Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Charles
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » mar. 31 janv. 2012, 18:52

bonjour AdoramusTe

Non, 500 000 euros un prix habituel sur le marché de l'art. Toutes les oeuvres d'art commandées par l'Eglise ont été achetées au cours en vigueur de l'époque. Le prix n'est pas la question mais le résultat. S'il est en contradiction avec la doctrine catholique et en décalage avec le niveau des autres oeuvres acquises par l'Église au cours de l'histoire, là oui, il y a problème. L'engraissage est indu, comme vous dites, si le résultat est un ratage artistique et une erreur théologique, mais il faudrait avoir au moins une ébauche du projet pour en parler. Par contre, on sait déjà que l'engraissage de Fleur Nabert est effectivement "indu", je serais bien d'accord avec vous sur ce point-là.

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 31 janv. 2012, 18:59

Charles a écrit :
etienne lorant a écrit :
Les remarques sur le coût de l'autel sont elles mesquines et bien dignes de Judas :

"Mais Judas l'Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit :
"Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu'on aurait donnés à des pauvres ?"
Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait." (Jean 12, 4-6)
Il est ridicule d'utiliser ce passage pour justifier des dépenses déraisonnables.
Jésus ordonne au riche de se séparer de tous ses biens, et de les donner aux pauvres : vous n'en tirez pour autant pas une conclusion générale. Ainsi, l'histoire du parfum, riche de sens, ne veut absolument pas dire que l'Eglise ne doit reculer devant aucune dépense pour orner ses églises.

De plus, pourriez-vous nous expliquer votre sous-entendu, issu du passage mis en gras ? Comparez-vous ceux qui critiquent cette dépense à des mesquins, pire, à des voleurs ? Vous poursuivez dans vos insultes gratuites et vos jugements systématiquement malveillants.

L'Eglise de France a une priorité : réévangéliser le pays, annoncer le Christ à des générations qui le connaissent mal, et désormais à une génération qui ne le connaît pas. Ce n'est certainement pas un autel en pierre d'Iran qui participera à la renaissance.
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » mar. 31 janv. 2012, 19:12

Petit Matthieu a écrit :Ainsi, l'histoire du parfum, riche de sens, ne veut absolument pas dire que l'Eglise ne doit reculer devant aucune dépense pour orner ses églises.
Il ne s'agit pas d'ornementation mais de diffusion du message évangélique.
Petit Matthieu a écrit :L'Eglise de France a une priorité : réévangéliser le pays, annoncer le Christ à des générations qui le connaissent mal, et désormais à une génération qui ne le connaît pas. Ce n'est certainement pas un autel en pierre d'Iran qui participera à la renaissance.
Comme je l'ai dit, cela dépend de l'autel. Il peut contribuer à déchristianiser la France comme à la rechristianiser, cela dépend du message, du sens qu'il porte. La liturgie catholique et l'architecture sont pleines de sens, soit on l'étouffe, soit on le fait briller. C'est très simple. Plus le message évangélique est énoncé clairement et intensément, plus il se fraye un chemin jusque dans le coeur de l'homme, une question de simple bon sens.

Nota : une partie de ma réponse a été censurée.
Dernière modification par Charles le mar. 31 janv. 2012, 20:42, modifié 1 fois.

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 31 janv. 2012, 19:56

Charles a écrit : Comme je l'ai dit, cela dépend de l'autel. Il peut contribuer à déchristianiser la France comme à la rechristianiser, cela dépend du message, du sens qu'il porte. La liturgie catholique et l'architecture sont pleines de sens, soit on l'étouffe, soit on le fait briller. C'est très simple. Plus le message évangélique est énoncé clairement et intensément, plus il se fraye un chemin jusque dans le coeur de l'homme, une question de simple bon sens.
Je ne sais pas si vous réalisez à quel point le sens de la liturgie est un autre monde pour 95 % des français. Nous devons composer avec notre temps, ce serait être idiot que de ne pas en tenir compte. La France est profondément déchristianisée, des incompétents comme Frédéric le Noir se font les analystes "scientifiques" de Jésus... Bref, l'Eglise doit bien utiliser son argent pour réannoncer l'évangile.

Et ce n'est certainement pas en changeant un autel dans une église qui n'est plus fréquentée que par 5 % de la population qu'elle réévangélisera le pays. Ces 500 000 peuvent servir à annoncer le christ en créant une revue, des sites internet, des conférences, des missions dans les campagnes, des débats publics, des envois de missionnaires... Voilà la priorité de l'Eglise à mon sens. La liturgie doit être belle, mais au niveau matériel, l'Eglise a cent fois de quoi la rendre belle avec l'héritage artistique qui est le sien.
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 31 janv. 2012, 21:07

Charles a écrit :Nota : une partie de ma réponse a été censurée.
Charles, pourriez-vous faire l'effort (conséquent pour vous, je l'imagine) de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dite. Contentez-vous seulement de répondre à ce que je dis, sans me prêter des intentions délirantes.

