La réforme liturgique en question

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par nano » dim. 08 déc. 2019, 18:21

Rassurez-vous Altior, la fête liturgique de l'Immaculée Conception reste bien au 8 décembre, simplement le Dimanche de l'Avent a préséance ; aussi la solennité est transférée au lendemain. C'est de la même façon qu'il y a quelques années, la solennité de l'Annonciation s'est trouvée décalée au 8 avril ...

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Carhaix » dim. 08 déc. 2019, 18:26

nano a écrit :
dim. 08 déc. 2019, 18:21
Rassurez-vous Altior, la fête liturgique de l'Immaculée Conception reste bien au 8 décembre, simplement le Dimanche de l'Avent a préséance ; aussi la solennité est transférée au lendemain. C'est de la même façon qu'il y a quelques années, la solennité de l'Annonciation s'est trouvée décalée au 8 avril ...
Dans l'ancienne liturgie, on aurait solennisé ces deux grandes fêtes mariales au dimanche coïncidant.

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par nano » dim. 08 déc. 2019, 19:00

Alors, autant solenniser le 8 décembre sur le 2° Dimanche de l'Avent, pourquoi pas, autant l'Annonciation sur le Lundi Saint (2013), personnellement ça me paraîtrait extrêmement étrange...

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Suliko » dim. 08 déc. 2019, 19:06

Altior,

Dans la liturgie actuelle, la fête de l'Immaculée Conception et le deuxième dimanche de l'Avent sont tout deux de première classe. C'est à vrai dire déjà le cas dans le missel de 1962 utilisé par la majorité des traditionalistes. On peut donc dire la messe de l'Immaculée avec mémoire du dimanche. Mais apparemment, il est aussi possible de reporter la messe de l'Immaculée au lendemain. C'est en tout cas ce que suggère mon missel de la fin des années 50.
Mais dans les missels antérieurs, le deuxième dimanche de l'Avent est semi-double de 2e classe, tandis que la fête de l'Immaculée est double de 1e classe, et donc prévaut systématiquement.
J'espère vous avoir aidé et n'avoir pas dit trop de bêtises.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Altior » dim. 08 déc. 2019, 21:35

Merci à tous pour ces renseignements. Le président Reagan disait «l'économie est un truc qui m'échappe». Eh bien, pour moi, la liturgique est un truc qui m'échappe... Et quand je pense que mon grand-père enseignait au séminaire «liturgique et typique ecclésial»!

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Pathos » lun. 09 déc. 2019, 1:19

Réponse de mon ami prêtre : le dimanche est pour la Résurrection donc on décale.
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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Suliko » lun. 09 déc. 2019, 13:36

Pathos a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 1:19
Réponse de mon ami prêtre : le dimanche est pour la Résurrection donc on décale.
Je suis très perplexe... C'est tout simplement une question de rang de la messe. Et depuis 1955 (sauf erreur), le 2e dimanche de l'Avent et l'Immaculée Conception ont le même rang et donc il y a possibilité (et non pas nécessité) de déplacer cette dernière fête. Mais auparavant, ce n'était pas le cas et donc, la fête de l'Immaculée primait toujours sur le 2e dimanche.
Je trouve quand même très dommage que dans un pays comme la France, où le 8 décembre n'est jamais férié, l'Eglise ait décidé de ne pas fêter l'Immaculée ce dimanche. C'est une grande fête mariale et elle a donc été en quelque sorte mise à la trappe, car le lundi, la plupart des gens travaillent.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Altior » lun. 09 déc. 2019, 13:53

Suliko a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 13:36
le 2e dimanche de l'Avent et l'Immaculée Conception ont le même rang et donc il y a possibilité (et non pas nécessité) de déplacer cette dernière fête.
Si elles ont le même rang, alors c'est logique que ça soit la Fête de l'Immaculée Conception qui est décalée, car en cas de concurrence le Temporal est prééminent par rapport au Sanctoral.
Mais auparavant, ce n'était pas le cas et donc, la fête de l'Immaculée primait toujours sur le 2e dimanche.
Auparavant, c'était tout aussi logique, car en cas d'occurrence la fête de rang supérieur préémine.

Donc, la question devient: a-t-on rétrogradé en rang la fête de l'Immaculée Conception ? Si oui, pourquoi ? Serait-il présomptueux de penser qu'à cause de l'oecuménisme, compte tenu que les orthodoxes et les protestants ont du mal au tripes quand ils entendent que La Sainte Vierge fut exempte du péché originel ?

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Pathos » lun. 09 déc. 2019, 14:18

Je suis plutôt d'accord avec Suliko, mais qu'importe ce soir j'abrégerai ma réunion pour être à 19h à la Cathédrale voir officier Eric et fêter ND :amoureux:
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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Suliko » lun. 09 déc. 2019, 14:52

Si elles ont le même rang, alors c'est logique que ça soit la Fête de l'Immaculée Conception qui est décalée, car en cas de concurrence le Temporal est prééminent par rapport au Sanctoral.
Mais dans le cas de la fête de l'Immaculée Conception, il est possible de la garder le 8 même si elle tombe un dimanche. C'est d'ailleurs ce qui est fait chez la plupart des traditionalistes, me semble-t-il.
Donc, la question devient: a-t-on rétrogradé en rang la fête de l'Immaculée Conception ? Si oui, pourquoi ? Serait-il présomptueux de penser qu'à cause de l'oecuménisme, compte tenu que les orthodoxes et les protestants ont du mal au tripes quand ils entendent que La Sainte Vierge fut exempte du péché originel ?
C'est un peu compliqué, car le système classant les messes selon leur rang a été modifié déjà avant le missel utilisé par la plupart des traditionalistes (1962). En 1955, par exemple, le degré semi-double a été supprimé. Vous pouvez lire le texte ici :
http://www.introibo.fr/Decret-de-simplification-des
C'est intéressant, car on y apprend notamment ce qui s'est passé pour les dimanches de l'Avent et aussi que fêter l'Immaculée à la place du 2e dimanche est possible (mais pas obligatoire, et c'est pourquoi je m'attristais que les paroisses NOM de France aient apparemment toutes choisi de déplacer la fête au lendemain, jour ouvrable...)
Donc, Altior, ce n'est pas la fête de la Vierge qui a été rétrogradée, mais plutôt les 2,3 et 4e dimanches de l'Avent qui sont devenus plus importants. Avant 1955, le 1e dimanche avait un range plus élevé que les trois autres.
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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Jean-Mic » mar. 10 déc. 2019, 18:13

Altior a écrit :
dim. 08 déc. 2019, 15:50
Un «NOMiste» pourrait me dire pourquoi la Fête de l'Immaculée Conception a été repoussé le 9 décembre dans le NOM ?
C'est quoi un NOMiste ? :s Est-ce un gros mot ? Peut-être suis-je nomiste comme Monsieur Jourdain !? :zut:

Lorsqu'une solennité tombe un dimanche, elle est reportée à une date ultérieure, souvent mais pas toujours le lendemain-même. Le cycle de l'année liturgique prime. Et a fortiori lorsqu'il s'agit d'un dimanche d'un temps privilégié comme l'Avent.

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Fée Violine » mar. 10 déc. 2019, 19:42

Suliko a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 13:36
C'est une grande fête mariale et elle a donc été en quelque sorte mise à la trappe, car le lundi, la plupart des gens travaillent.
Ça dépend à quelle heure est la messe. Chez nous, à la cathédrale, elle était à 18 heures, donc beaucoup de gens ont pu y aller.

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Gaudens » mar. 10 déc. 2019, 20:01

Dans une grande église de ma ville,tenue par les Dominicains,l'assistance remplissait la nef hier pour la messe de midi.

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Suliko » mar. 10 déc. 2019, 20:34

C'est quoi un NOMiste ? :s Est-ce un gros mot ? Peut-être suis-je nomiste comme Monsieur Jourdain !? :zut:
Ce n'est pas du tout un gros mot. NOM = Novus ordo missae. VOM = Vetus ordo missae.
Lorsqu'une solennité tombe un dimanche, elle est reportée à une date ultérieure, souvent mais pas toujours le lendemain-même.
Cela dépend du rang de la messe... Je me répète, mais dans la question qui nous intéresse, il n'y a a priori pas de différence entre VOM de 1962 et NOM : il y avait possibilité, mais non pas nécessité, de fêter l'Immaculée Conception dimanche. D'ailleurs, dans la cathédrale (NOM, donc) près de chez moi, la messe de l'Immaculée Conception a été célébrée le 8.
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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Fée Violine » mar. 10 déc. 2019, 22:26

Gaudens a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 20:01
Dans une grande église de ma ville,tenue par les Dominicains,l'assistance remplissait la nef hier pour la messe de midi.
Oui, dans une grande ville, c'est possible, mais chez moi, la ville n'a que 12000 habitants !

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