Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

[Charles]

Vous ne percevez pas le cynisme qu'il y a argumenter pour défendre un autel fait d'une boite d'allumette dans une société regorgeant de richesses alors que des autels sublimes ont été réalisés dans des sociétés pauvres, ni industrialisées, ni développées ?
...
La société française d'aujourd'hui est mille fois, dix mille fois plus riche que celle qui a bâti les cathédrales gothiques et un autel digne d'une cathédrale serait aujourd'hui une dépense trop importante, une boite d'allumette suffit pour dire la messe ?

A l'époque (moyen age, renaissance) c'est le pouvoir -riche- (Etat et Eglise entremélés) qui finançait cathédrales et chefs d'oeuvres religieux, ce qui au passage procurait du travail et des revenus à une grande frange de la population.
Aujourd'hui la donne est complètement différente, c'est seule l'Eglise (plus trés riche à ce qu'il me semble) qui finance cela. Et si d'aventure elle fait appel à ses ouailles pour l'aider dans ce financement, les ouailles de l'Eglise ce n'est pas toute la société française.

Si le diocèse du Cardinal Barbarin a les moyens de financer cet autel, soit par ses fonds propres, soit par un mécène ou une souscription, qu'il le fasse construire, il n'y a pas de canon qui interdise à un curé ou un évêque de faire des travaux dans son église.

J'ai retrouvé le chiffre du coût du Collège des Bernardins à Paris : 50 millions d'euros. Pour un bâtiment où il n'y a pas le plus petit autel pour célébrer la messe... 50 millions d'euros de travaux et là on est obligé de prendre une table en contreplaqué, je l'ai vu de mes propres yeux, ou une boite d'allumettes, pourquoi pas, en guise d'autel...



Une de ces tables qu'on voit au fond sur cette photo : http://lagedorlinas.files.wordpress.com ... or-071.jpg

50 000 000 d'euros pour finalement célébrer la messe sur une de ces tables... et on ne pourrait pas dépenser 500 000 euros pour l'autel de la Primatiale de Lyon ?

Personne ne s'est opposé à la dépense de 50 millions d'euros pour la construction d'un centre culturel contrôlé aujourd'hui par des gens qui n'ont rien de catholique et qui est un foyer de diffusion de concepts post-modernes et de la nouvelle éthique mondiale. Seulement un autel, on ne peut rien en faire du point de vue de ces idéologies, ça ne sert qu'à célébrer l'Eucharistie, c'est irrécupérable... c'est définitivement perdu pour les affaires humaines.

A Lyon, en 2005, le budget du diocèse était de 13,7 millions d'euros, prélever 0,5 million pour l'autel de la Primatiale n'a rien d'aberrant.

"Les dépenses générales de fonctionnement de l’Association diocésaine (structure représentant le diocèse sur le plan juridique) se sont élevées en 2005 à 13,69 millions d’euros."

http://lyon.catholique.fr/IMG/pdf/Editi ... EAL_06.pdf

La question est donc bien celle de la mentalité des objecteurs... les amis des tables en contreplaqué et des boites d'allumettes pour la liturgie et des dizaines de millions d'euros pour les expositions de pseudo-art contemporain et les cocktails offerts à Catherine Millet, Philippe Sollers et autres libertins à la mode...

http://www.paris-art.com/img_news/creat ... ellula.jpg

Et je serais curieux d'avoir le détail du budget annuel des Bernardins pour ses seules expositions de pseudo-art contemporain...

Mais une question toute simple qu'on peut se poser ici est la suivante: cet autel de 500,000euros, est-ce vraiment pour Dieu qu'on le veut ?

Non, la question n'est ni simple ni pertinente. C'est la vieille rengaine des "philosophies du soupçon", des Freud et consorts, qu'il n'y aurait pas de don, de gratuité ni de générosité, mais seulement des intérêts égoïstes - ce n'est pas une question toute simple, c'est une question retorse.

Vous ne vous êtes d'ailleurs jamais déjà demandé pourquoi on trouvait des trésors enfouis dans les sépultures anciennes... comment des sociétés ont-elle pu permettre que des bijoux, des armes précieuses, des vases, de l'or soient enterrés et perdus à jamais pour elles, comment ces sociétés pouvaient-elles permettre ces pertes ?