Je répondrai seulement à une chose : j'ai maintenant la chance d'avoir un travail, je vous remercie de vous en être préoccupé ;) . On sent dans votre message toute la compassion et la compréhension que vous avez pour les chômeurs. Pour ma part, je dirais que c'est une grâce d'en être sorti. Une grâce aussi d'y avoir été. (j'emprunte la formule, en l'adaptant à mon humble situation, au grand évêque du Pérou Louis Dalle).
Dernière modification par Petit Matthieu le mar. 31 janv. 2012, 22:06, modifié 1 fois.
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Fée Violine » mar. 31 janv. 2012, 21:44

une grâce d'en être sorti. Une grâce aussi d'y avoir été. (j'emprunte la formule, en l'adaptant à mon humble situation, au grand évêque du Pérou Louis Dalle).
Louis Dalle :coeur: , originaire du Malzieu (Lozère)!

Je suis contente que vous ayez trouvé un travail, Petit Matthieu! :)

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Harfang » mar. 31 janv. 2012, 22:51

Pour faire davantage pauvre et dépouillé, je propose une planche en contreplaqué et deux tréteaux...

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 31 janv. 2012, 23:15

Harfang, s'il-vous-plaît, n'envenimez pas cette discussion comme a voulu le faire Charles. Vous êtes plus constructif que cela.
Personne ici n'a dit qu'il fallait remplacer les autels par des planches. Mais il s'agit d'un projet de 500 000 euros...pour un autel qui existe déjà.
Aux vues des enjeux de l'Eglise de France, pensez-vous que cet investissement soit pertinent ?
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Harfang » mer. 01 févr. 2012, 0:24

Je pense que nous sommes tous plus ou moins d'accord sur le principe de dépenser 1/2 million d'euros dans la liturgie, mais que les voix divergent sur la cible de cet argent... art contemporain, art baroque ou gothique... il faut choisir. Si c'est pour investir dans un cube angoissant comme celui de Notre Dame de Paris, alors oui, 500 000 euros, c'est carrément abusé ! :furieux:
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par AdoramusTe » mer. 01 févr. 2012, 0:31

Charles a écrit : Non, 500 000 euros un prix habituel sur le marché de l'art. Toutes les oeuvres d'art commandées par l'Eglise ont été achetées au cours en vigueur de l'époque. Le prix n'est pas la question mais le résultat. S'il est en contradiction avec la doctrine catholique et en décalage avec le niveau des autres oeuvres acquises par l'Église au cours de l'histoire, là oui, il y a problème. L'engraissage est indu, comme vous dites, si le résultat est un ratage artistique et une erreur théologique, mais il faudrait avoir au moins une ébauche du projet pour en parler. Par contre, on sait déjà que l'engraissage de Fleur Nabert est effectivement "indu", je serais bien d'accord avec vous sur ce point-là.
Autre problème évoqué par PaxEtBonum : l'utilité de la chose.
La cathédrale a déjà un maître-autel et par idéologie on ne veut pas l'utiliser car il faudrait que le prêtre soit dos aux fidèles.
C'est donc 500000 euros pour des raisons idéologiques en fin de compte.
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Virgile » mer. 01 févr. 2012, 3:08

La cathédrale a déjà un maître-autel et par idéologie on ne veut pas l'utiliser car il faudrait que le prêtre soit dos aux fidèles.
C'est donc 500000 euros pour des raisons idéologiques en fin de compte.
Anonymus a écrit :C'est plutôt votre message qui est "idéologique"... une messe "face au peuple" est tout à fait valide et il est donc normal que cette cathédrale en dispose d'un, en plus du maître-autel, si des messes ordinaires y sont célébrées.
Bonjour,

que penser d'un prêtre qui refuserait catégoriquement de dire une messe selon la Forme ordinaire sur un autel orienté à l'Est et "dos tourné au peuple"? ... et qui exigerait, parce que l'Eglise ne dispose que d'un autel orienté à l'Est, de disposer d'un autel "ajouté" parce qu'il faut "absolument" dire la messe face au peuple?

Alors que par ailleurs la validité de la messe ne dépend nullement de l'orientation de l'autel et encore moins de celle du prêtre... et... et puis il faudrait aussi se poser la question de savoir si la Forme ordinaire ne prévoit pas, en fait, que le prêtre peut très bien dire la messe "dos tourné au peuple"???

