Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13139
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 févr. 2012, 17:21

Dans votre genre, vous êtes un phénomène extraordinaire, je vous le concède ! :clap:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Aldous
Barbarus
Barbarus

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Aldous » jeu. 02 févr. 2012, 17:39

etienne lorant a écrit :Ce souvenir émouvant (rapporté dans des anales ... mais où les retrouver) montre bien qu'un autel de cinq cent mille euros n'est ni plus ni moins nécessaire aux fidèles qu'une simple boîte d'allumettes, du moment que le coeur des communiants soient en état de grâce.
Oui etienne, votre exemple est trés bon (trés parlant, trés imagé) pour montrer que bien plus que l'autel en lui-même c'est ce qu'on y fait autour qui compte!
cordialement,

Avatar de l’utilisateur
Skylior
Censor
Censor
Messages : 55
Inscription : jeu. 18 mars 2010, 15:08
Localisation : chaville

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Skylior » jeu. 02 févr. 2012, 18:31

Avec 500 000€ on peut probablement faire plus important que d'acheter un autel, surtout en ce moment. Maintenant quant on connait la réputation de la cathédrale dépensière...
La rénovation de ceci par ci, les gargouille par la, un autel très couteux encore ici...
Bref, ça devient lassant. Il y a la dehors, des pauvres qui ont besoin de couverture, de nourriture, et de logement.

Amicalement, skylior.
"L'homme bon est celui qui aime son prochain.
L'homme juste est celui qui pratique la justice de son coeur au monde.
L'homme pure est celui qui se garde du péché et de la tentation.
L'homme pieux est tout cela.
" Skylior.

"imaginé un tableau d'une taille immense, faite un point au stylo au milieu de celui ci, et vous saurez la différence. Dieu voit le tableau, l'homme voit le point." Skylior.

Avatar de l’utilisateur
Nelly_
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : ven. 06 janv. 2012, 22:16
Localisation : France

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Nelly_ » jeu. 02 févr. 2012, 18:36

Entièrement d'accord avec vous skylor !
Κύριε ελέησον !

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1642
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » jeu. 02 févr. 2012, 19:54

Etienne Lorant a écrit :Dans votre genre, vous êtes un phénomène extraordinaire, je vous le concède !
Je vais vous dire ce que je trouve extraordinaire dans votre message...

La plupart des chefs-d'oeuvres de l'art chrétien ont été réalisés dans des sociétés très pauvres en comparaison de la nôtre. Mais bien que pauvres et non industrialisées, la place de l'homme y était plus importante qu'aujourd'hui où la post-modernité a tout réduit en bouillie, laissant des hommes émasculés et des femmes bourrées de contraceptifs, humiliations qui ne sont pas chrétiennes. Des sociétés pauvres mais où l'homme et Dieu sont à leur place.

Vous ne percevez pas le cynisme qu'il y a argumenter pour défendre un autel fait d'une boite d'allumette dans une société regorgeant de richesses alors que des autels sublimes ont été réalisés dans des sociétés pauvres, ni industrialisées, ni développées ?

