Cessons la guerre des messes

[Carhaix]

Des études récentes ont été faites concernant un chiffrage du mouvement traditionaliste:
http://veritatis.free.fr/Documents/Etud ... il2006.pdf
A supposer que l’on atteigne un total de 80 000 Français attachés à la liturgie tridentine, cela ne représente jamais que quelques centaines de familles par diocèse.
Si on regarde les autres pays, c'est totalement marginal, voire insignifiant.

80 000 n'est pas si mal que cela, compte tenu du préambule de cette étude :

Si on ne s'intéresse qu'aux pratiquants qui réellement assistent à cette liturgie, onoublie tous ceux qui n'ont pas la possibilité d'y assister et qui pourtant seraient intéressés. Prèsde 20 ans après le motu proprio Ecclesia Deide Jean-Paul II invitant les évêques à se montrergénéreux envers les fidèles de cette sensibilité, on ne peut pas dire que ce choix a été proposé àtout fidèle catholique ; rappelons que l'enquête Ipsos des 6-7 avril 2001 (1) révélait qu'à peineplus de 50% des catholiques français savaient que cette forme de célébration était autorisée parl'Eglise ! Difficile de se prétendre attaché à quelque chose dont on pense qu'il a disparu ou qu'ilest interdit. Ajoutons à cela que dans plus de 30% des diocèses aucune célébration de ce rite n'estautorisée même occasionnellement et que dans les autres diocèses on rencontre des situationstrès diverses : messes une ou deux fois par mois, messes célébrées à l'écart des grandes villes,lieux reculés, aucun autre sacrement accordé que la messe, pas d'autorisation de catéchèse, célé-brants désignés parfois peu enthousiastes de célébrer cette liturgie, aucune annonce officielle del'existence de cette messe, etc. Ce n'est que dans 25 diocèses que les célébrants sont des prêtresformés à l'esprit de cette liturgie et désireux de la célébrer régulièrement. ‹De nombreuses personnes non pratiquantes régulières (92% des catholiques!(2)) peu-vent elles aussi être intéressées par cette liturgie mais ont pu s'éloigner de l'Eglise, n'y retrouvantpas ce à quoi elles aspiraient. Quand dans la même enquête Ipsos, 60% des catholiques déclarentque si ils en avaient l'occasion ils assisteraient volontiers à une messe selon l'ancien rite on tou-che là une part importante de non pratiquants qui est sensible à cette liturgie.

Et si on tient compte que seulement 2% de la population a une pratique catholique, ce qui nous amène environ à 1 million 200 000 personnes (dont beaucoup de gens de plus de 60 ans), 80 000 est loin d'être négligeable.

[Carhaix]

Donc la messe est le cœur de la vie catholique

Je répète donc une deuxième fois vos dires : cœur de la VIE catholique, et non cœur de la PRATIQUE catholique. La signification était claire? Vous pouvez vous reprendre par la suite si vous voulez.
Et je maintiens ce que j'ai dit : suivre une messe dans un rite 1 ne fait pas un meilleur chrétien que la suivre selon un rite 2. Sachant que ce rite 1 que vous aimez tant ne date jamais que du XVIe siècle si je ne me trompe pas:
http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/histoire.html
Comme je ne vois aucune raison pour laquelle des gens viendraient plus à une messe avec un rite 1 plutôt que 2, ou parce qu'on utiliserait tels ou tels chants ou instruments. Soit on veut rendre gloire à Dieu et recevoir le corps du Christ, soit non. Et entendre la parole sacrée et l'homélie du prêtre.
Comme l'a rappelé Fée Violine, avant les gens ne comprenaient rien, sauf les quelques savants de la liturgie. Si vous trouvez que c'était mieux pour le troupeau, et attirait la brebis perdue...
Enfin vous oubliez une vertu importante que doivent suivre les brebis, celle de l’obéissance. J'obéis à mon église et à ses bergers. Si d'autres bergers prônent la désobéissance, c'est malheureux.
Mais je n'aurais pas du intervenir sur ce fil, c'est ma faute. Juste une réaction un peu émotive face à votre "sentiment intime et indéfinissable", en balance de ces 50 ans de pagaille affligeante.
C'est donc moi qui m'excuse d'avoir troublé les discussions, je n'y reviendrai pas.

En fait, en réfléchissant aujourd'hui, étant donné que nous sommes dimanche, je réalise que j'ai vraiment dévié en vous répondant, afin de faire face aux objections. Je reprends mon propos :

Oui, je le maintiens, la messe est bel et bien au coeur de la vie chrétienne, catholique si l'on veut, mais c'est la même chose pour les orthodoxes. Bien loin de votre présentation un peu caricaturale du pratiquant hypocrite qui, une fois franchi le seuil de l'église, pour ne plus y revenir avant le dimanche suivant, se frotte les mains avant d'oublier immédiatement le Christ et de se répandre allègrement et sans regret dans des péchés, et les détails de la vie courante, l'idéal du chrétien serait plutôt de mener une vie la plus sainte possible (donc bien dans les actes de la vie quotidienne), afin de venir s'unir à Dieu lors de l'eucharistie. Car qu'est-ce que la messe, si ce n'est l'acte d'union entre l'homme et Dieu ? Si l'on est sincèrement chrétien, c'est à cet idéal que l'on doit tendre, et c'est bien à cela que nous invitent tous les saints. L'idéal mystique serait même d'oublier totalement le monde pour se consacrer exclusivement à la louange divine, qui s'exprime au plus haut degré pendant la messe.

