Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Charles
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » mer. 01 févr. 2012, 15:29

Cher archi
archi a écrit : et encore moins d'être lié au "marché de l'art" - temple de la vanité moderne - comme je l'ai lu plus haut.
Comment pouvez-vous croire que la basilique de Florence, l'ensemble architectural de Pise (basilique+baptistère+campanile), les cathédrales de Paris, de Reims, de Beauvais, de Bourges, etc. n'ont pas eu de coût ? Les artistes recrutés par l'Église, Brunelleschi, Giotto, Vasari, Michel-Ange, Vinci, etc. architectes, peintres, orfèvres, sculpteurs ont été payés en fonction des prix du marché de l'art de leur époque. Il n'y a pas à imaginer que nos églises ont été volées à ceux qui les ont construites, leurs bâtisseurs ont été payés, soit par l"Église, soit par des mécènes. Un artiste de talent a un coût, tout comme un avocat ou un chirurgien, une oeuvre d'art a un coût, tout comme un procès ou une opération à coeur ouvert. Il faut arrêter avec le mépris actuel de l'art et de la culture dans l'Église. L'Église et ses mécènes ont parfois passé directement telles commandes à tels artistes, parfois lancé des appels d'offres (pour le baptistère de Florence par exemple remporté par Ghiberti).

La méthode des concours et appels d'offres est très intéressante, elle devrait être rendue obligatoire dans l'Église pendant au moins une période déterminée, qui permettrait de repérer les artistes les plus intéressants pour elle : les plus doués et les plus apostoliques. Les commanditaires, évêques spécialement, devant rendre compte de leurs choix devant l'Église elle-même. Ca éviterait à la fois des dépenses excessives et les monstruosités esthétiques et théologiques qu'on voit partout.

Pour l'autel de Lyon, qui semble devoir être construit en obsidienne par un designer internationalement connu, le coût de 500 000 euros n'a rien d'aberrant. 500 000 euros était en 1994 le prix de la rénovation d'une fontaine publique : http://lyon-urbanisme.superforum.fr/t26 ... -bartholdi ou celui de la rénovation d'un cinéma municipal : http://www.fontenay-sous-bois.fr/actual ... index.html

L'autel de cette cathédrale très spéciale en France et importante pour l'histoire de l'Église de France qu'est celle du Primat des Gaules n'est pas moins important que l'état d'une fontaine municipale ou d'un petit cinéma de quartier.

Pour ce qui est des trétaux, je connais une paroisse où le nouveau curé s'est fait tombé dessus par certains membres du conseil paroissial parce qu'il avait remplacé un "autel" en contreplaqué recouvert d'un crépi sale et monté sur roulettes (authentique, je l'ai vu tous les dimanches pendant quelques années) par un superbe autel en chêne massif sculpté qui moisissait au grenier du presbytère. Je précise qu'il s'agissait de l'autel principal de l'église, placé dans le choeur.

Cordialement

C.

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par miel » mer. 01 févr. 2012, 17:57

Personnellement... je n'aime pas le marbre... le marbre c'est froid, c'est inhospitalier, c'est lourd et c'est moche...

Par contre je ne suis pas contre un beau bois ou bien un revêtement chaleureux... :)

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » mer. 01 févr. 2012, 20:56

miel a écrit :Personnellement... je n'aime pas le marbre... le marbre c'est froid, c'est inhospitalier, c'est lourd et c'est moche...
Cela dit dans ce cas particulier :

http://www.paris.catholique.fr/IMG/jpg/medard05.jpg

remplaçant :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ductwk.JPG

autel assorti aux nombreuses boiseries installées dans l'Église...

je suis tout à fait d'accord avec vous. :oui:

C'est que ce nouvel autel de marbre n'est qu'un cube lisse avec un tout petit monogramme du Christ gravé de manière quasi invisible...

http://www.paris.catholique.fr/Reportag ... on-du.html

Ce qui semble réjouir l'inénarrable archêque de Paris : http://notredamedubonconseil.fr/IMG/jpg/DSC_0454.jpg

