Service et formation en forme ordinaire

Toto2
Censor
Censor
Messages : 195
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Toto2 » dim. 17 janv. 2021, 14:42

Bonjour,

J'ai déménagé, et me suis retrouvé dans une zone peu christianisée (le 93 pour être précis). J'ai tenté un peu de me rendre aux églises locales en forme ordinaire, j'ai été repéré par le curé, qui m'a demandé :
a) de servir la messe (en forme ordinaire, donc)
b) de former les servants de messe (en forme ordinaire, toujours)

Après réflexion, je vais accepter, en précisant néanmoins bien au curé que je me réservais le droit de mettre fin immédiatement à l'expérience à n'importe quel moment (je doute de ma capacité de résistance à long terme).

Sauf que la forme ordinaire, moi, je ne connais plus trop, j'ai surtout approfondi la forme extra. Du coup je voulais savoir :
a) quelle est la documentation en vigueur sur la célébration, mais surtout le service, en forme ordinaire?
b) existe-t-il un texte indiquant précisément les éléments de la messe (surtout au niveau du service, encore une fois) en forme extra que l'on peut incorporer dans la forme ordinaire? Je pense notamment en matière de gestuelle, d'attitude, etc. Evidemment l'idée est de, au maximum, "extraordinariser" la forme ordinaire, sous réserve de ne pas être "trop" en décalage avec les textes ou le curé.
c) Je me demande si cela ne vaut pas le coup, pour les servants, de leur rappeler ce qu'est la messe, le sens des paroles, gestes, etc. Mais le problème, c'est que les livres que j'ai achetés traitant spécifiquement du sujet concernent la messe en forme extraordinaire, ce qui n'est pas parfaitement adapté. En outre, je ne suis pas sûr que le ton soit forcément adapté pour des jeunes adolescents. Vous avez quelques idées?
d) Comment faire pour aborder diplomatiquement les sujets qui risquent de fâcher, que ce soit le service des acolytesses et lecteuses, la communion dans la main, les prières universelles, les problèmes de traduction, l'utilité d'avoir le latin, le service ad orientem, tous ces points-là? Bon il faudra y aller progressivement...

Merci

Léon
Censor
Censor
Messages : 158
Inscription : jeu. 14 févr. 2019, 8:31

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Léon » dim. 17 janv. 2021, 15:46

Bonjour Toto2,

j'ai trouvé des livrets pour les servants d'autel, qui présentent bien ce service avec pas mal d'explications élémentaires.
Je pense qu'il faudrait commencer simple et relativement détendu, et laisser de la place pour la progression dans ce service, au rythme de chaque jeune, de façon adaptée quoi.

http://jeunes93.catholique.fr/prier/ser ... oule-messe

https://www.saintepauline.fr/serveFile/ ... &field=pj1

https://lille.catholique.fr/app/uploads ... uvelle.pdf

Merci et bonne route !

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3146
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Jean-Mic » dim. 17 janv. 2021, 17:14

Toto2 a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 14:42
b) existe-t-il un texte indiquant précisément les éléments de la messe
La PGMR, Présentation Générale du Missel Romain.

Toto2 a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 14:42
... surtout au niveau du service, encore une fois ...
Des documents pour les servants d'autel ont été publié par le SNPLS, Service National de Pastorale Liturgique Pastorale et Sacramentelle. A l'échelle diocésaine, le Service Diocésain de Liturgie (il peut porter un nom un peu différent selon les diocèses) dispose sans doute d'une personne plus particulièrement en charge des servants d'autel, qui saura vous donner les informations nécessaires.