Et je n'ai rien à retrancher de tout ceci. Je ne prétends pas répondre, dans ma vie personnelle, à cet idéal, mais c'est du moins le modèle qui nous est proposé par l'Eglise. Il n'y a pas de réelle séparation entre "pratique" et "vie". Notre vie doit tendre vers le Christ. Notre vie fait partie de la "pratique". Et en fait, "pratique" ne veut rien dire, en fin de compte. C'est un terme un peu trivial qui galvaude ce que représente, sur le plan mystique, le récit de la rencontre entre l'homme et Dieu.

Finalement, j'ai lu la suite de votre propos, et j'ai l'impression d'être ramené 20 ans en arrière... Le missel de 1962 qui serait une invention du 16e siècle, par exemple, est un énorme mensonge qui pourrait être démonté facilement, et l'a été, d'ailleurs, des milliards de millions de milliards de fois. Je croyais que tout ceci ne faisait plus débat. Donc, effectivement, vous avez raison de vouloir en rester là, car je n'ai pas spécialement envie, non plus, de me replonger là-dedans. Renseignez-vous, et vous verrez que les affirmations que vous rapportez sont fausses.

De plus, ceci est hors-sujet : "Et je maintiens ce que j'ai dit : suivre une messe dans un rite 1 ne fait pas un meilleur chrétien que la suivre selon un rite 2"
J'ai dit plus haut exactement la même chose, et même plusieurs fois. Le problème n'est pas là.

Mais comme vous lisez en diagonale, visiblement, on ne risque pas de se comprendre, effectivement.

[Trinité]

Et si on tient compte que seulement 2% de la population a une pratique catholique, ce qui nous amène environ à 1 million 200 000 personnes (dont beaucoup de gens de plus de 60 ans), 80 000 est loin d'être négligeable.

En fait, cela fait du 4% !

[Suliko]

Ce débat soulève des questions intéressantes. S'il y a des sources à avancer de chaque côté, cela apporterait certainement quelque chose d'utile.

De quelles questions voulez-vous parler ? Vous pouvez par exemple consulter les "Explications de la messe" de Pierre Lebrun. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il est abusif de prétendre que l'on agitait une clochette parce que les fidèles ne savaient pas du tout où ils en étaient avec cette messe en latin... C'est d'autant plus absurde que nul besoin de bruit de cloches/clochettes pour voir le prêtre élever le Corps et le Sang du Christ. Si donc il y a bien un moment de la messe clairement identifiable, c'est celui-là...

Vous employez le mot licite. Il figure donc une loi canonique qui empêcherait qu'un concile ou un Pape le fasse, non? Le Pape n'est-il pas au-dessus et libre de la changer (Benoit XIV, Magnae Nobis)?

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire... Est-ce qu'un pape ou un concile peut modifier de fond en comble la messe ? La question me semble en elle-même insensée, la messe étant le lent ouvrage de l'Esprit Saint le long des siècles, depuis les apôtres et même avant. Je pense qu'il faut vraiment rentrer dans l'esprit de la liturgie avant de se poser des questions canoniques de ce type. On peut par exemple lire les fameuses "Institutions liturgiques" de Dom Guéranger.

[Archidiacre]

Je pense pas qu'ils ne savaient pas, en fait, j'ignore tout simplement la réponse à cette question, mais ça ne me paraît pas impossible qu'il y ait une "aide" aux fidèles (comme quand le silence est annoncé par exemple). Voici ce que j'ai trouvé dans votre livre:
- page 347: On sonne une petite cloche, qui a d'abord été introduite pour le moment de l'elevation, comme nous le verrons, mais qu'on a juge a propos de faire aussi sonner au Sanctus , pour avertir tous les assistants que le Pretre va entrer dans la grande priere du Canon, qui doit operer la consecration du corps de Jesus-Christ, et pour les porter a redoubler leur attention et leur respect des qu'on commence le saint Cantique des Anges, dont voici l'origine et l'explication. "
- page 412: "L'Ordre de Prémontré, institue l'an 1120 , parait avoir observe le meme usage des son origine. Qu'on sonne aux deux Messes , dit leur premier Ordinaire , deux ou trois coups d'une des plus grosses cloches a l'elevation de l'hostie ; afin que tous ceux qui seront présents, excepté le Diacre et le Sous-diacre de l'Autel aussi-bien que tous ceux qui entendront sonner, partout ou ils seront, soient prosternés jusqu'a ce qu'ils aient achevé de dire le Pater"
http://jesusmarie.free.fr/pierre_lebrun ... tome_1.pdf
Après il est possible que vous soyez tous les deux dans le vrai: la fonction d'avertissement peut coexister avec la volonté de rendre honneur au moment.