Fait une chaleur de ouf ! Ma croix elle est en train de fondre, vas-y donne moi un glaçon... :ouf2:

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par archi » mer. 01 févr. 2012, 21:42

Charles a écrit :Cher archi
archi a écrit : et encore moins d'être lié au "marché de l'art" - temple de la vanité moderne - comme je l'ai lu plus haut.
Comment pouvez-vous croire que la basilique de Florence, l'ensemble architectural de Pise (basilique+baptistère+campanile), les cathédrales de Paris, de Reims, de Beauvais, de Bourges, etc. n'ont pas eu de coût ? Les artistes recrutés par l'Église, Brunelleschi, Giotto, Vasari, Michel-Ange, Vinci, etc. architectes, peintres, orfèvres, sculpteurs ont été payés en fonction des prix du marché de l'art de leur époque. Il n'y a pas à imaginer que nos églises ont été volées à ceux qui les ont construites, leurs bâtisseurs ont été payés, soit par l"Église, soit par des mécènes. Un artiste de talent a un coût, tout comme un avocat ou un chirurgien, une oeuvre d'art a un coût, tout comme un procès ou une opération à coeur ouvert. Il faut arrêter avec le mépris actuel de l'art et de la culture dans l'Église. L'Église et ses mécènes ont parfois passé directement telles commandes à tels artistes, parfois lancé des appels d'offres (pour le baptistère de Florence par exemple remporté par Ghiberti).
Quelques éléments de réflexion là-dessus.
- Tout d'abord, l'Eglise des époques que vous citez (Moyen-Age, Renaissance) avait des moyens que n'a pas l'Eglise actuelle (et que n'avait pas l'Eglise d'avant Constantin).
- Ensuite, ce qui est significatif, c'est que tous les artistes "de talent" que vous mentionnez sont des artistes de la Renaissance. Tiens, quels "artistes de talent" ont donc construit les cathédrales gothiques? Quels "artistes de talent" ont peint les fresques romanes?
Le talent était certainement là, et même bien plus. On trouvera certains noms des maîtres de chantiers des cathédrales dans des documents administratifs d'époque, mais le fait est que les "artistes" ou plutôt "artisans" de l'époque étaient anonymes. L'art n'était pas au service du culte de la personnalité, mais au service du culte divin. Et il avait certainement beaucoup un caractère sacré bien plus net.

Je ne suis pas sûr que l'Eglise de la Renaissance soit notre meilleur exemple à suivre.
La méthode des concours et appels d'offres est très intéressante, elle devrait être rendue obligatoire dans l'Église pendant au moins une période déterminée, qui permettrait de repérer les artistes les plus intéressants pour elle : les plus doués et les plus apostoliques. Les commanditaires, évêques spécialement, devant rendre compte de leurs choix devant l'Église elle-même. Ca éviterait à la fois des dépenses excessives et les monstruosités esthétiques et théologiques qu'on voit partout.
Hmmoui... l'Etat procède toujours par concours et appels d'offres. Je constate que ça n'empêche pas les gaspillages et les monstruosités esthétiques, ni les jeux d'influences... Quant à rendre compte "devant l'Eglise", que proposez-vous? Que chaque Evêque rende compte devant un Concile général? Ou bien devant un tribunal populaire?

Ceci dit, je vous accorde que les artistes ou plutôt artisans intéressants devraient être "doués" et "apostoliques". Ils n'ont nullement besoin d'être "en vue" et de louer fort cher leurs services...
Pour l'autel de Lyon, qui semble devoir être construit en obsidienne par un designer internationalement connu, le coût de 500 000 euros n'a rien d'aberrant. 500 000 euros était en 1994 le prix de la rénovation d'une fontaine publique : http://lyon-urbanisme.superforum.fr/t26 ... -bartholdi ou celui de la rénovation d'un cinéma municipal : http://www.fontenay-sous-bois.fr/actual ... index.html


Déjà, les coûts des marchés publics ne sont pas forcément la référence. :siffle:
De plus, entre l'installation d'un autel et le déplacement d'une fontaine de 21 tonnes, on ne joue pas dans le même ordre de grandeur.
Quant au gaspillage des deniers publics suite aux idées de l'"artiste de talent" Daniel Buren, que nous permet de découvrir l'article, il vaut mieux ne pas en parler...