Toto2 a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 14:42
Evidemment l'idée est de, au maximum, "extraordinariser" la forme ordinaire, sous réserve de ne pas être "trop" en décalage avec les textes ou le curé.
Alors là, j'avoue que je suis sur le c... devant votre manière de voir les choses !? Ce n'est pas ce que vous demande votre curé ! Vous y allez un peu fort, me semble-t-il ! Épargnez-vous le syndrome de Zorro (ou le syndrome de Bruce Willis, ce qui revient au même), ne cherchez pas à être celui qui sauve la ville ou la planète malgré lui...
Un conseil : restez-en à ce qu'on vous demande. Soyez honnête avec votre curé, et respectez sa demande : il vous demande d'assurer le service selon le rite ordinaire, eh bien, assurez le service selon le rite ordinaire. Un point, c'est tout ! Toute autre démarche de votre part serait, pour l'instant, irrespectueuse de sa mission curiale.
[+] Texte masqué
Qui sait ? Si vous jouez vraiment le jeu du service de l'autel selon le rite ordinaire, il se pourrait même que vous lui trouviez quelques mérites, et quelques richesses...

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3146
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Jean-Mic » dim. 17 janv. 2021, 17:23

Effectivement, comme je le pensais, il m'a suffi de quelques minutes sur internet pour trouver le nom de la personne en charge des servants d'autel dans le diocèse de Saint-Denis-en-France : https://saint-denis.annuaire-eglise.net/#groupe?id=830
Apparemment, il est prêtre à Montfermeil : https://saint-denis.annuaire-eglise.net ... =20&page=7

Fraternellement
Jean-Mic

PS : Vous en avez de la chance ! Quelle merveilleuse cathédrale que celle de votre diocèse !

Toto2
Censor
Censor
Messages : 195
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Toto2 » dim. 17 janv. 2021, 18:17

Bonsoir,

Merci à vous pour vos conseils et les éléments apportés. J'ai commencé à regarder les livrets, je vais étudier les autres éléments.

Un mot néanmoins :
Alors là, j'avoue que je suis sur le c... devant votre manière de voir les choses !? Ce n'est pas ce que vous demande votre curé ! Vous y allez un peu fort, me semble-t-il ! Épargnez-vous le syndrome de Zorro (ou le syndrome de Bruce Willis, ce qui revient au même), ne cherchez pas à être celui qui sauve la ville ou la planète malgré lui...
Un conseil : restez-en à ce qu'on vous demande. Soyez honnête avec votre curé, et respectez sa demande : il vous demande d'assurer le service selon le rite ordinaire, eh bien, assurez le service selon le rite ordinaire. Un point, c'est tout ! Toute autre démarche de votre part serait, pour l'instant, irrespectueuse de sa mission curiale.
Je suis parfaitement honnête vis-à-vis de mon curé. Je lui ai indiqué que j'avais servi en forme extraordinaire, et même dans ma manière d'assister aux messes ordinaires, je suis (involontairement, ce n'est pas forcément ce que je recherche, mais il se trouve que c'est comme cela) remarqué, avec l'inclination vers le prêtre lors de la procession d'entrée, la génuflexion au "verbum caro factum est", l'agenouillement de la fin du Sanctus au Notre Père et de la fin de l'Agnus Dei à la communion, la récitation du Notre Père dans la traduction française traditionnelle, la communion à genoux, etc., ce qui va pour un observateur extérieur dans le sens d'un souci du sacré. Et c'est évident que le curé l'a remarqué. Et je pense que ce n'est pas en dépit de tout cela, mais bien plutôt à cause de cela, qu'il m'a proposé cette mission (sinon il aurait pris quelqu'un d'autre). Il m'a même indiqué que je pourrais ainsi apporter un peu de sens de la beauté.