Pour ce qui est des réformes liturgiques, si j'a bien compris, vous faites une affirmation dogmatique sur cette question. Il faudra de sérieuses preuves magistérielles dans ce cas, car vous accuserez presque l'ensemble des cardinaux et des Papes ayant donné l'accord à ces réformes de tomber dans l'hérésie en adhérant à l'idée qu'on puise les mener.

[Suliko]

Après il est possible que vous soyez tous les deux dans le vrai: la fonction d'avertissement peut coexister avec la volonté de rendre honneur au moment.

Oui, sans doute.
Mais encore une fois, je m'oppose à l'idée de Fée violine selon laquelle certains fidèles d'autrefois se servaient de lectures pieuses ou du chapelet pendant la messe parce qu'ils n'arrivaient pas à la suivre et ne comprenaient rien à ce qui se passait. C'est fort possible qu'une partie des fidèles ne comprenait pas le détail de chaque geste liturgique, mais cela ne signifie pas qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'était la messe, de son importance. Il me semble que Pie XII exprime bien cela dans "Mediator Dei" :

Un bon nombre de chrétiens, en effet, ne peuvent se servir du Missel romain, même s’il est écrit en langue vulgaire ; et tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques. Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature.

Fée Violine et bien d'autres suggèrent que la situation actuelle est bien meilleure, car les gens d'avant la réforme liturgique ne comprenaient bien souvent rien ou pas grand chose à la messe et qu'il était donc pour ainsi dire nécessaire de simplifier la messe et de passer au vernaculaire pour qu'ils comprennent enfin tout. D'une part, Pie XII ne va pas du tout dans ce sens est est opposé à ce genre de raisonnement (cf l'encyclique citée plus haut), qui sous-entend d'ailleurs de manière absurde que pendant plus de 1500 ans, les fidèles n'ont pas pu profiter pleinement de la liturgie, car ils n'en comprenaient pas ou peu la langue... Tout cela me semble découler d'une conception très étroite de ce qu'est la compréhension...

Pour ce qui est des réformes liturgiques, si j'a bien compris, vous faites une affirmation dogmatique sur cette question. Il faudra de sérieuses preuves magistérielles dans ce cas, car vous accuserez presque l'ensemble des cardinaux et des Papes ayant donné l'accord à ces réformes de tomber dans l'hérésie en adhérant à l'idée qu'on puise les mener.

Je n'émets aucune affirmation dogmatique, je me contente de constater que la situation liturgique actuelle est inouïe. Quand on lit par exemple Dom Guéranger, ou même Lebrun, jamais ne peut nous venir à l'esprit l'idée qu'il serait légitime de bouleverser la liturgie, qui n'est, je le répète, pas simplement oeuvre d'hommes. Alors oui, forcément, en tirant cette conclusion, je suis presque automatiquement en position de juger durement les réformateurs de la liturgie des années 50-60. Mais que voulez-vous que je vous dise ? Les faits sont là et je ne vais pas les nier. Notre foi n'est tout de même pas un volontarisme pieux et l'obéissance ne saurait nous contraindre à accepter un jour ce que l'on nous demanderais de rejeter le lendemain.

[Archidiacre]

Je partage votre pensée, surtout quand les fidèles peuvent et doivent être de toutes façons instruits en parallèle. Ce genre de présomption a été aussi faites contre la messe Paul VI, en disant qu'aucun fidèle ne serait conscient de la transsubstantiation à cause du missel lui-même qui devrait en expliquer les tenants et aboutissants, ce que me paraît absurde. Par contre j'émet deux résèrves quant à vos arguments. Pie XII parle de jouir des biens faits de la messe et du sacrifice, mais semble plutôt dire qu'en comprendre toutes les subtilités n'est pas une fin en soi. Auquel cas, suggérer d'améliorer la compréhension ne serait pas le contredire. Aussi, je ne pense pas que les chrétiens ont ignoré la langue liturgique pendant aussi longtemps.

Je n'émets aucune affirmation dogmatique, je me contente de constater que la situation liturgique actuelle est inouïe.

Ca n'en fait pas la violation d'une règle dogmatique (je parle de dogmatique parce que vous mettez votre règle au dessus du droit canonique et du Pape lui-même).

Quand on lit par exemple Dom Guéranger, ou même Lebrun, jamais ne peut nous venir à l'esprit l'idée qu'il serait légitime de bouleverser la liturgie, qui n'est, je le répète, pas simplement oeuvre d'hommes. Alors oui, forcément, en tirant cette conclusion, je suis presque automatiquement en position de juger durement les réformateurs de la liturgie des années 50-60. Mais que voulez-vous que je vous dise ? Les faits sont là et je ne vais pas les nier. Notre foi n'est tout de même pas un volontarisme pieux et l'obéissance ne saurait nous contraindre à accepter un jour ce que l'on nous demanderais de rejeter le lendemain.