A combien reviendrait un devis pour une pierre et un tablier d'autel, en belle pierre, par un artisan compétent plutôt que prétentieux? C'est ça la question que je me pose, et ce que j'ai vu sur le web en matière d'artisanat de la pierre ne me permet pas de penser que le résultat approcherait un tant soit peu 500000 Euros. Plutôt 1 ou 2 zéros de moins. Si je me trompe, j'aimerais bien des éléments un peu plus précis...

A titre de comparaison, une cuisine coûte quelque milliers d'euros, et à première vue il y a nettement plus à installer, en quantité et en équipements... Ce ne sont pas généralement des matériaux particulièrement nobles, mais encore une fois ceux-ci ne coûtent pas nécessairement cher.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par coeurderoy » mer. 01 févr. 2012, 22:15

archi a écrit :
Je ne suis pas sûr que l'Eglise de la Renaissance soit notre meilleur exemple à suivre.
Certes non...ceci dit je ne crois guère à l'anonymat (de leur vivant) des grands "ymagiers" du Moyen-Age : loin d'être des artisans c'était de vrais artistes aux styles forts différents (dans le vitrail du XIII ème s. on a de très fortes personnalités, des expressionnistes avant la lettre, à Strasbourg ou Bourges par ex.) hommes de grand de talent qui furent appelés sur d'autres chantiers, idem pour la sculpture des années 1230-50. Le nom des artistes est parfois connu, outre certains sculpteurs romans, songeons aussi aux grands ymagiers qui travaillèrent pour les ducs de Berry ou de Bourgogne.

Rappelons que le rôle des "collectivités locales" (bourgeoisie urbaine pour les cathédrales) et celui du mécénat princier (l'art ayant toujours été "récupéré" par les princes pour assurer leur pouvoir, via la "majestas") était primordial dans la création des grands chefs-d'oeuvre.

Le clergé avait souvent, aux XIII-XIV ème s. cet esprit "record du monde" et se jetait dans des chantiers parfois fort coûteux et quasi pharaoniques, tendance régulièrement dénoncée par des clercs (ou des saints) soucieux de sobriété ou d'économie : Pierre le Chantre dénonce ainsi le "morbus aedificandi" - maladie de la construction - qui ruina pas mal de communautés ou laissa de grands chantiers éternellement en attente (Beauvais par ex.)


Mais pour en revenir à la Renaissance, je pense, comme Matisse qu'en matière d'art sacré "la Renaissance c'est la décadence" (sic !) : les formes et les couleurs sont souvent magnifiques, les plans habiles, les formules étonnantes mais c'est un art qui se mire et s'admire lui-même, devient la "chose" d'esthètes éclairés, prétend au suprême raffinement alors que l'Europe, plus que jamais est gouvernée par "de grands fauves" et que le mysticisme des grands siècles de foi tombe dans l'anecdote, le bavardage...J'excepte un artiste tel le Greco mais cet art est-il encore "populaire" , j'en doute...
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par archi » mer. 01 févr. 2012, 22:30

coeurderoy a écrit :Certes non...ceci dit je ne crois guère à l'anonymat (de leur vivant) des grands "ymagiers" du Moyen-Age : loin d'être des artisans c'était de vrais artistes aux styles forts différents (dans le vitrail du XIII ème s. on a de très fortes personnalités, des expressionnistes avant la lettre, à Strasbourg ou Bourges par ex.) hommes de grand de talent qui furent appelés sur d'autres chantiers, idem pour la sculpture des années 1230-50. Le nom des artistes est parfois connu, outre certains sculpteurs romans, songeons aussi aux grands ymagiers qui travaillèrent pour les ducs de Berry ou de Bourgogne.
Merci de votre éclairage...
Savez-vous ce qu'il en est de l'époque romane et du Haut Moyen Age?