On en est arrivé là, à ne pas pouvoir supporter qu'une partie de nos richesses soit perdue, soustraite à sa circulation entre les hommes et définitivement consacrées au service de Dieu, ici à la célébration de l'Eucharistie dans une des cathédrales les plus importantes de France :

"- Le Ier concile de Lyon (13e concile œcuménique) se tient dans la cathédrale en juin et juillet 1245. Le maître-autel est consacré par le pape Innocent IV.
- Les restes de Saint Louis, rapporté de Tunis par son fils Philippe III le Hardi en direction de la Basilique Saint-Denis, sont déposés momentanément dans la cathédrale en 1271.
- Le IIe concile de Lyon (14e concile œcuménique) se déroule en mai et juillet 1274. Le pape Grégoire X tente de réunir les Églises latines et grecques. Les délégués grecs professent la foi catholique. Le docteur de l'Église Saint Bonaventure meurt pendant ce concile après y avoir joué un grand rôle.
- Le Pape Jean XXII est couronné dans la cathédrale en 1316 (Jacques Duèse).
- Le 13 décembre 1600, la cathédrale abrite le mariage d'Henri IV et de Marie de Médicis (après avoir obtenu du pape l'annulation de son précédent mariage avec la reine Marguerite).
- Richelieu y reçut sa barrette de cardinal.
- L'empereur Napoléon Ier et Joséphine, puis le Pape Pie VII, sont reçus par le cardinal Joseph Fesch (frère utérin de la mère de Napoléon) en 1805.
- Le 5 octobre 1986, le pape Jean-Paul II à 16H45 rentre dans la primatiale où sont rassemblés des centaines de malades venus de toute la région. Pendant 45 minutes, il s’adresse à chacun personnellement."

Le siège épiscopal étant un des plus anciens de France, remontant à l'époque gallo-romaine... ce qui est sans doute aussi une des raisons à l'opposition à cette dépense. Beaucoup préféreraient aujourd'hui raser ce témoignage de l'enracinement de la foi catholique dans l'histoire de France, et donc le raviver d'une certaine manière en lui consacrant une dépense significative, ce n'est certainement pas envisageable...

[coeurderoy]

Prenez tous modèle sur Notre-Dame de Paris si bien dirigée par Mgr Jacquin qui se bat comme un tigre pour en faire un magnifique lieu de prière et non pas un endroit où l'on se réfugie lorsqu'il pleut dehors, où l'on mange son sandwich ou où l'on allaite son enfant parce que l'on n'est pas catholique, ou parce qu'en France tout est permis, et j'en passe.

Franchement quelle remarque stupide : avez-vous déjà remarqué ces très belles Vierges donnant le sein à l'Enfant Jésus : où est le scandale ??? Mystère merveilleux de l'Incarnation où Dieu se nourrit du lait de la femme ! J'ai déjà vu des femmes allaiter (discrètement) dans une église (et mon épouse l'a fait pendant une messe) : le Seigneur s'en réjouit, j'en suis convaincu...Me choque bien plus la haute bourgeoisie prétentieuse et mal élevée requérant régulièrement nos lieux de culte pour ses manifestations commerciales...

Où est le mal de s'abriter dans la maison de Dieu lorsque la météo est inclémente ??? Certes pas mal de nos contemporains ont perdu le sens du sacré mais ne les fichons pas dehors avec mépris ou zèle amer : nous sommes, nous, les pierres vivantes et devons aussi rayonner paix, joie et bonté, celles du Dieu qui nous habite...Maintenant si vous désirez entrer au saint lieu avec crainte et tremblement, libre à vous : les catéchismes des curés du XVIIème sont pleins de ces consignes furibardes et méprisantes qui ont si merveilleusement su éloigner les petits des églises devenues "palais du Roi Soleil"...

