'Orient et en latin n'a jamais été interdite.

Je ne vois pas en quoi les expérimentations des années 50 ont entrainé la célébration en langue vernaculaire de manière ordinaire. Au contraire, Sacrosanctum Concilium rappelle bien que le latin est la forme ordinaire. Quand à la célébration face au peuple, je ne perçois pas non plus quels sont les gestes dans le missel Paul VI qui vous feraient croire que l'orientation prévue est face au peuple.

[archi]

1ère salve : l'offertoire. Allons y franco dans le dur. C'est vrai qu'il y a beaucoup à dire pour les deux formes.

Cette discussion sur l'offertoire m'a donné l'idée de me demander à quoi il pouvait ressembler dans les rites orientaux. Au passage, je suis tombé sur cette étude qui me semble très pertinente:
http://www.introibo.fr/L-offertoire-a-l ... e-des-rits

Sinon, désolé pour ceux à qui de tels débats interminables donnent mal au crâne... ce que je peux comprendre (ça m'arrive aussi par moments)

[Boris]

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hérétique dans le passage cité.

Ensuite, j'aimerai connaître ce que vous appelez des ruptures avec la tradition.
Car au dernières nouvelles, le nouvel Ordo est plus traditionnel que celui de 1962.

Pour le passage cité, on peut se référer au chapitre II du fameux "Bref Examen Critique" qu'on trouve par exemple là:
http://www.salve-regina.com/Liturgie/Bref_examen.htm

Les crispés des formes anciennes n'ont pas beaucoup de leçons à donner.

Comme le dit Sursum Corda, dites-nous donc ce qui est hérétique ?

Est-ce parce que la notion de sacrifice est résumé dans la formule de "mémorial du Seigneur" que cela vous gène ?

Pourtant, c'est tiré du Canon Romain, dans l'anamnèse :

Unde et mémores, Dómine, nos servi tui, sed et plebs tua sancta, eiúsdem Christi, Fílii tui, Dómini nostri, tam beátae passiónis, necnon et ab ínferis resurrectiónis, sed et in caelos gloriósae ascensiónis: offérimus praeclárae maiestáti tuae de tuis donis ac datis hóstiam puram, hóstiam sanctam, hóstiam immaculátam, Panem sanctum vitae aetérnae et Cálicem salútis perpétuae.

C'est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec nous, faisant mémoire de la passion bienheureuse de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, de sa résurrection du séjour des morts et de sa glorieuse ascension dans le ciel, nous te présentons, Dieu de gloire et de majesté, cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait, pain de la vie éternelle et coupe du salut.

Donc le Canon Romain serait hérétique ?