Cette radinerie est le signe que l'homme se désintéresse de Dieu. Elle ressemble à la prévention très répandue contre la vie religieuse, perçue comme une sorte de gaspillage, encore plus manifeste chez les protestants, avec leur haine de la vie monastique, qui ne supportent pas que l'on puisse priver les hommes d'une chose réservée à Dieu. La sobriété de leurs temples n'est que radinerie, on ne se prive de rien, on ne réserve rien à Dieu, ni personnes consacrées à Dieu, ni oeuvres d'art pour la maison de Dieu ; le protestant qui est à la fois pasteur et banquier honore sa femme dans le lit conjugal et des tableaux de maîtres hollandais ornent sa maison... rien n'est perdu pour l'homme, rien n'est réservé à Dieu. Avec ça, on donne aux catholiques des leçons de sobriété... on les prend pour des naïfs s'ils ne réussissent pas à s'enrichir, et si ça arrive comme en Italie à la Renaissance, on les en accuse... et encore d'avoir dépensé leurs richesses dans l'Église au lieu de se les être réservées à eux-mêmes, exclusivement, comme chez les protestants. Mentalité matérialiste qui s'offusque de sommes prélevées sur les affaires humaines pour les gaspiller au service de Dieu... Matérialisme, radinerie, hypocrisie, sournoiserie... On se scandalise de la mort d'un jeune à cause de sa jeunesse, sans savoir ce qu'a été sa vie ni le plan de Dieu sur elle, car on pense aux années dont il n'a pas "profitées"... Ah oui ! avec l'argent du parfum versé sur le Christ, il y en a qui auraient pu profiter... Et tous ces religieux qui se cloîtrent, qu'est-ce qu'ils ont à se réserver pour Dieu, ces hommes et ces femmes qu'on ne peut pas épouser, qui restent vierges qu'on ne peut pas déflorer, ces enfants qui ne donnent pas de petits-enfants à leurs parents ? Et les 500 000 euros prévus pour l'autel de la cathédrale de Lyon, quasiment volés à tout ceux qui auraient pu en profiter ! Tout ça c'est la même mentalité de petit-bourgeois près de son fric, ce n'est même pas un mentalité de pauvre, car ici on regorge de richesses, on en crève, on est loin de la vieille miséreuse du fond de l'assemblée qui donne une pièce qui est tout ce qu'elle a, on rembourse deux cents mille avortements par an, on a une sécurité sociale et une assurace chômage dont les budgets sont en dizaines de milliards, on dépense aussi des milliards en armement qu'on balance sur les autres qui ne nous plaisent pas, on brûle des milliards chaque année pour aller s'allonger sur des plages au soleil... on a un niveau de vie jamais connu dans l'histoire de l'humanité mais ça devient l'horreur s'il faut dépenser 500 000 euros pour l'autel d'une cathédrale, c'est la panique, on est d'obligé d'en appeler à l'émotion et aux chambres à gaz pour empêcher ce crime...

Votre message infâme d'accusation à coup de camp de concentration et de boite d'allumette, vous pouvez donc vous le tailler en pointe. La société française d'aujourd'hui est mille fois, dix mille fois plus riche que celle qui a bâti les cathédrales gothiques et un autel digne d'une cathédrale serait aujourd'hui une dépense trop importante, une boite d'allumette suffit pour dire la messe ? Allez, je suis comme Marie, je m'arrête là pour ne pas vous insulter. :>

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1642
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Charles » jeu. 02 févr. 2012, 20:01

Skylior a écrit : Maintenant quant on connait la réputation de la cathédrale dépensière....
Et la réputation de Lyonnais, vous la connaissez ? Bourgeois et fermés... c'est-à-dire riches et radins. Non ? Jamais entendu parler ?

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Invité » ven. 03 févr. 2012, 0:36

Charles a écrit :
miel a écrit :Personnellement... je n'aime pas le marbre... le marbre c'est froid, c'est inhospitalier, c'est moche...
Ben voyons... pourquoi les plus grands sculpteurs de l'histoire ont-ils réalisé certains de leur plus beaux chefs-d'oeuvres en marbre ?
des effets plus picturaux que sculpturaux dans l'emploi du marbre comme par exemple ici :
;)
Merci Charles pour votre bon sens, votre culture et votre intelligence. Cela fait du bien de vous lire de temps en temps car, il est des moments, j'ai l'impression que je vais exploser .

Avatar de l’utilisateur
Nelly_
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : ven. 06 janv. 2012, 22:16
Localisation : France

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Nelly_ » ven. 03 févr. 2012, 1:36

Quelle fougue dans votre message Charles, mais je suis entièrement d'accord (mis a part le fait que 500 000€ est un peu trop, mais en vous lisant, je vous comprends).