Rappelons que le rôle des "collectivités locales" (bourgeoisie urbaine pour les cathédrales) et celui du mécénat princier (l'art ayant toujours été "récupéré" par les princes pour assurer leur pouvoir, via la "majestas") était primordial dans la création des grands chefs-d'oeuvre.

Le clergé avait souvent, aux XIII-XIV ème s. cet esprit "record du monde" et se jetait dans des chantiers parfois fort coûteux et quasi pharaoniques, tendance régulièrement dénoncée par des clercs (ou des saints) soucieux de sobriété ou d'économie : Pierre le Chantre dénonce ainsi le "morbus aedificandi" - maladie de la construction - qui ruina pas mal de communautés ou laissa de grands chantiers éternellement en attente (Beauvais par ex.)
Oui, j'avais aussi en tête cet esprit "record du monde", en pensant notamment à certaines cathédrales.

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archi.
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par AdoramusTe » mer. 01 févr. 2012, 23:01

Charles a écrit : je suis tout à fait d'accord avec vous. :oui:
Sauf qu'il est prescrit dans les règles liturgiques que l'autel doit être en pierre, pour des raisons évidentes.

Le bois est tolérable dans une chapelle latérale mais pour un maître autel, je trouve cela à la limite de l'abus.
A partir du moment ou on a commencé à tout tolérer, on a finit par avoir des tables de camping, ou ça :
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par coeurderoy » mer. 01 févr. 2012, 23:32

archi a écrit :[Merci de votre éclairage...
Savez-vous ce qu'il en est de l'époque romane et du Haut Moyen Age?
J'ai moins de repères - et de de souvenirs... pour cette période. Dans le domaine de la fresque on a là-aussi de très grands talents (sur les grands chantiers) à côté de peintres ou de sculpteurs de bien moindre renommée . Le nom de certains "magisters" est connu, à Toulouse, Moissac ou Autun par ex. il est gravé sur la pierre. Pour le Haut Moyen-Age rappelons que l'orfèvre Eloi avait réalisé une Croix magnifique pour un autel de Saint-Denis (disparue en 1793). J'ai le sentiment, en relisant des textes médiévaux, que le "beau" compte énormément (contrairement à ce qu'on a prétendu parfois) : l'adjectif "bel" pour parler d'un paysage, d'un château, d'un cheval ou d'un habit est récurrent, le Moyen-Age est une époque "visuelle" : les signes, les couleurs y sont omniprésents et il me semble que, moins cérébraux ni lettrés que nous, nos aïeux ne restaient pas indifférents aux vrais chefs-d'oeuvre lorsqu'ils les rencontraient : on a ainsi, au XII ème s. de véritables jugements esthétiques (à propos de la statue de sainte Foy de Conques ou du cloître de Saint-Denis par ex.) Au XIV ème s. l'Anglais Richard de Bury donne une description extasiée de la richesse et beauté des églises et couvents de Paris...
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par steph » jeu. 02 févr. 2012, 0:24

L'autel, c'est l'autel... On n'en change pas comme de chemise... ou de parfum...
Qu'on investisse dans des parements (antependium/a) ou des nappes; dans des chandeliers... Mais racheter "un cube de pierre" surtout quand on voit la photo que nous laisse Virgile (qui est un très bel autel)... Bof, bof... Saint Jean Chrysostome rappelle, dans une lecture qu'on lit à l'Office, qu'il faut d'abord nourir et vêtir les pauvres avant de couvrir l'autel de soie et les calices d'or! (et on connait le faste byzantin!)

Ce que Virgile dit à propos des préjugés, c'est que pour l'instant, l'idéal d'une certaine école de liturgie (qui me semble avoir quand même l'appui d'un document officiel des années 65 (Voir Cérémoniaire.net), c'est un autel oui, cubique... et surtout pas trop long pour ne pas faire "barrière" (a fortiori quand on célèbre "face au peuple")...
Revenir à l'autel proposé par Virgile, qui est plus que correct et qui, en vertu de sa consécration ne saurait être réduit au rang de "mobilier", dont on changerait selon les modes, ce serait revenir au "dos au peuple", ou au "vers l'Orient"... Et, avouons-le, tout le monde n'y est pas prêt.