Justement, les faits ne sont pas là. Vous invoquez des autorités mais vous ne savez pas où elles sont et vous ne pouvez pas les montrer. A croire que le magistère aurait disparu... Critiquer l'aspect brusque est une chose, et je vous rejoindrai même là dessus, mais dire que c'est illicite pour un Pape de le faire, la violation d'un enseignement divin, c'est supposer de sérieuses conditions.

[ChristianK]

Il y a une différence entre des critiques constructives, de possibles suggestions d'amélioration de ce qui est en premier, ensuit un discours d'exécration qui juge maléfique en soi le rite même de la messe, qui congédie mentalement en son fors intérieur la moindre idée à l'effet que le nouveau pourrait avoir du bon au moins pour les autres si ce n'est pour soi.

Absolument,, mais ceci n'est qu'un aspect. Un aspect plus important sont les séminaires pleins.

Ce n'est pas une affaire de FSSP, de FSSPX, d'Opus Dei, je pense, comme une affaire de société civile (la famille à la base, ensuite l'autorité) permettant ou pas l'éclosion de la foi, favorisant celle-ci ou non.

Justement! Mais c'est en occident que les séminaires fssp sont pleins!

La forme de la liturgie compte pour très peu dans tout cela.

Pas clairement prouvé pour l'instant

Sauf que la même messe fait le plein en Afrique. Le vide des églises en Occident doit trouver son explication ailleurs que dans la forme du rituel.

Bon argument mais les vocations semblent commencer à fléchir. Si le consumérisme arrive il est probable que ca va suivre l'occident

. Bien souvent c'est plutôt un problème de foi et d'enseignement (qui n'a pas "disparu" avec la messe Paul VI, ce qu'on pourrait répondre).

La catéchèse des ans 70s a éliminé bien des notions à commencer par le purgatoire ou l'enferm l'expiation etc.

Je rappelle que pour la seule année 1965, date d'introduction des premières réformes liturgiques, UN QUART des pratiquants ont cessé de pratiquer. UN QUART en UN AN. Du jamais vu.

Oui, mais l'hypothèse Cuchet pour expliquer c'est que manquer à la messe n'était plus présenté comme un péché mortel. Fins dernières donc.

Vous avez raison. C'est très vraisemblablement un pur hasard si l'Église s'est vidée d'un coup dans les années 60. Cela n'a très certainement aucun rapport avec le Concile.

Effectivement cette hypothèse est invraisemblable et pathologique bien que pas nécessairement a priori fausse. Sa fausseté doit être la première hypothèse en ligne à examiner.

En tout cas, je ne vois aucune contradiction (au contraire, en fait) entre défendre intransigeament le Saint Concile et critiquer le travail du Concilium.

absolument, mais il n'est pas interdit de faire un pas de plus. Un texte flou souffre d'un défaut: le flou.

Je passe mes vacances dans une petite ville de 5000 habitants. À la messe, ce matin, j'ai vu une assistance composée d'environ 80-100 personnes. La plupart entre 70 et 80 ans. Quelques rares "jeunes" de 60 ans. Je n'ai vu personne de moins de 60 ans (à part moi). La pyramide d'âge de cette assemblée permet de dater très exactement l'époque où la fréquentation s'est effondrée. Si les plus jeunes sont nés au plus tard en 1960, ce sont donc ceux qui sont nés après cette date qui ont massivement abandonné la pratique.

Maintenant, je vous laisse m'expliquer quel phénomène a bien pu se produire - sans rapport avec le Concile - dans les années 60-70, qui a pu provoquer cette hécatombe.

Ceci me semble exactement le genre d'observations de terrain à mener. Cependant, pour moi, la pastorale et la catéchèse sont probablement plus en cause que la liturgie.
Et oui, la religion "de 1970 pour 1970" va probablement mourir.

On peut aussi imaginer que le concile a essayé de lutter contre la désaffection des fidèles, dès son commencement, et que sans lui la situation aurait été pire, voire qu'à long terme le concile produira le renouveau espéré.
Certains vous diront même que c'est parce que l'on n'est pas allé assez loin dans la logique de l'ouverture que les fidèles ont fui.
Bref, qu'on le veuille ou non, tout cela est affaire d'interprétation. Ce qui n'implique pas, néanmoins, que toutes les interprétations se valent.

Exactement, et seuls les tests et la sélection naturelle vont trancher. Tout indique que l'ouverture est inadaptée pcq on la répète de décennie en décennie et l'échec se poursuit.

Parce qu'il y aussi une cause de la désaffection des fidèles dans les années soixante, toute bête et toute simple, c'est que beaucoup n'attendaient que cela, de partir, et n'étaient retenus que par le conformisme. Ne le croyez-vous pas? (ma question s'adresse à tous).

Oui mais cela a été de toutes les époques.

En tout cas, à prendre connaissance de la somme d'obligations qui régissaient (sclérosaient) la vie des catholiques et ont longtemps assuré des églises pleines, on comprend que beaucoup aient saisi la première occasion pour s'éloigner

Argument considérable, qui ressemble un peu à celui qui dit que la qualité s'est améliorée. On peut en douter, et de toute facon il faut choisir le moins médiocre. Les séminaires pleins plutôt que vides, même si la perfection n'y est pas encore.