Il n'est pas interdit, dans les limites autorisées, d'enrichir (n'est-ce pas Benoît XVI qui en parlait?) la FORM avec des éléments de la FERM! Par exemple, un prêtre déciderait de célébrer en latin, avec du grégorien, ad orientem, en prenant la prière eucharistique n°1, et en faisant l'aspersion au début de la messe : ce serait parfaitement licite et en accord avec les textes régissant la forme ordinaire. En revanche, il prendrait l'antique forme du Confiteor, je pense que ce n'est pas autorisé : cela n'irait pas.
Le but n'est donc pas de me retrouver en porte-à-faux vis-à-vis du prêtre ou des textes, c'est : de ne pas faire ce qui est explicitement interdit, de voir ce qui est autorisé et là où on a le choix parmi différentes choses possibles de prendre ce qui est proche de la forme antique, et là où les textes sont silencieux (ni interdit, ni autorisé), voir si cela s'harmonise correctement avec le reste de la célébration et le prêtre (si je fais une inclination de tête à "nous T'adorons" dans le Gloria, comme cela se pratique en forme extraordinaire, je pense, enfin j'espère, que cela ne traumatisera psychologiquement pas les fidèles!).

De toute manière, je veux que ce soit clair dès le début : si à un moment il estime que cela ne va pas, il n'a pas à prendre de gants, il me dégage ; si à un moment je ne m'y retrouve plus, je pars immédiatement, point.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2061
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Altior » dim. 17 janv. 2021, 18:56

Toto2 a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 18:17

Il n'est pas interdit, dans les limites autorisées, d'enrichir (n'est-ce pas Benoît XVI qui en parlait?)
Oui, mais il a fini par abdiquer. Plus tôt ou plus tard, vous allez vous retrouver dans la même posture. D'autant plus que vous n'êtes pas encore Pape...

Mais, si vous voulez insister, j'ai cherché sur Amazon et j'ai trouvé quelque chose à bas prix qui pourrait vous être utile pour le départ:

https://www.amazon.fr/Ceremonial-Romain ... 1146324863

Avatar de l’utilisateur
nano
Censor
Censor
Messages : 101
Inscription : dim. 20 sept. 2009, 16:42
Conviction : Catholique bien imparfait
Localisation : Gallicanie post-conciliaire ordinaire

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par nano » lun. 18 janv. 2021, 1:02

Bonjour toto, et Deo gratias pour ce service que vous acceptez !

outre la PGMR, déjà citée, qui est LE texte de référence (on ne devrait pas toucher à la liturgie sans en avoir une connaissance approfondie), vous pouvez vous procurer le Cérémonial des Evêques.

Et surtout, en ligne, vous avez https://www.ceremoniaire.net/ et en particulier cet ouvrage : https://www.ceremoniaire.net/guide/ceremonial-2002/ qui est une mine d'or. Vous allez voir, il y a là-dedans pas mal d'éléments (gestuelle, attitudes, chant ...), dont on pourrait croire qu'ils sont propres à la forme extraordinaire, parce qu'il sont trop souvent oubliés dans la pratique "habituelle" de la forme ordinaire ...

Bon courage à vous !

Toto2
Censor
Censor
Messages : 195
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Toto2 » lun. 18 janv. 2021, 1:17

Altior a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 18:56
Toto2 a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 18:17

Il n'est pas interdit, dans les limites autorisées, d'enrichir (n'est-ce pas Benoît XVI qui en parlait?)
Oui, mais il a fini par abdiquer. Plus tôt ou plus tard, vous allez vous retrouver dans la même posture. D'autant plus que vous n'êtes pas encore Pape...

Mais, si vous voulez insister, j'ai cherché sur Amazon et j'ai trouvé quelque chose à bas prix qui pourrait vous être utile pour le départ:

https://www.amazon.fr/Ceremonial-Romain ... 1146324863
J'aime bien le "pas encore"! :-D Enfin, je suis éligible, c'est déjà cela, comme n'importe quel homme catholique célibataire n'ayant pas renié sa foi. Je pourrais toujours envoyer une lettre de candidature aux cardinaux, mais je ne suis pas sûr que mon programme les convainque!