[Aldous]

A l'époque (moyen age, renaissance) c'est le pouvoir -riche- (Etat et Eglise entremélés) qui finançait cathédrales et chefs d'oeuvres religieux, ce qui au passage procurait du travail et des revenus à une grande frange de la population

Non...l'Etat (à l'époque médiévale et dans l'Ancien régime) a vu ses caisses très régulièrement vides, pour l'Eglise, à côté d'ordres prospères bénéficiant d'importantes donations, il existait moult communautés exsangues
...
A contrario, rappelons que l'entretien et la restauration de nos grandes cathédrales sont aujourd'hui pris en charge par l'Etat (budget du ministère de la Culture), et c'est une chance : si les interventions des maîtres-verriers, tailleurs de pierre, sculpteurs, etc, devaient être financées par l'Eglise...nos plus beaux édifices seraient sans doute en piteux état aujourd'hui !!![/

Quand on a construit les cathédrales ou autres chefs d'oeuvres religieux trés couteux, il a bien fallu que l'argent vienne de quelque part (ou à des moments fastes pour l'Etat et l'Eglise). Or ce quelque part d'hier n'est en rien semblable à un éventuel quelque part d'aujourd'hui (que ce soit la solicitation des ouailles de l'Eglise, l'Eglise elle-même ou l'aide d'un Etat dont l'obligation est l'entretien et la restauration: pensez-vous que l'Etat va accepter de payer un autel de 500 000 euros? Est-ce que ça rentre dans le cadre de l'entretien et de la restauration?)

cordialement,

[coeurderoy]

...
Pensez-vous que l'Etat va accepter de payer un autel de 500 000 euros?)
cordialement,

J'espère bien que NON !!! L'Etat finance déjà assez d'oeuvres commandées à des artistes contemporains (vitraux surtout), artistes assez finauds pour avoir compris que nos cathédrales sont plus fréquentées que les FRAC (Fonds régionaux d'art contemporain). Le clergé a d'ailleurs sa lourde part de responsabilité en acceptant la présence d'oeuvres très contestables ou, en tout cas, en totale disharmonie avec le "genius loci" (cf les vitraux de Rodez...)

[Aldous]

Par conséquent vous voyez bien que la comparaison d'une possibilité de financement aujourd'hui avec le financement d'hier comme le fait Charles ne tient pas la route.

[Cinci]

@ Aldous,

La cathédrale appartient pourtant à «toute la société française». Faudrait m'expliquer en quoi le gouvernement français serait incapable de financer lui-même partiellement des travaux de réfection à un autel d'une cathédrale principale du pays, incapable d'aider quelque peu à la rénovation. C'est ridicule.

Le gouvernement français pourrait défrayer des coûts pour colmater une brèche dans la toiture, en revanche il faudrait que l'autel soit préférentiellement bâti en carton de lait recyclé (?)

[...]

Le projet serait-il donc plus acceptable si c'était pour le faire réaliser économiquement par des enfants trisomiques, par des enfants infirmes (victimes collatérales de bombes américaines en Irak) adoptés eux-mêmes par des couples gais et issus de la diversité ? On serait incapable d'obtenir des sous, à Lyon, de la part de politiciens en campagne ? Rien pour un projet un peu audacieux ?

[Charles]

Cher Etienne Lorant

Vous ne percevez pas le cynisme qu'il y a argumenter pour défendre un autel fait d'une boite d'allumette dans une société regorgeant de richesses alors que des autels sublimes ont été réalisés dans des sociétés pauvres, ni industrialisées, ni développées ?

Je ne défendais pas l'autel fait d'une boite d'allumette dans une société regorgeant de richesses, mais dans un baraquement où ces prêtres attendaient d'être conduits en chambre à gaz; visiblement vous n'avez fait que survoler ce que j'avais écrit, vous n'avez pas compris ce qu'il signifiait, ou bien vous n'y avez tiré que ce qui pouvait servir à me discréditer. Mais dans tous les cas: peu importe !

Quel rapport entre le Lyon de 2012 et ce baraquement dont vous parlez ? Qu'est-ce que ça veut dire "défendre l'autel fait d'une boite d'allumette dans un baraquement..." alors qu'on parle de la primatiale de Lyon et d'un diocèse dont le budget dépasse 10 millions d'euros ?

