Les hymnes du PTP

[Hélène]

Il y a aussi des Paroles dans la Bible, voire du Christ Lui-même, qui nous heurtent et qui nous semblent faibles ou trop fortes. Il faut alors chercher à comprendre pourquoi elles nous heurtent et nous dérangent. Peut-être que le problème n'est pas du côté des textes mais du côté de notre coeur et ou notre psychisme blessé... ou encore de notre orgueil...

À méditer...

[Boris]

Il faut alors critiquer la Liturgie des Heures...quand même approuvée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin... et pourquoi pas, le Saint Père...

Je ne vois pas le problème à critiquer la LdH et le PTP qui sont véritablement mauvais dans leur mise en oeuvre.

De là à critiquer la Sacrée Congrégation pour le Culte Divin et le Saint Père, il n'est qu'un sophisme que vous prônez vous-même !

Cela s'appelle du terrorisme intellectuel.

Vous oubliez totalement le contexte historique : la France menace d'hérésie totale, en donnant quelques concessions à la liturgie en Français, le Saint Siège permet de conserver l'Unité.

Néanmoins, la liturgie ne Français est de tellement bonne facture que Jean-Paul II a demandé que le Missel soit intégralement révisé (et que la première mouture a été rejeté d'où le retard de la version francophone, 6 ans pour la PGMR et visiblement le Vatican a pris les devant), que l'œuvre de la Communauté Saint Martin "Heures Grégoriennes" a reçu une approbation de la Sacrée Congrégation plus forte que la LdH.

Enfin les hymnes de la LdH et du PTP n'ont rien d'officiels sauf pour la communautés francophone. La Liturgie originale est celle en latin et utilise d'autres hymnes dont on trouvera la traduction officielle de l'AELF dans le livre "Hymnaire" réalisé par Solesmes et publié aux éditions de Solesmes.

[jeanbaptiste]

Il y a aussi des Paroles dans la Bible, voire du Christ Lui-même, qui nous heurtent et qui nous semblent faibles ou trop fortes. Il faut alors chercher à comprendre pourquoi elles nous heurtent et nous dérangent. Peut-être que le problème n'est pas du côté des textes mais du côté de notre coeur et ou notre psychisme blessé... ou encore de notre orgueil...

Que je sois orgueilleux, cela est bien possible, et j'espère que ce ne soit pas le cas (car l'orgueilleux dans son orgueil ne peut voir son péché). En revanche votre comparaison me semble un peu erronée. Lorsque je parlais ici d'hymnes faibles, je ne parlais pas des propos en tant que tels (sauf exception), je parlais principalement de leur construction. Ensuite compare les paroles du Christ avec Rimaud me semble un peu rapide ! J'ajouterai que jamais les paroles du Christ ne m'ont semblé faibles, mais il est sans doute facile de dire cela au sujet de paroles qui ont traversées les siècles !

Vous soulevez le classique problème du : comment savoir que l'oeuvre d'un contemporain, qui n'a pas passé l'épreuve du temps, a de la valeur. C'est un vrai problème, et je ne suis pas certains que mon avis sur Rimaud soit parfaitement juste.

Mais justement pour cette raison, il me semble risqué de miser sur des auteurs contemporains dans le cadre de la liturgue qui a des exigences que la Tradition peut combler sans risques.

Ensuite, il reste qu'il y a des crtitiques qui peuvent être objectives, et il me semble que celle sur l'utilisation du mot "étoile" donnée par Boris et moi-même me semble solide. C'est peut-être bien peu , j'en convient.

Je tiens à vous rappeler que ces hymnes ne me choquent pas, ni ne me dérangent ! Pour parler crument, je les trouves juste laide ! Au pire, parmi les exemples donnés, la seule qui pourrait me choquer (si mon impression première se trouve confirmée) est celle sur le banquet dans lequel le fidèle est invité à boire la coupe du sang du Christ, et qui semble oublier la dimension sacrificiel de l'Eucharistie. Mais je ne m'engagerai sur une telle critique si abruptement. Il me faudrait lire tous les hymnes de Rimaud etc. Malgré cette hymne ne me semble pas avoir sa place dans la liturgie.

Je répète - pour une troisième fois - que les hymnes dans PTP sont de la Liturgie des Heures.

Il faut alors critiquer la Liturgie des Heures...quand même approuvée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin... et pourquoi pas, le Saint Père...

Sauf erreur de ma part, les hymnes du PTP ou de la LDH ne sont pas les traductions de la Liturgia Horarum, mais des hymnes françaises contemporaines.

Le PTP dit :

«La présente édition du Livre des Heures, PTP, a été réalisée à partir du texte officiel de la LDH, traduction en langue française de la Liturgia Horarum établie sous l'autorité de la Commission internationale francophone pour les traductions et la liturgie, et approuvée par les Conseils de présidence des Conférences épiscopales d'Afrique du Nord, de Belgique, du Canada, de France, de Suisse, et par l'évêque du Luxembourg.
Cette approbation a été confirmée par la Congrégation pour les Sacrements et le Cule divin.»

La Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin a confirmé, non pas la LDH francophone, mais l'approbation des conseils de présidence précités !

En gros : «ils ont une autorité à laquelle nous faisons confiance et que nous confirmons». Et cela est normal. Il en faudrait du monde à la Congrégation pour les Sacrements si elle devait vérifier un par un tous les ouvrages dans toutes les traductions requérant cette confirmation.

Ajoutons à cela le fait que cette LDH n'est pas erronée. Je ne vois pas quels critères doctrinaux auraient pu en interdire la publication. C'est juste une LDH composée de, ce me semble du moins, de médiocres hymnes.

J'accepte volontiers que mon avis sur ces hymnes soit erroné. Mais l'argument que vous avancez est un peu facile. D'ailleurs l'exemple de la messe "face au peuple" est, il me semble, très bon. Le clergé français doit être en majorité favorable à cette pratique, sinon nous ne la connaitrions pas ou peu ! Moi qui avance que c'est une erreur liturgique, vous pourriez me rétorquer que je désapprouve les décisions du clergé français qui tire son autorité de Rome, et donc que je suis contre le Père. Or, vous savez certainement que la messe face au peuple n'a jamais été promulguée par Rome !

Dans le cas de ces hymnes, je ne parle pas d'une erreur liturgique, mais simplement d'un choix qui me semble malheureux. Aussi l'approbation de ce PTP ne me semble absolument pas étonnant, et ne remet absolument pas en cause l'autorité de la Congrégations pour les Sacrements et le Culte Divin, et encore moins le Saint Père.

Je dois m'excuser d'avoir doublement fait dévier la discussion. Premièrement par rapport à mon intention initiale qui était de donner un avis personnel sur un choix d'hymnes (chose peut-être un peu vaine), et de faire dévier ce fil de son sujet initial.

[Hélène]

Je ne vois pas le problème à critiquer la LdH et le PTP qui sont véritablement mauvais dans leur mise en oeuvre.

De là à critiquer la Sacrée Congrégation pour le Culte Divin et le Saint Père, il n'est qu'un sophisme que vous prônez vous-même !

Je ne prône rien du tout. Sophisme ? Je ne fais que retranscrire l'approbation qui est écrite dans mon Livre de la Liturgie des Heures. Vous vous rendez compte de vos paroles ? "véritablement mauvais" ???!!! Pour un ouvrage approuvé par la Congrégation pour la Discipline des Sacrements ? Vous prenez ceux qui l'ont approuvé pour des imbéciles ? Quel orgueil démesuré !

Vous oubliez totalement le contexte historique : la France menace d'hérésie totale, en donnant quelques concessions à la liturgie en Français, le Saint Siège permet de conserver l'Unité.

Néanmoins, la liturgie ne Français est de tellement bonne facture que Jean-Paul II a demandé que le Missel soit intégralement révisé (et que la première mouture a été rejeté d'où le retard de la version francophone, 6 ans pour la PGMR et visiblement le Vatican a pris les devant), que l'œuvre de la Communauté Saint Martin "Heures Grégoriennes" a reçu une approbation de la Sacrée Congrégation plus forte que la LdH.

Enfin les hymnes de la LdH et du PTP n'ont rien d'officiels sauf pour la communautés francophone. La Liturgie originale est celle en latin et utilise d'autres hymnes dont on trouvera la traduction officielle de l'AELF dans le livre "Hymnaire" réalisé par Solesmes et publié aux éditions de Solesmes.

Ben alors que le saint Père vous embauche pour les faire anathémiser et pour excommunier les hérétiques qui suivent la Liturgie des Heures dans toute la francophonie ! À ce que je sache vous n'avez pas été mandaté pour cette besogne et vous n'êtes pas autorisé à descendre les ouvrages approuvés par le Magistère. Lorsque le Saint Siège émettra des mises en garde, nous les prendrons avec obéissance. Jusque là ça n'est pas le cas.

[Boris]

Ben alors que le saint Père vous embauche pour les faire anathémiser et pour excommunier les hérétiques qui suivent la Liturgie des Heures dans toute la francophonie.

la France menace d'hérésie totale, en donnant quelques concessions à la liturgie en Français, le Saint Siège permet de conserver l'Unité.

En attendant, j'ai donné plusieurs mon point de vue, partagé par plusieurs membres de la cité, et le Saint Père a donné des directives allant dans le même sens. Comme quoi nos sources sont fiables.