:ciao:


Vous me rappelez un discours de l'Abbé Pierre sur les bourgeois qui ne donnent pas.
Κύριε ελέησον !

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par steph » ven. 03 févr. 2012, 2:28

Pareil pour moi: d'accord pour le principe de donner et même de "gaspiller" pour Dieu. Mais d'autres personnes sensées ont confirmé mon idée qu'il y a moyen de faire du très beau, très digne pour moins de 500.000€^^

Pour ce qui est de la boîte d'allumettes. Il faut remettre tout dans son contexte. Et cette histoire est admirable... Mais, je me suis rendu compte (mon expérience personnelle est limitée par mon âge et je ne veux pas passer pour un morveux qui sait mieux que les autres, mais voilà ce que j'ai remarqué) que si l'on a besoin de la Messe basse où l'on perçoit l'"intimité" de Jésus qui donne sa vie "en secret", comme le grain de blé; on a aussi besoin (peut-être pas chacun des 365/6 jours de l'année) du faste de la Messe solennelle (pour peu que les cérémonies ne se chargent pas au point de prêter à sourire:
Grégoire de Nazianze a écrit :Ah! Puisse-t-il n'y avoir aucune préséance, nulle prééminence de lieu, nulle tyrannique prérogative ! Et que la vertu seule nous discrimine ! Mais maintenant, voici qu’il y a à tenir la droite, puis la gauche, et le milieu ; il y a gradin supérieur, inférieur, on se précède, on marche de front : tout cela nous a valu bien des collisions. Etc.
On a besoin d’anticiper cette beauté que décrit l’apocalypse… Non par esthétisme…
Et les deux versants sont également importants, je pense, pour la psychologie humaine… Voir et communier à la douleur de la Croix et voir et communier à son triomphe, car la Croix est déjà victoire.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par papillon » ven. 03 févr. 2012, 3:09

steph a écrit :Pareil pour moi: d'accord pour le principe de donner et même de "gaspiller" pour Dieu.
Bien sûr...
Mais une question toute simple qu'on peut se poser ici est la suivante: cet autel de 500,000euros, est-ce vraiment pour Dieu qu'on le veut ? :siffle:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10459
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Cinci » ven. 03 févr. 2012, 5:25

Une fois tout calculé quant aux réelles priorités alors probablement que le banc de scie ronde polyvalent de Black and Decker acquis en solde aux puces de St-Eustache ferait parfaitement l'affaire. On le reconverti en autel pour le saint sacrifice de la messe. C'est ni vu ni connu une fois couvert d'un beau drap de lin de toute façon. Et, à ce prix, l'on pourrait même transporter par avion le nouvel autel d'ici à Lyon, et l'on ne risquerait pas de défoncer non plus le budget discrétionaire le plus bas des fabriques du territoire comptant des chrétiens aux moeurs les plus frugales.

:D

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par steph » ven. 03 févr. 2012, 12:34

papillon a écrit :Mais une question toute simple qu'on peut se poser ici est la suivante: cet autel de 500,000euros, est-ce vraiment pour Dieu qu'on le veut ?
J'ai déjà répondu: l'autel c'est l'autel: s'il est correct, en vertu de sa consécration, il n'a pas à être changé...
Selon moi cette dépense, ici, n'a pas vraiment de sens pour une spiritualité équilibrée...
(Combien de fois a-t-on changé l'autel de St Pierre à Rome, depuis le XVIe siècle?)

Votre question est tout à fait pertinente!