Il ne s'agit que des dépenses du diocèse de Lyon en 2012 mais vous arrivez avec votre massue : "camp de concentration", "chambre à gaz"... et c'est censé clore le débat ? Je n'en suis toujours pas revenu.

Cordialement

[coeurderoy]

Par conséquent vous voyez bien que la comparaison d'une possibilité de financement aujourd'hui avec le financement d'hier comme le fait Charles ne tient pas la route.

Il est normal que l'Etat assure la conservation d'un bien culturel, patrimonial auquel la plupart des Français sont attachés, croyants ou non, il n'est pas normal que les deniers publics financent un autel, pas plus qu'un objet liturgique juif ou musulman. L'Etat est propriétaire des murs, le clergé affectaire ne peut exiger qu'on finance les chaises, la sono ni les chasubles du curé : et c'est très bien ainsi !

[Aldous]

@ Aldous,

La cathédrale appartient pourtant à «toute la société française». Faudrait m'expliquer en quoi le gouvernement français serait incapable de financer lui-même partiellement des travaux de réfection à un autel d'une cathédrale principale du pays, incapable d'aider quelque peu à la rénovation. C'est ridicule.

Le gouvernement français pourrait défrayer des coûts pour colmater une brèche dans la toiture, en revanche il faudrait que l'autel soit préférentiellement bâti en carton de lait recyclé (?)

Bonjour,
je ne sais pas si c'est comparable une réfection ou restauration d'autel et l'achat d'un autel neuf (trés couteux)... Je crois que l'on est pas dans le même registre et je ne sais pas si l'Etat a vocation à l'achat de neuf dans une cathédrale. Si c'est le cas il est normal qu'il ait son mot à dire et pourquoi pas qu'il juge que 500 000 euros c'est un peu beaucoup.
Si vous acceptez l'idée que l'Etat achète du mobilier neuf vous devez accepter qu'il en discute le prix. (sinon au final l'Eglise n'aurait quà dire à l'Etat: voilà on a besoin de ça -un autel par exemple- et ça coute tant, payez! ce qui est impossible vous le comprenez bien...)

Par conséquent vous voyez bien que la comparaison d'une possibilité de financement aujourd'hui avec le financement d'hier comme le fait Charles ne tient pas la route.

Il est normal que l'Etat assure la conservation d'un bien culturel, patrimonial auquel la plupart des Français sont attachés, croyants ou non, il n'est pas normal que les deniers publics financent un autel, pas plus qu'un objet liturgique juif ou musulman. L'Etat est propriétaire des murs, le clergé affectaire ne peut exiger qu'on finance les chaises, la sono ni les chasubles du curé : et c'est très bien ainsi !

Je suis d'accord là-dessus avec vous.
(Ma réponse à Charles ne portait pas sur ce point.)

cordialement

[Charles]

Les ressources du diocèse de Lyon en 2010 étaient de 21,4 millions d'euros. 0,5 million représente 2,3% des ressources du diocèse... Et si on amortit la dépense sur 5 ans, on tombe à moins de 0,5 % des ressources annuelles... Pour un autel qui est au coeur historique de ce diocèse particulier, de l'histoire de l'Église de France... et pour un autel en obsidienne qui durera des siècles...

[Petit Matthieu]

On pourrait avoir des discussions sans fin sur le bien fondé de l'art sacré, sur l'investissement dans nos églises. Quelle est la volonté du Seigneur, où nous oriente-t-il...

La situation n'est évidement pas aussi binaire que la présentation de Charles le laisse entendre avec d'un côté les donateurs vertueux qui dépensent tout "pour Dieu" et la catégorie arbitrairement unifiée des critiques de ces dépenses.

L'argent de la communauté chrétienne n'est évidement pas destiné à être investi uniquement dans de l'économique. Quoique le principe même n'est pas condamné, on voit bien Jésus utiliser une parabole sur les talents qui rapportent au maître, et l'erreur du serviteur qui n'a rien fait.
Dans la Bible, on pourra trouver beaucoup de passages qui laisseraient entendre que tout ce que l'homme fabrique est voué à la ruine, et qu'en plus le Seigneur s'en désintéresse :

"Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe..." (I Pierre, I, 24)
"Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba, Du roseau aromatique d'un pays lointain?
Vos holocaustes ne me plaisent point, Et vos sacrifices ne me sont point agréables."
(Jérémie VI, 20)

En même temps beaucoup de saints, en premier lieu le curé d'Ars, ont encouragé la beauté liturgique, l'art sacré et la richesse de la décoration des églises. Et je ne pense pas que le curé d'Ars se soit trompé de chemin car il a ainsi remarquablement tourné ses enfants vers le seul lieu important du village : l'église.
SAUF QUE son église était dans un triste état quand il y est arrivé. Petite et insalubre et très dépourvue matériellement. Et surtout, c'est bien pour Dieu et en vue de Dieu qu'il a engagé ces travaux et acquisitions.

A mon sens, l'investissement dans la beauté de son église est une bonne chose si cet investissement va dans le sens de la volonté divine. L'homme est pécheur, et il est champion pour se déculpabiliser de son péché par un autre péché... Offrir un autel de marbre clinquant et se faire féliciter pour cette acquisition est le fruit d'un péché, Dieu n'est pas inclus dans la démarche. Le clergé peut se déculpabiliser de son manque de foi ou d'action en se concentrant sur un projet architectural, chose beaucoup plus facile à mettre en oeuvre, et surtout bien voyante...

Dépenser pour Dieu peut-être radicalement différent que dépenser "au nom de Dieu", car hélas on parle souvent au nom du Seigneur un peu trop hardiment. L'Evangile nous enseigne cela.


Je n'ai donc aucune réponse toute faite sur le sujet, ni des condamnations, injures ou remarques méprisantes à distribuer. Mais tout est parti d'un fait précis : 500 000 euros pour un autel. Et j'ai l'impression que l'Eglise de France a vraiment d'autres priorités que l'investissement dans de l'art sacré contemporain. Ce n'est plus 100 % mais 5 % seulement des français qui sont vraiment catholiques, en connaissance de cause.

Je suis aussi passionné et fasciné par les merveilles architecturales sacrées et toute la signification qu'elles portent dans leurs pierres et leurs vitraux. Mais rappelons-nous aussi que tout cela n'est que fait de main d'homme, il faut donc se garder d'y accorder trop d'importance de peur de se perdre. Enfin, ce n'est que mon avis.

[miel]

On peut construire aussi une très très jolie église / cathédrale sans dépenser autant d'argent...

[coeurderoy]

On pourrait avoir des discussions sans fin sur le bien fondé de l'art sacré, sur l'investissement dans nos églises. Quelle est la volonté du Seigneur, où nous oriente-t-il...

La situation n'est évidement pas aussi binaire que la présentation de Charles le laisse entendre avec d'un côté les donateurs vertueux qui dépensent tout "pour Dieu" et la catégorie arbitrairement unifiée des critiques de ces dépenses.

L'argent de la communauté chrétienne n'est évidement pas destiné à être investi uniquement dans de l'économique. Quoique le principe même n'est pas condamné, on voit bien Jésus utiliser une parabole sur les talents qui rapportent au maître, et l'erreur du serviteur qui n'a rien fait.
Dans la Bible, on pourra trouver beaucoup de passages qui laisseraient entendre que tout ce que l'homme fabrique est voué à la ruine, et qu'en plus le Seigneur s'en désintéresse :

Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe... (I Pierre, I, 24)
Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba, Du roseau aromatique d'un pays lointain? Vos holocaustes ne me plaisent point, Et vos sacrifices ne me sont point agréables.
(Jérémie VI, 20)

En même temps beaucoup de saints, en premier lieu le curé d'Ars, ont encouragé la beauté liturgique, l'art sacré et la richesse de la décoration des églises. Et je ne pense pas que le curé d'Ars se soit trompé de chemin car il a ainsi remarquablement tourné ses enfants vers le seul lieu important du village : l'église.
SAUF QUE son église était dans un triste état quand il y est arrivé. Petite et insalubre et très dépourvue matériellement. Et surtout, c'est bien pour Dieu et en vue de Dieu qu'il a engagé ces travaux et acquisitions.

A mon sens, l'investissement dans la beauté de son église est une bonne chose si cet investissement va dans le sens de la volonté divine. L'homme est pécheur, et il est champion pour se déculpabiliser de son péché par un autre péché... Offrir un autel de marbre clinquant et se faire féliciter pour cette acquisition est le fruit d'un péché, Dieu n'est pas inclus dans la démarche. Le clergé peut se déculpabiliser de son manque de foi ou d'action en se concentrant sur un projet architectural, chose beaucoup plus facile à mettre en oeuvre, et surtout bien voyante...

Dépenser pour Dieu peut-être radicalement différent que dépenser "au nom de Dieu", car hélas on parle souvent au nom du Seigneur un peu trop hardiment. L'Evangile nous enseigne cela.


Je n'ai donc aucune réponse toute faite sur le sujet, ni des condamnations, injures ou remarques méprisantes à distribuer. Mais tout est parti d'un fait précis : 500 000 euros pour un autel. Et j'ai l'impression que l'Eglise de France a vraiment d'autres priorités que l'investissement dans de l'art sacré contemporain. Ce n'est plus 100 % mais 5 % seulement des français qui sont vraiment catholiques, en connaissance de cause.

Je suis aussi passionné et fasciné par les merveilles architecturales sacrées et toute la signification qu'elles portent dans leurs pierres et leurs vitraux. Mais rappelons-nous aussi que tout cela n'est que fait de main d'homme, il faut donc se garder d'y accorder trop d'importance de peur de se perdre. Enfin, ce n'est que mon avis.

Et votre avis est plein de sagesse, foi, tempérance, charité aussi : merci Matthieu pour cette intervention fine, paisible et intelligente, et que le Saint Esprit continue à vous combler de ses dons !

[Petit Matthieu]

Je vous remercie , et d'autant plus que ce forum m'apporte bien de bonnes choses nourrissantes !

[Et.H]

On peut construire aussi une très très jolie église / cathédrale sans dépenser autant d'argent...

Vous avez tout à fait raison, c'est le sens de ma première intervention. 500 000 euros pour un cube de pierre cela me parait disproportionné.

Il me semble néanmoins normal que la cathédrale souhaite avoir un autel pour célébrer la messe vers le peuple de manière digne. Je rappelle que cela est vivement conseillé dans la PGMR. Donc, si certains pensent que vouloir un autel tourné vers le peuple est un caprice qu'ils s'en prennent à la PGMR (et donc aux papes qui l'ont signé et accepté) plutôt qu'aux prêtres de la cathédrale qui ne font qu'appliquer les textes de l'Eglise.
Quand je parlais de réutiliser des autels disponibles, je faisais allusion à des autels provenant d'autres églises et qui peuvent être facilement tournés vers le peuple.

Je le répète également, beau ne veut pas forcément dire cher. J'ai déjà vu des chœurs d'église avec juste un autel-cube, des fleurs, une image, une croix et les chandeliers et c'était très beau. Le fait que cet autel soit en onyx d'iran va t'il rendre le chœur plus beau ? L'ensemble sera t'il harmonieux ? Voilà une question importante. Si, au final, l'autel est très beau mais fait également l'effet d'une bouse avec le reste de la cathédrale alors ça n'en valait pas la peine !

Il n'est pas judicieux de comparer notre société avec celle du Moyen âge. Au Moyen Age, tout le monde était chrétien et l'église était riche. Il était tout à fait raisonnable de construire des grandes cathédrales avec un mobilier très cher pour honorer Dieu. Aujourd’hui, les chrétiens pratiquants sont 1% à peine de la société. L’église connaît de graves difficultés financières. Quel signe cet autel va renvoyer au monde ?

Enfin « tout les artistes ont un prix »…mais pensez à tout le travail des moines du Moyen Age qui ont réalisés des merveilles pour juste le prix des matériaux… Ce qui m’énerve, c’est qu’aujourd’hui il faut faire appel à des « designers », des artistes mondains…Sachez que dans nos communautés, il existe de bons artistes croyants qui doivent être beaucoup moins cher que tout ces designers qui décoreront une église ou un temple hindou de la même façon.

Voilà je pense également que l’intervention de Petit Mattieu est une bonne conclusion