Je vous engage à lire :
- Sacrosanctum Concilium
- Sacramentum Caritatis ainsi que les 50 propositions des Evêques du monde entier et de toutes les cultures qui l'ont précédé
- les livres et interventions du Card. Ratzinger, devenu Benoit XVI
- les divers interventions et livres des membres de la Sacrée Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, en particulier ceux du Préfet et du Secrétaire de la dite Congrégation
- les récents écrits des professeurs à Rome sur la Liturgie : Dom Saulnier, P. Uwe. Lang, ...

[Olivier JC]

Bonsoir Hélène,

Il faut alors critiquer la Liturgie des Heures...quand même approuvée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin... et pourquoi pas, le Saint Père...

Voui, enfin... Au lendemain du Concile, la pauvre Congrégation pour le Culte divin a dû recevoir des dizaines et des dizaines de missels et de bréviaires en langue vernaculaire pour approbation, et quand on sait que le Saint Siège a l'admirable (quoique parfois mal récompensée) habitude de faire confiance aux évêques...

Ceci pour dire que l'approbation veut simplement dire que c'est bien liturgique. Pas que la qualité spirituelle est au rendez-vous.

Comme le dit Boris, si la CCD avait épluché tous les missels et tous les bréviaires et toutes les bibles liturgiques, nous n'aurions pas eu Liturgiam Authenticam...

+

[François-Xavier]

Ecoutez, je ne sais pas, moi.... A t'on forcément besoin de critiquer la "Liturgie des Heures" et notamment ses hymes pour prouver que l'édition typique latine (Liturgia Horarum) lui est supérieure ?
Je crois qu'il suffit de pratiquer un tout petit peu cette dernière pour s'en rendre compte, par simple comparaison, sans acrimonie aucune. C'est comme tout : on peut regretter que ce ne soit pas comme ça que la liturgie ne soit pas comme ci... Mais bon après tout, c'est quand même ce que l'Eglise nous donne...
C'est exactement comme la version française du Pater. Evidemment, ce n'est pas celle qui est liturgique que j'aurais approuvé, cela me semble aujourd'hui évident. Mais bon : cela ne me viendrait absolument pas à l'idée de réciter ma traduction "à moi tout seul" pendant la messe.

Je crois qu'il faut faire attention : on peut discuter des heures et des heures sur l'opportunité des choses et faire des plans sur la comète. Ce n'est pas nous qui décidons de la liturgie. Bien plus cela peut petre une excellente ascèse de s'y conformer, même si cela semble ne pas correspondre. Sinon on arrive à se rendre malheureux en allant à la messe ou à l'office. Ce n'est pas le but, et ce n'est pas parce qu'on finit par avoir une fibre liturgique qu'il faut en fin de compte avoir un regard négatif sur tout. Ou alors, et bien... On ne fera jamais aller les choses dans le bon sens (c'est pour cela qu'il ne faut pas non plus perdre le sens critique... Parce que il faut savoir où aller, quand même. Beau chantier).

Enfin je trouve.

[jeanbaptiste]

Votre réponse me semble bienvenue cher François-Xavier

Oui, je crois que se battre indéfiniment sur ce sujet n'est sans doute que source de malheur.

J'aurais au moins pris une décision : m'acheter l'hymnaire de Solesme (et appris son existence !!).

Je tiens à m'excuser pour la tournure quelque peu dramatique que j'ai fais prendre à la discussion initiale !

[Boris]

Ecoutez, je ne sais pas, moi.... A t'on forcément besoin de critiquer la "Liturgie des Heures" et notamment ses hymes pour prouver que l'édition typique latine (Liturgia Horarum) lui est supérieure ?
Je crois qu'il suffit de pratiquer un tout petit peu cette dernière pour s'en rendre compte, par simple comparaison, sans acrimonie aucune. C'est comme tout : on peut regretter que ce ne soit pas comme ça que la liturgie ne soit pas comme ci... Mais bon après tout, c'est quand même ce que l'Eglise nous donne...
C'est exactement comme la version française du Pater. Evidemment, ce n'est pas celle qui est liturgique que j'aurais approuvé, cela me semble aujourd'hui évident. Mais bon : cela ne me viendrait absolument pas à l'idée de réciter ma traduction "à moi tout seul" pendant la messe.

Je crois qu'il faut faire attention : on peut discuter des heures et des heures sur l'opportunité des choses et faire des plans sur la comète. Ce n'est pas nous qui décidons de la liturgie. Bien plus cela peut petre une excellente ascèse de s'y conformer, même si cela semble ne pas correspondre. Sinon on arrive à se rendre malheureux en allant à la messe ou à l'office. Ce n'est pas le but, et ce n'est pas parce qu'on finit par avoir une fibre liturgique qu'il faut en fin de compte avoir un regard négatif sur tout. Ou alors, et bien... On ne fera jamais aller les choses dans le bon sens (c'est pour cela qu'il ne faut pas non plus perdre le sens critique... Parce que il faut savoir où aller, quand même. Beau chantier).