[edit: :oops: je vais lire les autres pages: c'est fait; je laisse ma réflexion parce qu'elle apporte un ou deux nouveaux éléments; mais son plan est réponse à la première page...]
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » jeu. 02 févr. 2012, 0:47

Archi
archi a écrit :Quelques éléments de réflexion là-dessus.
- Tout d'abord, l'Eglise des époques que vous citez (Moyen-Age, Renaissance) avait des moyens que n'a pas l'Eglise actuelle (et que n'avait pas l'Eglise d'avant Constantin).
On a bien été capable de dépenser quelques dizaines de millions d'euros pour le Collège des Bernardins qui n'a même pas une chapelle où dire la messe, pas le moindre plus humble et plus petit autel... Vous voyez, des dizaines de millions d'euros... Avez-vous écrit un message à ce sujet ?
- Ensuite, ce qui est significatif, c'est que tous les artistes "de talent" que vous mentionnez sont des artistes de la Renaissance. Tiens, quels "artistes de talent" ont donc construit les cathédrales gothiques? Quels "artistes de talent" ont peint les fresques romanes?
Le talent était certainement là, et même bien plus. On trouvera certains noms des maîtres de chantiers des cathédrales dans des documents administratifs d'époque, mais le fait est que les "artistes" ou plutôt "artisans" de l'époque étaient anonymes. L'art n'était pas au service du culte de la personnalité, mais au service du culte divin.
Je les mentionne parce qu'ils sont mieux connus, mais les artistes des cathédrales gothiques (que je rappelle), romanes (Pise est roman, au passage...) et même des bâtiments plus anciens comme à Ravenne (allez-y, ça vaut le déplacement) ont été payés de la même façon par l'Église et ses mécènes. Que leurs noms soit moins connus ou perdus ne change rien au fait qu'ils furent payés pour leur talent et leur travail.

D'où vous vient cette idée qu'un artiste devrait travailler sans être payé ??? Et même qu'il accepterait de le faire ??? Je le répète, cessez de mépriser les artistes.
Et il avait certainement beaucoup un caractère sacré bien plus net.
Affirmation hasardeuse... en quoi Claudel serait-il moins catholique que Boëce ? En quoi la piéta de Michel-Ange serait-elle moins sacrée que telle vierge Picarde du XII° siècle ? En quoi l’église Saint-Austremoine d'Issoire serait-elle plus sacrée que la cathédrale de Beauvais et moins que la basilique Saint-Apollinaire-de-Classis à Ravenne ? En rien...
Je ne suis pas sûr que l'Eglise de la Renaissance soit notre meilleur exemple à suivre.
Je ne donne pas l'Église de la Renaissance en exemple, ni ne la condamne.
Quant à rendre compte "devant l'Eglise", que proposez-vous? Que chaque Evêque rende compte devant un Concile général? Ou bien devant un tribunal populaire ?
Le simple fait de devoir produire publiquement les projets écartés au profit du projet retenu serait déjà une pression assez intéressante en faveur d'une élévation du niveau artistique et théologique des oeuvres commandées par l'Église... Il n'y a pas de smiley avec de sourire bien vicieux alors je mets : :flash:
A combien reviendrait un devis pour une pierre et un tablier d'autel, en belle pierre, par un artisan compétent plutôt que prétentieux ?
Arrêtez avec votre mépris, tous les artistes ne sont pas prétentieux. Et je vous rappelle que pour l'instant on ne sait rien du projet, je suis précis : je dis que le prix élevé demandé peut être justifié si l'oeuvre est de qualité élevée et qu'il faudrait voir le projet. J'ajoute qu'une oeuvre ratée artistiquement et erronée théologiquement est injustifiable quel qu'en soit le prix. J'ai aussi horreur de la radinerie par laquelle on a critiqué les JMJ et leur "coût faramineux" et qu'on emploie à chaque fois que l'Église agit comme si elle n'était pas déjà morte... hmmm ? :siffle:

Bien à vous

Charles

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » jeu. 02 févr. 2012, 3:25

coeurderoy a écrit :Mais pour en revenir à la Renaissance, je pense, comme Matisse qu'en matière d'art sacré "la Renaissance c'est la décadence" (sic !) : les formes et les couleurs sont souvent magnifiques, les plans habiles, les formules étonnantes mais c'est un art qui se mire et s'admire lui-même, devient la "chose" d'esthètes éclairés, prétend au suprême raffinement alors que l'Europe, plus que jamais est gouvernée par "de grands fauves" et que le mysticisme des grands siècles de foi tombe dans l'anecdote, le bavardage...J'excepte un artiste tel le Greco mais cet art est-il encore "populaire" , j'en doute...
Jalousie et rivalité entre artistes...

Renaissance...
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Prophète

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Annonciation

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Crucifixion

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Cène

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Résurrection

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Marie-Madeleine
En quoi cet art serait-il moins sacré que celui des époques précédentes ? Deux choses...

La première est que l'art sacré n'est que de l'art, la religion catholique n'est pas iconoclaste, elle n'interdit pas les images, précisément parce qu'elle ne donne aucun statut sacré aux oeuvres d'art et que pour elle il n'y a pas de confusion possible entre la statut ontologique de l'oeuvre d'art et la présence de Dieu. L'idée que plus l'art se rapprocherait des origines plus il serait sacré et authentiquement chrétien est casse-gueule dans le sens où elle laisse penser qu'on identifie l'authenticité de la représentation artistique chrétienne à la proximité temporelle et concrète avec le Christ. D'une façon presque fétichiste, en général c'est une nostalgie de la "simplicité" romane liée à une "simplicité" de l'Église des origines, et l'art roman serait une sorte de relique magnétique parvenue jusqu'à nous rayonnant d'une présence perdue, d'une proximité perdue avec le Christ, le Ciel, les miracles, les saints, etc. Mais ce n'est pas la doctrine chrétienne, nous ne sommes pas idolâtres, nous manipulons les oeuvres d'art sans superstition et c'est pour cela que nous pouvons en user autant que nous voulons dans nos églises, elles ne sont que de l'art, elles ne sont pas sacrées en soi , elles sont chrétiennes par leur sens, rien de plus.

Les gens de l'époque de Matisse, issus directement du romantisme, avaient eux une conception idolâtre de l'art, ils le prenaient pour une réalité sacrée en soi, rayonnant d'une présence réelle et sacrée. L'idéologie romantique du culte de la génialité et de la divinisation de l'art avait été poussée à son maximum et commençait déjà à stériliser l'art européen. A cette époque, la nostalgie de l'art roman était déjà dépassée... on en était à la nostalgie arts primitifs africains censés être plus proches d'un sacré intact, pur et violent.

La deuxième chose est que la Renaissance a vu une explosion de l'art profane. Les oeuvres d'art sacré ne sont désormais que des oeuvres d'art particulières dans une masse croissante d'oeuvres en général. Au Moyen-Age, il y avait aussi un art profane, mais bien moins éclatant que l'art sacré qui mobilisait l'essentiel des moyens financiers et des talents. En comparaison, on a l'impression que l'art sacré de la Renaissance est comme dilué, mais ce n'est pas le cas. De plus, il y a à toutes les époques des chefs-d'oeuvres et des ratages. Il y a eu des ratages romans, des ratages gothiques et renaissance... et des chefs-d'oeuvres d'art chrétien à chacune de ces périodes.
Dernière modification par Charles le dim. 05 févr. 2012, 6:30, modifié 1 fois.

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » jeu. 02 févr. 2012, 5:19

AdoramusTe a écrit :Sauf qu'il est prescrit dans les règles liturgiques que l'autel doit être en pierre, pour des raisons évidentes.