On a vite fait, dans la vie spirituelle de faire mille choses "pour Dieu" qui nous servent plus qu'elles ne LE servent... Cette "gourmandise spirituelle" que comdamne le "Combat spirituel" de Scupoli...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Avatar de l’utilisateur
Aldous
Barbarus
Barbarus

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par Aldous » ven. 03 févr. 2012, 13:11

Charles a écrit :Vous ne percevez pas le cynisme qu'il y a argumenter pour défendre un autel fait d'une boite d'allumette dans une société regorgeant de richesses alors que des autels sublimes ont été réalisés dans des sociétés pauvres, ni industrialisées, ni développées ?
...
La société française d'aujourd'hui est mille fois, dix mille fois plus riche que celle qui a bâti les cathédrales gothiques et un autel digne d'une cathédrale serait aujourd'hui une dépense trop importante, une boite d'allumette suffit pour dire la messe ?
A l'époque (moyen age, renaissance) c'est le pouvoir -riche- (Etat et Eglise entremélés) qui finançait cathédrales et chefs d'oeuvres religieux, ce qui au passage procurait du travail et des revenus à une grande frange de la population.
Aujourd'hui la donne est complètement différente, c'est seule l'Eglise (plus trés riche à ce qu'il me semble) qui finance cela. Et si d'aventure elle fait appel à ses ouailles pour l'aider dans ce financement, les ouailles de l'Eglise ce n'est pas toute la société française.

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5780
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par coeurderoy » ven. 03 févr. 2012, 16:47

Aldous a écrit :A l'époque (moyen age, renaissance) c'est le pouvoir -riche- (Etat et Eglise entremélés) qui finançait cathédrales et chefs d'oeuvres religieux, ce qui au passage procurait du travail et des revenus à une grande frange de la population
Non...l'Etat (à l'époque médiévale et dans l'Ancien régime) a vu ses caisses très régulièrement vides, pour l'Eglise, à côté d'ordres prospères bénéficiant d'importantes donations, il existait moult communautés exsangues : là il faudrait distinguer d'ailleurs les époques et ne pas tout mélanger : un bourgeois donateur (flamand du XV ème s. par ex.) un orfèvre allemand ou un marchand de guelde amiénois est un richard comparé à tel nobliau campagnard dont les aïeux se sont ruinés aux croisades ; l'ordre des Célestins, à la clientèle "huppée" n'est pas l'ordre de Grandmont ni celui des Minimes...Une riche abbaye bénédictine du XII ème s. n'est pas un couvent de carmes déchaussés du règne de Louis XIII...

Les grandes cathédrales du XIIIème s ont été possibles grâce à l'enrichissement de la classe marchande (urbaine) et en général les aides de l'Etat (Louis XI ou Charles VIII offrant la charpente de la cathédrale de Reims) restent exceptionnelles. Signe des temps (réalisme oblige) les budgets municipaux, après 135O délaissent les chantiers des cathédrales au profit des fortifications urbaines sans cesse reprises et améliorées.
A contrario, rappelons que l'entretien et la restauration de nos grandes cathédrales sont aujourd'hui pris en charge par l'Etat (budget du ministère de la Culture), et c'est une chance : si les interventions des maîtres-verriers, tailleurs de pierre, sculpteurs, etc, devaient être financées par l'Eglise...nos plus beaux édifices seraient sans doute en piteux état aujourd'hui !!!
Dernière modification par coeurderoy le ven. 03 févr. 2012, 17:08, modifié 5 fois.
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13139
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lu par etienne lorant » ven. 03 févr. 2012, 16:55

Charles a écrit : Vous ne percevez pas le cynisme qu'il y a argumenter pour défendre un autel fait d'une boite d'allumette dans une société regorgeant de richesses alors que des autels sublimes ont été réalisés dans des sociétés pauvres, ni industrialisées, ni développées ?
Je ne défendais pas l'autel fait d'une boite d'allumette dans une société regorgeant de richesses, mais dans un baraquement où ces prêtres attendaient d'être conduits en chambre à gaz; visiblement vous n'avez fait que survoler ce que j'avais écrit, vous n'avez pas compris ce qu'il signifiait, ou bien vous n'y avez tiré que ce qui pouvait servir à me discréditer. Mais dans tous les cas: peu importe !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités