Cessons la guerre des messes

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prodigal
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par prodigal » dim. 28 avr. 2019, 10:58

Juste un point factuel : 1965, c'est avant l'instauration du Nouvel Ordo en tant que tel (1969). Mais il est vrai, je crois m'en souvenir, que l'on disait déjà la messe en français à partir de cette date (à confirmer).
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Héraclius » dim. 28 avr. 2019, 11:30

prodigal a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 10:58
Juste un point factuel : 1965, c'est avant l'instauration du Nouvel Ordo en tant que tel (1969). Mais il est vrai, je crois m'en souvenir, que l'on disait déjà la messe en français à partir de cette date (à confirmer).
Oui, c'est pour cela que j'ai précisé "les premières réformes liturgiques" et pas La réforme.

On a utilisé entre 1965 et 1969 une sorte de missel intérimaire, qui est en gros la messe traditionnelle avec l'autorisation de la faire face au peuple, à la sédilia, en français, avec concélébration, et avec un certain nombre de prières en moins.

Mais l'époque étant à la grande expérimentation, peu de messes ressemblaient les unes aux autres, et dans le vent de ""renouveau" on se permettait de faire un peu ce qu'on voulait. Jusqu'en 67 on avait l'obligation de dire le canon en latin mais l'autorisation du vernaculaire a suivi le mouvement plutôt qu'elle l'a provoqué. Comme les barrières tombaient les unes après les autres, beaucoup de prêtres se permettaient d'anticiper sur les réformes qui allaient "immanquablement" avoir lieu. C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec une prolifération de prières eucharistiques déviantes, notamment en Hollande, ce qui a mené St Paul VI à autoriser 3 nouvelles options pour "endiguer" la créativité du clergé. Et c'est ainsi que le canon romain (canon étant étymologiquement "la partie fixe", inamovible) a été relégué au rang d'une option qu'on ressort 2 fois par an (et encore), remplacé après 16 siècles de présence dans la liturgie romaine (qui s'est constituée "autour de lui") par les Prex 2 et 3, c'est à dire un canon du 3ème siècle dont on est même pas sûr qu'il était en usage à l'époque (c'était peut-être juste un espèce de résummé du canon, ou un "état idéal" décrit par l'auteur de la Tradition Apostolique), purgé de toutes ses références à Satan, au Péché, à l'Enfer (et oui, parce qu'encore on aurait gardé le canon d'Hippolyte... mais non, pas assez compatible avec le fameux "homme moderne !), et une écriture d'nvention couchée sur papier à la hâte par Bouyer sur une terrasse du Travestere mêlant des bouts de formulles gallicanes et mozarabes (en soit, le résultat est plutôt joli, mais heuresement la "traduction" française s'est immédiatement chargée d'enlever la majorité de ses relents sacrificiels - l'homme moderne, toussssaaaa).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 28 avr. 2019, 12:39

Qui a fait mention de l'homme moderne défini par ces critères? En tous cas, il est intéressant de noter que l'assouplissement n'a pas eu l'effet qu'il a eu en France dans beaucoup de pays. Cela semble cohérent avec la volonté de mettre en valeur les traditions et sensibilités locales, ce qui n'était donc probablement pas approprié pour l'occident.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 14:58

Héraclius a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 11:30
prodigal a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 10:58
Juste un point factuel : 1965, c'est avant l'instauration du Nouvel Ordo en tant que tel (1969). Mais il est vrai, je crois m'en souvenir, que l'on disait déjà la messe en français à partir de cette date (à confirmer).
Oui, c'est pour cela que j'ai précisé "les premières réformes liturgiques" et pas La réforme.

On a utilisé entre 1965 et 1969 une sorte de missel intérimaire, qui est en gros la messe traditionnelle avec l'autorisation de la faire face au peuple, à la sédilia, en français, avec concélébration, et avec un certain nombre de prières en moins.

Mais l'époque étant à la grande expérimentation, peu de messes ressemblaient les unes aux autres, et dans le vent de ""renouveau" on se permettait de faire un peu ce qu'on voulait. Jusqu'en 67 on avait l'obligation de dire le canon en latin mais l'autorisation du vernaculaire a suivi le mouvement plutôt qu'elle l'a provoqué. Comme les barrières tombaient les unes après les autres, beaucoup de prêtres se permettaient d'anticiper sur les réformes qui allaient "immanquablement" avoir lieu. C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec une prolifération de prières eucharistiques déviantes, notamment en Hollande, ce qui a mené St Paul VI à autoriser 3 nouvelles options pour "endiguer" la créativité du clergé. Et c'est ainsi que le canon romain (canon étant étymologiquement "la partie fixe", inamovible) a été relégué au rang d'une option qu'on ressort 2 fois par an (et encore), remplacé après 16 siècles de présence dans la liturgie romaine (qui s'est constituée "autour de lui") par les Prex 2 et 3, c'est à dire un canon du 3ème siècle dont on est même pas sûr qu'il était en usage à l'époque (c'était peut-être juste un espèce de résummé du canon, ou un "état idéal" décrit par l'auteur de la Tradition Apostolique), purgé de toutes ses références à Satan, au Péché, à l'Enfer (et oui, parce qu'encore on aurait gardé le canon d'Hippolyte... mais non, pas assez compatible avec le fameux "homme moderne !), et une écriture d'nvention couchée sur papier à la hâte par Bouyer sur une terrasse du Travestere mêlant des bouts de formulles gallicanes et mozarabes (en soit, le résultat est plutôt joli, mais heuresement la "traduction" française s'est immédiatement chargée d'enlever la majorité de ses relents sacrificiels - l'homme moderne, toussssaaaa).
Bravo à tous ces braves gens qui ont joyeusement vandalisé l'Église à cette époque. Je suppose qu'ils sont satisfaits du résultat.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 15:01

Archidiacre a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 9:59
Si vous étiez en mesure d'apporter les travaux sociologiques en question avec les estimations (voir diagrammes si possible), cela apporterait vraiment quelque chose au débat, car dit comme ça, cela paraît "gros". Y-a-t-il eu des enquêtes sur les raisons déclarées par les absentéistes?
Vous avez raison. C'est très vraisemblablement un pur hasard si l'Église s'est vidée d'un coup dans les années 60. Cela n'a très certainement aucun rapport avec le Concile.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par prodigal » dim. 28 avr. 2019, 15:11

Que tout ce qui s'est passé dans l'Eglise des années soixante n'ait aucun rapport avec le concile, ce serait évidemment absurde de l'affirmer. Néanmoins les précisions historiques données par Héraclius ne sont pas inutiles. Elles montrent bien, il me semble, que la révolution liturgique (appelons-la ainsi) n'est pas quelque chose qui est tombé un beau matin de la chaire de Pierre, ni même qu'elle ait été une application des décisions prises par le concile. Les textes du concile semblent avoir succédé à des pratiques qui les avaient anticipés.
Ce que le concile a fait, si je comprends bien, ce serait d'avoir encouragé et rendu licites, à titre expérimental, des pratiques auparavant prohibées. Puis d'avoir réglementé ces pratiques afin, pensait-on, d'éviter l'anarchie.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Héraclius » dim. 28 avr. 2019, 16:20

prodigal a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 15:11
Que tout ce qui s'est passé dans l'Eglise des années soixante n'ait aucun rapport avec le concile, ce serait évidemment absurde de l'affirmer. Néanmoins les précisions historiques données par Héraclius ne sont pas inutiles. Elles montrent bien, il me semble, que la révolution liturgique (appelons-la ainsi) n'est pas quelque chose qui est tombé un beau matin de la chaire de Pierre, ni même qu'elle ait été une application des décisions prises par le concile. Les textes du concile semblent avoir succédé à des pratiques qui les avaient anticipés.
Ce que le concile a fait, si je comprends bien, ce serait d'avoir encouragé et rendu licites, à titre expérimental, des pratiques auparavant prohibées. Puis d'avoir réglementé ces pratiques afin, pensait-on, d'éviter l'anarchie.
Oui et non. Le Concile, en matière liturgique, a en tout et pour tout pondu un texte très beau mais relativement vague, qui demandait une réforme légère du rite (avec assez peu de demande concrète, en dehors de l'introduction du vernaculaire pour les lectures, la création de la prière universelle, la suppression de prime, etc.). Ce texte a été voté à une écrasante majorité (je crois qu'il y a eu que 4 voies contre, pour 2500 évêques) ; tous les "tradis", Lefebvre y compris, l'ont voté. Il était très consensuel.

La réforme concrète a été mise en place par une commission d'experts, le Concilium. C'est eux qui ont réformés la liturgie, pas les pères conciliaires.

En tout cas, je ne vois aucune contradiction (au contraire, en fait) entre défendre intransigeament le Saint Concile et critiquer le travail du Concilium.

De toute façon, qui peut sérieusement lire Sacrosanctum Concilium (le fameux texte des pères du Concile), ses phrases sur la continuité organique de la liturgie, sur la beauté sacrale, sur la préservation du latin, sur la première place donnée au chant grégorien, son silence sur le versus populum... Et trouver que la messe de la paroisse du coin en est l'expression fidèle ?

J'encourage tout le monde à le lire.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 28 avr. 2019, 16:25

Je ne vois pas l'utilité de faire des sarcasmes. C'est évident qu'une apostasie, l'abandon de la foi entière ou le renoncement à se rendre à un rite qui, en principe, mène au péché mortel, n'est pas uniquement une décision basée sur une sensibilité liturgique. Nous avions déjà discuté de votre vision des choses Carhaix, et je trouve ça regrettable que vous êtes obstinément attaché à une notion simpliste et caricaturale de la causalité de la crise. Je me rappelle que vous aviez sorti d'ailleurs des chiffres hasardeux, et je suis content qu'un minimum de sources sortent ici. D'ailleurs, que cela ait "un rapport" avec le Concile ne veut pas dire que ça le criminalise ou en légitime l'abolition souhaitée par certains. Par exemple si des clercs abusent d'une ouverture du concile, bien que cela ait tout à voir avec celui-ici, ça ne signifie pas que le concile soit l'erreur en soit.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 17:10

Archidiacre a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 16:25
Je ne vois pas l'utilité de faire des sarcasmes. C'est évident qu'une apostasie, l'abandon de la foi entière ou le renoncement à se rendre à un rite qui, en principe, mène au péché mortel, n'est pas uniquement une décision basée sur une sensibilité liturgique. Nous avions déjà discuté de votre vision des choses Carhaix, et je trouve ça regrettable que vous êtes obstinément attaché à une notion simpliste et caricaturale de la causalité de la crise. Je me rappelle que vous aviez sorti d'ailleurs des chiffres hasardeux, et je suis content qu'un minimum de sources sortent ici. D'ailleurs, que cela ait "un rapport" avec le Concile ne veut pas dire que ça le criminalise ou en légitime l'abolition souhaitée par certains. Par exemple si des clercs abusent d'une ouverture du concile, bien que cela ait tout à voir avec celui-ici, ça ne signifie pas que le concile soit l'erreur en soit.
Je passe mes vacances dans une petite ville de 5000 habitants. À la messe, ce matin, j'ai vu une assistance composée d'environ 80-100 personnes. La plupart entre 70 et 80 ans. Quelques rares "jeunes" de 60 ans. Je n'ai vu personne de moins de 60 ans (à part moi). La pyramide d'âge de cette assemblée permet de dater très exactement l'époque où la fréquentation s'est effondrée. Si les plus jeunes sont nés au plus tard en 1960, ce sont donc ceux qui sont nés après cette date qui ont massivement abandonné la pratique.

Maintenant, je vous laisse m'expliquer quel phénomène a bien pu se produire - sans rapport avec le Concile - dans les années 60-70, qui a pu provoquer cette hécatombe.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par prodigal » dim. 28 avr. 2019, 17:30

Cher Carhaix,
le lien entre le concile et la désaffection des fidèles (indéniable) n'est pas forcément un lien de cause à effet.
L'un et l'autre pourraient être les effets d'une même cause (la perte de la foi, elle-même conséquence de l'avènement d'une culture techniciste et matérialiste).
On peut aussi imaginer que le concile a essayé de lutter contre la désaffection des fidèles, dès son commencement, et que sans lui la situation aurait été pire, voire qu'à long terme le concile produira le renouveau espéré.
Certains vous diront même que c'est parce que l'on n'est pas allé assez loin dans la logique de l'ouverture que les fidèles ont fui.
Bref, qu'on le veuille ou non, tout cela est affaire d'interprétation. Ce qui n'implique pas, néanmoins, que toutes les interprétations se valent.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 28 avr. 2019, 17:41

Je crois que Carhaix englobe dans le mot "concile" beaucoup d'éléments qui ne s'y réfèrent pas directement (par exemple, les Papes qui ont été élus à la suite, ou alors le choix d'évêques et de prêtres dans des diocèses individuels). Je trouve ça maladroit et abusivement simpliste. Nous parlions ici de réforme liturgique décidée lors du dit concile. Carhaix, trouvez-vous logique de renoncer à la foi ou de refuser d'aller à la messe parce que le latin y est malgré le concile abandonné?
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 18:00

Prodigal, Héraclius, vous êtes fascinants.

De l'an 33 aux années 1962-1969, les églises sont pleines.
À partir de 1962-1969, elles se vident massivement.
Mais ça n'a rien à voir avec ce qui a été décidé de 1962 à 1969.

Fascinant.

Et ce n'est certainement pas à cause de l'iceberg que le Titanic a sombré, non...

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Héraclius » dim. 28 avr. 2019, 18:04

Ben le problème d'une analyse simpliste c'est qu'elle est pleine de paradoxe.

Exemple : Vatican II est le premier concile à "canoniser" le chant grégorien (SC 116). Et c'est juste après le Concile que le chant grégorien a été massivement abandonné.

Du coup on doit croire que c'est un texte qui fait l'éloge du grégorien qui a causé la mort du grégorien ? Allons donc.


C'est pour cela qu'il faut une analyse un peu plus subtile que "Vatican II est la cause de la crise liturgique post-conciliaire".
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Cepora » dim. 28 avr. 2019, 18:16

Héraclius a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 16:20
Héraclius a écrit :
De toute façon, qui peut sérieusement lire Sacrosanctum Concilium (le fameux texte des pères du Concile), ses phrases sur la continuité organique de la liturgie, sur la beauté sacrale, sur la préservation du latin, sur la première place donnée au chant grégorien, son silence sur le versus populum... Et trouver que la messe de la paroisse du coin en est l'expression fidèle ?
La constitution conciliaire prévoyait le maintien du latin avec permission de l’Ordinaire pour recourir à la langue du pays pour ceux « chez qui l’emploi de la langue latine est un empêchement grave à acquitter l’office divin comme il faut » (n. 101, § 1). Mais on sait que cette mesure a été généralisée par les conférences épiscopales.

Qui plus est, la constitution s'accompagne de l'instruction Musicam Sacram*, qui se présente comme étant son commentaire. Lire en particulier les chapitres VI, VII et VIII (§47-67).

* https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... _1967.html

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 18:28

Héraclius a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 18:04
Ben le problème d'une analyse simpliste c'est qu'elle est pleine de paradoxe.

Exemple : Vatican II est le premier concile à "canoniser" le chant grégorien (SC 116). Et c'est juste après le Concile que le chant grégorien a été massivement abandonné.

Du coup on doit croire que c'est un texte qui fait l'éloge du grégorien qui a causé la mort du grégorien ? Allons donc.


C'est pour cela qu'il faut une analyse un peu plus subtile que "Vatican II est la cause de la crise liturgique post-conciliaire".
Mais peut-être justement que les déclarations non suivies d'effet, comme on en a l'habitude depuis quelques temps, ont pour seul but de rassurer et de donner des gages, gagner du temps, alors qu'en réalité on prépare exactement l'inverse.

Je pense qu'au moment où le grégorien était attaqué, on a donné des gages au camp conservateur, pour le rassurer temporairement, et emporter son adhésion sur le reste. Une fois le Concile terminé, le champ était libre pour revenir à la liturgie, et ne plus tenir compte des assurances données précédemment.

En fait, ce que vous croyez être une preuve de bonne foi ne fait que jeter encore plus la suspicion et le trouble sur cette période.

Tous les jours, les plus progressistes passent leur temps à réclamer un Vatican III, disant que trop de gages ont été donnés, justement, aux conservateurs pour leur faire accepter l'ensemble des avancées de Vatican II. Merci à Prodigal de nous l'avoir rappelé, au passage.

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