Et je suis persuadé que la situation aurait été bien pire sans Concile Vatican II, et en conservant une messe hermétique même pour mon père instruit. J'imagine aujourd'hui! Mais bien sûr personne ne peut le vérifier.

Oui mais on peut faire des tests approchés. C'est la mission importante des tradis, y compris illégaux.

Mais qu'est ce que vous avez contre les guitaristes à la messe!
Tout dépend de la façon dont ils jouent!

Oui mais la qualité est difficile à contrôle d'où chute générale en moyenne

Bref, c'est quand même mieux maintenant !!!

sauf qu'on y a 20 fois moins de séminaristes proportionnellement..

..Critiquer l'aspect brusque est une chose, et je vous rejoindrai même là dessus, mais dire que c'est illicite pour un Pape de le faire, la violation d'un enseignement divin, c'est supposer de sérieuses conditions.

On peut prendre licite au sens moral plutôt que juridique. Il est illicite de troubler les fidèles par tel changement liturgique imposé en 4 ans, sans maintenir l'autre liturgie au moins 50-100 ans.

[Cinci]

Gaudens :

En écho au post de nano sur les faux Gloria, paraphrases plus ou moins lointaines de l'hymne original et qui devrait être seul admis . Celui-ci,donné par Cinci, n'est que demi-mal, il est simplement minimaliste d'après ce que j'ai réussi à comprendre

Un demi-mal ? Vous en avez de bonnes ... Pas un mal du tout, vous devriez dire. Robert Lebel est quasiment le seul compositeur de musique religieuse catholique d'aujourd'hui que j'écoute avec plaisir, que je trouve juste, théologiquement correct, etc. Sa musique réalise à plein ce que la liturgie est censé produire.

[ChristianK]

Concrètement le niveau d'autorité de Vatican II est celui du plus haut degré du magistère ordinaire. Donc ce n'est pas infaillible en vertu de son mode d'expresion (contrairement aux canons de Vatican I par exemple) mais cela commande l'assentiment religieux au plus haut niveau.

Il faut avoir de sacrés bonnes raisons, de ce fait, pour mettre en doute des textes d'un très haut niveau d'autorités proclammés par 2500 pères conciliaires assemblés sous la protection de l'Esprit Saint.

Ceci n'est vrai que des points doctrinaux. Toute pastorale quelle qu'elle soit peut être erronée et mener à l'échec. L'autorité en matière pastorale est toujours faible, elle est essentiellement dépendante de son efficacité.
En revanche la facon de critiquer publiquement une pastorale doit se soumettre à des balises

[Cinci]

Nano :

Je ne doute pas un seul instant de votre désir de cesser la guerre des messes. Cependant, qu'il me soit permis de vous dire que le lien que vous postez ne fera que jeter de l'eau sur le feu. C'est un faux-Gloria, un des abus post-vaticans les plus typiques.
Je dis bien "faux-Gloria", car, bien que de forme trinitaire, et malgré quelques mots du refrain, il ne ressemble pas, mais alors pas du tout, à l'hymne vénérable que décrit le texte que vous postez juste au-dessus. Et si encore il tenait la comparaison ....
Je dis bien "abus", car s'il est autorisé de choisir les chants du propre, le texte des chants de l'ordinaire de la messe doit être scrupuleusement respecté.
Je dis bien typique, car c'est précisément ce dont souffre la "nouvelle messe" : que des gens se donnent l'autorisation d'élargir certains assouplissements issus du Concile à des endroits où il ne le faut pas.
Et ces faux-Gloria sont légion, si on devait effacer un par un tous les abus liturgiques, celui-ci est tellement rentré dans les moeurs que ce serait certainement un des dernier à subsister.
Paix sur vous

Votre réaction est typique de ce à quoi je m'attendais sur ce site. Depuis que je suis inscris, j'ai rarement vu autre chose comme réaction de la part de catholiques conservateurs français. C'est ce qui m'a fait écrire déjà sur ce site que les traditionalistes catholiques de France représentaient pour moi des "têtes à claque" essentiellement.

Quand on partage de bon coeur sans arrière-pensée une expérience aimable (une musique qui nous émeut, qui touche, qui nous plonge dans une expérience de piété , qui réjouit le coeur ...), alors il faut naturellement que "son" conservateur y trouvât des abus, de la fausseté, de l'incorrection, de l'impiété et quoi encore ?

On va nous apprendre finalement que le chant correct c'est le chant qui ennuie, qui fait baîller au corneilles, qui incite à faire son budget de la semaine tandis que résonne une sorte de bruit de fond,

- Gloire à Dieu !

"Abus ..."

- Gloire au Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre.

"Incorrection, hérésie, mauvais, non conforme"

Vous parlez de catholicisme, mais vous réduirez l'expérience de l'Église à l'échelle de votre petite province intérieure. C'est désolant de voir ça.

Le chant de Robert Lebel plus haut n'a rien d'une trahison ou d'un faux-gloria. Il en offre tout simplement un abrégé ou un concentré, facile à retenir et donc à chanter de bon coeur.