Enfin je trouve.

Je crois que nous passons tous par une phase critique ouverte des versions françaises lorsque nous découvrons la réalité des choses.

Il faut un certain temps pour surmonter cette étape et acquérir la maturité nécessaire pour se rendre compte que la version latine est la porte de sortie vers le haut et qu'il faut repartir de là.

[Hélène]

Jeanbaptiste,

C'est moi qui vous demande pardon pour cette "petite" digression. Je n'ai pas encore eu le temps de répondre pour chacune des hymnes mais je tenterai de dégager du temps ce soir (heure du Québec... donc nuit pour vous). Sinon, ça risque d'aller dans le courant de la semaine prochaine puisque je pars jusqu'à lundi soir.

J'espère de pouvoir reprendre là où nous avions laissé... et ce, avec beaucoup d'intérêt et de paix.

Union de prière,
Hélène

[Sursum Corda]

Merci François-Xavier pour cette parole pleine de sagesse. On peut reconnaitre la validité de la liturgie des heures en français, reconnaitre en elle une prière privilégiée de l'Eglise, tout en préférant personnellement la qualité des hymnes latines, bien souvent de très haute volée théologique (je pense tout particulièrement aux hymnes de saint Ambroise ou de saint Thomas). Pour autant, attention de ne pas tomber dans un cerain excès, du style "ces hymnes sont mieux donc ce bréviaire est plus sanctifiant", on en viendrait aux mêmes dérives que certains allumés qui considèrent que la messe VOM dispense plus de grâces que la messe NOM (c'est du vécu!).
Je préfère largement les hymnes latines, à beaucoup de points de vue, mais je reçois la traduction française de la liturgie des heures et ses hymnes comme la prière en français des prêtres et de tous ceux qui désirent s'associer à leur prière.

[François-Xavier]

On peut reconnaitre la validité de la liturgie des heures en français, reconnaitre en elle une prière privilégiée de l'Eglise, tout en préférant personnellement la qualité des hymnes latines

J'aurais au moins pris une décision : m'acheter l'hymnaire de Solesme (et appris son existence !!).

Merci pour vos remarques. Juste un petit truc. Utiliser les hymnes latines de Liber Hymnarius, ce n'est certainement pas, comment dire - faire preuve d'une "préférence personnelle"... Par ailleurs, Les Hymnes latines sont l'expression actuelle et ordinaire de la prière de l'Eglise, universelle. C'est donc bien élargir l'horizon de sa prière aux dimensions de l'univers que de les utiliser.

Par ailleurs, donc, l'hymnaire latin-français, n'est rien d'autre qu'une présentation avec les traductions françaises d'un tome de l'édition typique de l'antiphonaire romain. C'est un livre qui est justement à l'usage de l'Eglise universelle de rite romain. C'est Solesmes qui l'édite, évidemment, mais ce n'est pas un livre à usage strictement monastique. Solesmes est chargée depuis le début du XX° siècle de l'édition des livres de chant du rite romain. Ce n'est donc pas "à proprement parler" l'Hymnaire de Solesmes", mais l'Hymnaire de la Sainte Eglise catholique, apostolique, et romaine, et propre à son rite.

Donc n'ayez aucune mauvaise conscience à l'utiliser : c'est fait pour vous, c'est fait pour nous !

[Sursum Corda]

Par ailleurs, donc, l'hymnaire latin-français, n'est rien d'autre qu'une présentation avec les traductions françaises d'un tome de l'édition typique de l'antiphonaire romain.

Il me semblait que l'antiphonaire romain n'avait pas été remis au goût du jour depuis la réforme liturgique?

[François-Xavier]

Par ailleurs, donc, l'hymnaire latin-français, n'est rien d'autre qu'une présentation avec les traductions françaises d'un tome de l'édition typique de l'antiphonaire romain.

Il me semblait que l'antiphonaire romain n'avait pas été remis au goût du jour depuis la réforme liturgique?

C'est tout à fait exact... Mais, comme dans toute règle, il y a une exception : la seule chose qui soit publiée et officialisée de l'antiphonaire romain, c'est le Liber Hymnarius. Tout le reste n'est pas officiel...
Et comme vous le savez, les Heures Grégoriennes, parution le 11 novembre (allez, encore 2 mois) portent la mention "iuxta cum editionem typicam"... Mais il n'y a pas d'édition typique. Ce qui prouve l'immense valeur de l'esprit qui a présidé à composer cet ouvrage. On a donc quelquechose d'officiellement approuvé comme conforme à un livre officiel du rite romain qui, lui, n'est pas paru.

Mais bon, on va y arriver, à la fin...

[Olivier JC]

On a donc quelquechose d'officiellement approuvé comme conforme à un livre officiel du rite romain qui, lui, n'est pas paru.

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