Le bois est tolérable dans une chapelle latérale mais pour un maître autel, je trouve cela à la limite de l'abus.
Désolé archi miel, je ne puis donc être d'accord avec vous :( ... de la pierre pour le maître autel. :oui:
Dernière modification par Charles le jeu. 02 févr. 2012, 17:59, modifié 1 fois.

etienne lorant
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 févr. 2012, 10:21

Au-delà de l'esthétisme, de la matière, de l'orientation de l'autel, et de toutes les considérations de liturgie, l'autel représente d'abord la croix du Christ sur lequel l'Agneau de Dieu a été immolé pour notre salut. Comme le rapporte la bienheureuse Catherine Emmerich: "Jésus s'agenouilla par terre, près de la croix, l'entoura de ses bras et la baisa trois fois, en adressant à voix basse à son Père un touchant remerciement pour la rédemption du genre humain qui commençait. (…) Le Seigneur embrassait sa croix, cet autel éternel du sacrifice sanglant et expiatoire."

Je me glisse dans ce débat de spécialistes afin qu'un lecteur ingénu, en découvrant ce fil, n'y trouve pas uniquement des considérations matérielles... cela pourrait le décourager dans sa démarche de foi.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

etienne lorant
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 févr. 2012, 12:14

Toujours à l'intention de mon lecteur ingénu (comme moi) et hypothétique (moi je suis là) - et qui pourrait confondre l'Eglise avec une entreprise de mobilier ésotérique, je voudrais évoquer un livre que mon directeur spirituel m'avait donné de consulter. L'auteur, un prêtre qui avait survécu au camp de concentration - où il s'était retrouvé avec d'autres prêtres et religieux pour avoir caché des résistants et des juifs, rapporte comment un soir, comme ils s'attendaient à être gazés, avaient concélébré une Eucharistie avec les moyens les plus simples que le Seigneur lui-même avait employé pour instituer l'Eucharistie. Cependant, bien qu'ils aient eu du pain (de la mie de pain, roulée entre les doigts pour faire de petites boules), ils n'avaient pas d'autel. Ils utilisèrent donc un objet inédit: une boîte d'allumettes vide, dans laquelle fut déposé précieusement les hosties. Ils communièrent donc ainsi, dans l'état où ils étaient, beaucoup souffrant déjà de maladies dues à la malnutrition et aux mauvais traitements. Ce souvenir émouvant (rapporté dans des anales ... mais où les retrouver) montre bien qu'un autel de cinq cent mille euros n'est ni plus ni moins nécessaire aux fidèles qu'une simple boîte d'allumettes, du moment que le coeur des communiants soient en état de grâce.

Merci d'avance pour les tout petits catholiques non formés dans la déontologie qui doit présider à la fabrication d'un meuble religieux, et pardon d'avoir brièvement interrompu un si élégant débat..
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Charles
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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » jeu. 02 févr. 2012, 15:55

Mais non, Etienne Lorant, Lyon n'est pas un camp de concentration ! Vous déraillez mon ami ! Je ne sais pas qui vous a dit ça, mais c'est une grossière erreur... et que vous pouvez dissiper vous-même, prenez le train ou l'avion et allez à Lyon, vous verrez vous-même que la ville se porte plutôt très bien, elle est très riche. Qui vous a dit que Lyon est un camp de concentration ? Où l'avez vous lu ou entendu ?

De plus votre argument est sale, un peu comme ce qu'on appelle "bombe sale" pour parler des armes qui n'ont pas beaucoup de puissance mais font du dégât en salissant... Qu'est-ce que vous avez à venir encore une énième fois avec votre camp de concentration pour justifier que l'Église doive se soumettre et se taire ? Si vous croyez que l'Église est coupable de ce qui s'est produit en Europe pendant la deuxième guerre mondiale, dites-le clairement dans un fil dédié à ce sujet et répondez aux gens que ça intéresse, mais ressortir l'accusation de façon maligne au détour d'une discussion tout à fait différente, ça rampe et ça ondule...

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