"Je jetterais de l'huile sur le feu" en partageant mon admiration pour une formule en chanson d'une louange trinitaire ? Vous êtes malades, nano ?

[Carhaix]

Quand on partage de bon coeur sans arrière-pensée une expérience aimable (une musique qui nous émeut, qui touche, qui nous plonge dans une expérience de piété , qui réjouit le coeur ...), alors il faut naturellement que "son" conservateur y trouvât des abus, de la fausseté, de l'incorrection, de l'impiété et quoi encore ?

On va nous apprendre finalement que le chant correct c'est le chant qui ennuie, qui fait baîller au corneilles, qui incite à faire son budget de la semaine tandis que résonne une sorte de bruit de fond,

- Gloire à Dieu !

"Abus ..."

- Gloire au Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre.

"Incorrection, hérésie, mauvais, non conforme"

Vous parlez de catholicisme, mais vous réduirez l'expérience de l'Église à l'échelle de votre petite province intérieure. C'est désolant de voir ça.

Le chant de Robert Lebel plus haut n'a rien d'une trahison ou d'un faux-gloria. Il en offre tout simplement un abrégé ou un concentré, facile à retenir et donc à chanter de bon coeur.

"Je jetterais de l'huile sur le feu" en partageant mon admiration pour une formule en chanson d'une louange trinitaire ? Vous êtes malades, nano ?

Cher Cinci,
Pour n'aborder que le seul aspect musical, j'ai le regret de vous dire que ce que vous décrivez s'appelle le "goût". Et le goût est personnel. Il change d'une personne à une autre, souvent sous l'influence de la mode, ou de l'éducation, voire de l'appartenance sociale. Ce qui vous touche et vous émeut ne touchera pas forcément autrui. Et ce qui touche et émeut autrui ne vous touchera pas forcément.

Ceci appelle une première remarque : n'est-ce pas tyrannique d'imposer à tout le monde son goût personnel ? Le goût personnel ne doit-il pas rester à la maison ? Le chant grégorien a ceci de particulier qu'il dépasse la notion de goût : il est la "musique" officielle de l'Église depuis des siècles. Personne n'est indisposé par le chant grégorien. La preuve, même les partisans de la liturgie moderne aiment écouter des disques de chant grégorien. Et dans les églises visitées par les touristes, il est commun d'entendre des disques de chant grégorien.

Conclusion : est-il juste de remplacer le chant officiel qui n'indispose personne par des styles et goûts particuliers qui vont plaire aux uns et déplaire aux autres ?

Seconde remarque : vous dites que ce type de chant soutient votre prière, vous rapproche de Dieu, et par la même occasion, conjure l'ennui. Je ne veux pas mettre en doute la sincérité de votre expérience, mais quelqu'un a dit ici, à juste titre, que ce qui fait le "bon chrétien" n'est pas son assistance à la messe, mais ce qu'il fait de sa vie de tous les jours. Et mon expérience personnelle est que le fait d'être ému par un chant est sans effet sur la vie de la foi. Est-ce que vous ne confondez pas l'effet produit sur les sens, avec l'effet réel produit sur l'âme ? De plus, l'effet dont vous parlez ne peut-il pas être produit par le plain-chant ? Des tas de gens parlent justement de l'effet bénéfique ressenti à l'audition, voire au chant lui-même du répertoire grégorien. À titre personnel, j'ajoute que je ne crois pas à cet effet, mais en admettant qu'il existe, l'un vaut bien l'autre, à ce qu'il semble, sauf que l'un des deux n'indispose personne et agit sur tout le monde, alors que l'autre agit bénéfiquement sur les uns, tandis qu'il hérisse les autres.

Je repose ma question : quel choix est le plus juste ? Accueillir tout le monde indistinctement, ou faire un choix qui va hérisser une partie de l'assemblée, et se contenter de dire : qu'ils aillent ailleurs, ces grincheux passéistes ? Est-ce que cette politique permet de "faire Église", pour reprendre une fameuse expression.

[Cinci]

"La liturgie rigoureuse est cette forme du comportement religieux dans lequel l'objectif se manifeste de la façon la plus intense [...] La liturgie est un auto expression de l'homme tel qu'il doit être, et c'est pour cela qu'elle est une discipline sévère. L'homme superficiel peut facilement ressentir la prière liturgique comme étant "non véridique", puisque l'homme qui parle dans la liturgie est l'homme profond, essentiel. Cependant, celui-ci gît, enseveli. C'est pour cette raison que la prière liturgique doit être pendant longtemps un exercice conscient, tant que la profondeur de l'homme, ce qu'il est réellement, ne se révèle pas, que l'image de l'être est rectifiée et qu'elle ne parle réellement que lorsqu'elle est conforme à l'essence. La liturgie est auto expression de l'homme. Mais elle lui dit : tu n'es pas encore cet homme-là. Tu dois donc venir à mon école [...]

L'Église a établi beaucoup de règles ...Celles-ci sont difficiles à suivre pour la personne ayant un esprit rebelle qui voudrait être la mesure de toute chose; qui, partant de la réalité très limitée qu'il possède et de sa courte vie présente, veut juger sur l'infini et sur l'éternel; qui veut juger sur les profondeurs et les essences. C'est une épreuve difficile que l'urgence du présent doit taire face à l'héritage du passé, tout comme l'excentricité de l'individu face à ce qui est fixé par l'autorité.

Histoire et loi, tradition et autorité : c'est en cela que doit s'incarner de tout son poids, l'objectivité qui détermine les plus hautes exigences de l'attitude personnelle de l'individu. Tout est porté par l'Église à travers la confiance, qui voit en elle l'humanité renouvelée, le contenu objectif de la création mis en rapport avec Dieu dans le Christ ...

Cette confiance donne la force de mettre au dernier rang la tentative de jugement et d'évaluation personnelle, et elle donne la ferme espérance qu'à travers une telle pertel'âme trouvera le meilleur d'elle-même. L'Esprit Saint a imprimé son sceau dans notre âme et a fait de notre corps son temple (1 Co 6,19); il connaît notre être mieux que nous-mêmes. Les formes de l'expression qu'il nous indique sont les plus appropriées. Nous devrions nous identifier à elles pour grandir , même lorsqu'elles ne correspondent pas à notre sensibilité et lorsqu'elles ne sont pas perçues de façon plus précise comme "véridiques". Elles sont véridiques parce qu'elles ont un caractère essentiel, un niveau de signification plus profond. Nous devons passer par l'angoisse et par l'arbitraire subjectifs, sortir pour atteindre la grandeur et l'ordre objectifs; nous devons parvenir à trouver la joie grâce à cette forte obéissance et à cette discipline qui mènent à un tel comportement. Mais c'est seulement l'Église qui conduit à ce but; Nous devons donc surmonter toute méfiance vis-¸a-vis d'elle et avoir en elle une grande confiance. Nous ne pouvons nous étendre ici sur des propositions pratiques; il s'agit surtout d'une orientation, d'une façon de penser."

Source : Romano Guardini, Formazione liturgica; tout le passage est cité dans Mgr Guido Marini, La liturgie expliquée par le cérémoniaire du Pape, p. 101


En un mot, "ce qui est suffisamment bon pour l'Église" devrait l'être aussi pour les fidèles. Ce n'est pas le jugement ou la crainte qui devraient régner mais la confiance. Que ce qui pourrait apparaître comme "non véridique" (formes, formules, paroles, rite, attitude du fidèle, etc.) ou ne rencontrant pas notre sensibilité personnelle (musique africaine avec tam-tam lors de la messe, etc.) ne sont pas de justes motifs pour s'enfuir à toutes jambes, diaboliser, détruire, salir, diminuer ou incendier le prochain, le prêtre, l'évêque ou le comité liturgique de la paroisse.

[Héraclius]

Trois choses :

(1) Justement si, il s'agit de se plier aux règles, la liturgie de la paroisse lambda de facto y déroge puisqu'elle diffère grandement de la liturgie décrite par les textes officiels.

(2) On note que Romano Guardini écrit à une époque où la Tradition et l'Autorité parlent d'une seule voix. Mais aujourd'hui, le prêtre qui par respect pour la Tradition célèbre son Novus Ordo ad orientem et en latin, et qui se fait virer en 2 semaines par son évêque à cause de cela, est-il vraiment dans la situation d'un innovateur liturgique pour vouloir agir en continuité avec la Tradition ?

(3) Il y a un vrai problème avec la "bonne volonté" dans l'Eglise. Parce que si on met de côté les récrimination tradis d'internet, le fait est qu'il y a une grande habitude dans l'Eglise aujourd'hui qui interdit de corriger ce qui se fait par des gens sincères et bien intentionnés.

Le problème, c'est qu'on a détruit la culture catholique à coup de bonne volonté. Personnellement lorsque je vais à la messe des jeunes du soir dans ma paroisse française, je vois des braves types, dévoués à l'Eglise, qui grattent leur guitare avec conviction.

Sauf que ce qu'ils font est anti-liturgique au dernier degré. Tout le mouvement liturgique s'est battu contre les MESSES DE MOZART parce qu'elles étaient trop mondaines, et promu le chant grégorien et la polyphonie primitive parce qu'elles étaient un chant authentiquement sacré, différent de la musique du monde, mis à part pour le culte de Dieu. Et Vatican II a canonisé ce combat en définissant que le chant grégorien devait avoir toute choses égales par ailleurs la première place.

Comment exactement, lorsqu'on lit tous les grand liturgistes du siècle dernier, de Dom Guéranger à Ratzinger en passant par Guardini, Dom Lambert, etc., peut on vraiment penser que l'introduction des instruments de musiques mondains (condamné par Pie X dans des textes cités des dizaines de fois par Sacosanctum Concilium) est une chose acceptable dans l'offrande de beauté sacrale extra-mondaine, qu'est, entre autres choses, la Sainte Liturgie ?

Alors oui, les jeunes de ma messe du soir sont de braves gens. Oui, il ne faut pas leur tomber dessus en leur hurlant que ce qu'il font n'est pas catholique, que c'est horrible et qu'ils sont atroces, tout en les bombardant de citations en latin. Non.