En tout cas, mieux vaut éviter de confondre des choses qui n'ont strictement aucun rapport entre elles.

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par AdoramusTe » mer. 01 févr. 2012, 9:44

Virgile a écrit : que penser d'un prêtre qui refuserait catégoriquement de dire une messe selon la Forme ordinaire sur un autel orienté à l'Est et "dos tourné au peuple"? ... et qui exigerait, parceque l'Eglise ne dispose que d'un autel orienté à l'Est, de disposer d'un autel "ajouté" parce qu'il faut "absolument" dire la messe face au peuple?
Dans ce cas là, une table de picnic convient parfaitement, puisque c'est un peu le but de la messe face au peuple.

En plus, on peut l'enlever, ce qui est pratique pour célébrer la forme classique du rite romain.
Alors que par ailleurs la validité de la messe ne dépend nullement de l'orientation de l'autel et encore moins de celle du prêtre... et... et puis il faudrait aussi se poser la question de savoir si la Forme ordinaire ne prévoit pas, en fait, que le prêtre peut très bien dire la messe "dos tourné au peuple"???
La forme ordinaire prévoit la messe dos au peuple. C'est la façon traditionnelle de célébrer la messe.
En tout cas, mieux vaut éviter de confondre des choses qui n'ont strictement aucun rapport entre elles.
Si justement, elles ont un rapport. La preuve en est le saccage généralisé des sanctuaires d'églises.
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Virgile » mer. 01 févr. 2012, 10:09

AdoramusTe a écrit :La forme ordinaire prévoit la messe dos au peuple. C'est la façon traditionnelle de célébrer la messe. Si justement, elles ont un rapport. La preuve en est le saccage généralisé des sanctuaires d'églises.
Bonjour,

c'est justement ce à quoi je voulais en venir: la messe selon la Forme ordinaire doit normallement être dite dos tourné au peuple. Pour le rapport, effectivement: le saccage généralisé des sanctuaires d'Eglise - qui démontre de par sa seule existence l'ignorance massive du clergé en matière d'architecture religieuse et de symbolique religieuse. Et quand l'ignorance n'est pas au rendez-vous, l'irrespect total de ce qu'ont édifié nos ancêtre et de l'intention dans laquelle il l'ont édifié. Quand il ne s'agit pas d'indifférence...

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par AdoramusTe » mer. 01 févr. 2012, 13:57

C'était donc du second degré. Nous sommes d'accord alors.
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par archi » mer. 01 févr. 2012, 14:26

Harfang a écrit :Je pense que nous sommes tous plus ou moins d'accord sur le principe de dépenser 1/2 million d'euros dans la liturgie, mais que les voix divergent sur la cible de cet argent... art contemporain, art baroque ou gothique... il faut choisir. Si c'est pour investir dans un cube angoissant comme celui de Notre Dame de Paris, alors oui, 500 000 euros, c'est carrément abusé ! :furieux:
Euh non, tout le monde n'est pas d'accord, à moins que je ne vous aie mal suivi. :incertain:

La question de l'utilité ainsi que du style de ce nouvel autel est une chose - et je rejoins Adoramus Te et Virgile quand ils nous rappellent que l'orientation "dos au peuple" - ou plutôt l'orientation commune du célébrant et des fidèles vers l'Orient (ou du moins l'Orient liturgique) - est la façon traditionnelle de célébrer, et doit donc rester la norme.

Mais même en admettant qu'un investissement dans la liturgie soit justifié, cela n'empêche que cet investissement se doive de rester raisonnable et proportionné. 500 000 Euros alors que le coût d'un bloc de marbre se chiffre en centaines d'Euros, que, d'après ce que je peux voir sur Internet, on doit pouvoir faire réaliser quelque chose de beau, en belle pierre (personne n'a en tête des tables à tréteaux de chez Ikea, soyons sérieux), pour quelques milliers d'Euros (je veux bien qu'on me prouve le contraire), c'est totalement disproportionné et je dois dire que certains arguments lus ici sont assez ahurissants.

"Beau" en ce qui concerne le culte divin n'a pas à être synonyme de "coûts pharaoniques", et encore moins d'être lié au "marché de l'art" - temple de la vanité moderne - comme je l'ai lu plus haut.

Au final, dans toute cette affaire, dans ces bouleversements injustifiés de l'aménagement des églises qui ont vu se multiplier les "oeuvres d'art" modernes aussi laides que prétentieuses, qu'est donc devenue la "noble simplicité" demandée par la Constitution conciliaire pour la Liturgie?

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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