Mais... Je crois qu'on a le droit de chercher à corriger le tir avec douceur, parce que NON, la bonne volonté ne fait pas tout.


Héraclius -

[Carhaix]

"La liturgie rigoureuse est cette forme du comportement religieux dans lequel l'objectif se manifeste de la façon la plus intense [...] La liturgie est un auto expression de l'homme tel qu'il doit être, et c'est pour cela qu'elle est une discipline sévère. L'homme superficiel peut facilement ressentir la prière liturgique comme étant "non véridique", puisque l'homme qui parle dans la liturgie est l'homme profond, essentiel. Cependant, celui-ci gît, enseveli. C'est pour cette raison que la prière liturgique doit être pendant longtemps un exercice conscient, tant que la profondeur de l'homme, ce qu'il est réellement, ne se révèle pas, que l'image de l'être est rectifiée et qu'elle ne parle réellement que lorsqu'elle est conforme à l'essence. La liturgie est auto expression de l'homme. Mais elle lui dit : tu n'es pas encore cet homme-là. Tu dois donc venir à mon école [...]

L'Église a établi beaucoup de règles ...Celles-ci sont difficiles à suivre pour la personne ayant un esprit rebelle qui voudrait être la mesure de toute chose; qui, partant de la réalité très limitée qu'il possède et de sa courte vie présente, veut juger sur l'infini et sur l'éternel; qui veut juger sur les profondeurs et les essences. C'est une épreuve difficile que l'urgence du présent doit taire face à l'héritage du passé, tout comme l'excentricité de l'individu face à ce qui est fixé par l'autorité.

Histoire et loi, tradition et autorité : c'est en cela que doit s'incarner de tout son poids, l'objectivité qui détermine les plus hautes exigences de l'attitude personnelle de l'individu. Tout est porté par l'Église à travers la confiance, qui voit en elle l'humanité renouvelée, le contenu objectif de la création mis en rapport avec Dieu dans le Christ ...

Cette confiance donne la force de mettre au dernier rang la tentative de jugement et d'évaluation personnelle, et elle donne la ferme espérance qu'à travers une telle pertel'âme trouvera le meilleur d'elle-même. L'Esprit Saint a imprimé son sceau dans notre âme et a fait de notre corps son temple (1 Co 6,19); il connaît notre être mieux que nous-mêmes. Les formes de l'expression qu'il nous indique sont les plus appropriées. Nous devrions nous identifier à elles pour grandir , même lorsqu'elles ne correspondent pas à notre sensibilité et lorsqu'elles ne sont pas perçues de façon plus précise comme "véridiques". Elles sont véridiques parce qu'elles ont un caractère essentiel, un niveau de signification plus profond. Nous devons passer par l'angoisse et par l'arbitraire subjectifs, sortir pour atteindre la grandeur et l'ordre objectifs; nous devons parvenir à trouver la joie grâce à cette forte obéissance et à cette discipline qui mènent à un tel comportement. Mais c'est seulement l'Église qui conduit à ce but; Nous devons donc surmonter toute méfiance vis-¸a-vis d'elle et avoir en elle une grande confiance. Nous ne pouvons nous étendre ici sur des propositions pratiques; il s'agit surtout d'une orientation, d'une façon de penser."

Source : Romano Guardini, Formazione liturgica; tout le passage est cité dans Mgr Guido Marini, La liturgie expliquée par le cérémoniaire du Pape, p. 101


En un mot, "ce qui est suffisamment bon pour l'Église" devrait l'être aussi pour les fidèles. Ce n'est pas le jugement ou la crainte qui devraient régner mais la confiance. Que ce qui pourrait apparaître comme "non véridique" (formes, formules, paroles, rite, attitude du fidèle, etc.) ou ne rencontrant pas notre sensibilité personnelle (musique africaine avec tam-tam lors de la messe, etc.) ne sont pas de justes motifs pour s'enfuir à toutes jambes, diaboliser, détruire, salir, diminuer ou incendier le prochain, le prêtre, l'évêque ou le comité liturgique de la paroisse.

Ok...

Donc si j'essaie de prier pendant qu'un clown fait des cabrioles, saute, joue du clairon, fait des blagues, et que ça m'empêche de prier, c'est de ma faute.

Très bien. Je pense que le débat est clos.

Mais votre sens de la pastorale m'échappe. Le Christ n'a pas demandé de maltraiter sans raison une partie du troupeau. Drôle de pastorale. Faudra m'expliquer l'objectif.

De plus, vous éludez superbement mon message précédent. Car si je ne dois pas être gêné par ce qui vous plaît, vous ne devriez pas être gêné non plus par ce qui me plaît. On revient à l'histoire du goût. Pourquoi imposer un goût qui déplaît, plutôt qu'un goût qui ne dérange personne.

Bref. Je laisse tomber. Comme les vraies questions sont systématiquement éludées, ça ne sert à rien de tourner en rond et de répéter des milliers de fois les mêmes phrases qui n'ont jamais aucun écho.