Que voulez-vous, j'ai sans doute le souci d'obéissance. Je n'ai absolument rien demandé à ce brave curé, c'est lui qui est venu me chercher. J'estime que je n'ai pas à me défiler, même si je dois reconnaître qu'a priori ce n'est sûrement pas cela que j'aurais choisi si je l'avais voulu! Je vais tenter ; à priori, je pense qu'effectivement je vais m'épuiser stérilement, mais au moins j'aurais essayé. On ne sait jamais, peut-être que cela n'aura pas été totalement infructueux. Je me donne jusqu'aux vacances d'été, voire Noël 2021, pour faire le bilan ; et si vraiment cela me gonfle, ciao. Passer du temps à former des servants au service de la messe, même si au bilan cela ne donne pas grand-chose, ce sera toujours plus porteur de sens spirituel que de faire des problèmes d'échecs, de mathématiques, ou glander sur l'internet.

Merci pour les références du bouquin.

Toto2
Censor
Censor
Messages : 195
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Toto2 » lun. 18 janv. 2021, 1:18

Merci nano pour les références!

Bonne soirée

Pas mal de lectures au bilan... Très bien!

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3146
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Jean-Mic » mar. 19 janv. 2021, 10:27

nano a écrit :
lun. 18 janv. 2021, 1:02
outre la PGMR, déjà citée, qui est LE texte de référence ...
Notez que le sous-titre de l'édition française de la PGMR est l'art de célébrer la messe. Tout un programme, non ?

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3146
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Jean-Mic » mar. 19 janv. 2021, 10:47

Toto2 a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 18:17
... je suis (involontairement, ce n'est pas forcément ce que je recherche, mais il se trouve que c'est comme cela) remarqué, ...
Voilà bien toute l'ambiguïté, et ce qui me dérange dans votre démarche ! Le service de l'autel n'a pas à être remarqué, vous n'êtes pas là pour vous faire remarquer. Vous êtes là pour servir, et uniquement pour servir. Or, tout bon serviteur doit au contraire chercher à se faire oublier ! Si son service est bien fait, personne n'y fera attention, c'est normal, il n'a fait que ce qu'il devait faire. Si son travail est mal fait, ou pas fait du tout, tout le monde s'en rendra compte, il manquera quelque chose. Que diriez-vous d'un serviteur qui en ferait plus que son maître ? qui attirerait l'attention à lui plutôt qu'à celui qu'il sert ?

Celui qu'il sert, dans la liturgie c'est d'abord et avant tout le Seigneur ... et à messe celui qu'il sert c'est le prêtre qui parle et agit in personna Christi. Durant la messe, FORM ou FERM, tout ce qui risque de détourner l'attention de l'assemblée de ce qui est proclamé à l'ambon et de ce qui se passe à l'autel doit être banni ! Ne cherchez donc pas à être plus curé que votre curé ! Cherchez plutôt à vous faire discret, efficace, utile.

Toto2
Censor
Censor
Messages : 195
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Toto2 » mar. 19 janv. 2021, 15:50

Confusion, je me suis peut-être mal exprimé ; cette histoire d'être "remarqué", ce n'est même pas dans le choeur, c'est à ma place dans la nef en tant que paroissien. Et rassurez-vous, je ne dérange personne, je me mets plutôt au fond, et si je suis visible, c'est uniquement des quelques personnes qui sont derrière moi, et du célébrant.
Ah on n'efface pas comme cela 11 ans de pratique assidue dans une certaine église de Paris!

Après pour le reste, je suis globalement d'accord (je ne vais pas, par exemple, répondre en latin, ce serait ridicule, désobéissant et désobligeant) mais dans de justes limites. Par exemple, je n'imagine pas, que je sois servant de messe ou dans l'assistance, communier debout. Non possumus. Alors il est vrai que certains fidèles pourraient constater le contraste, par exemple, entre moi et le chef de chant. Mais d'abord cela veut surtout dire que ces fidèles n'ont pas vraiment compris le but de la messe qui n'est pas de faire des comparaisons bancales, ensuite bah je suis désolé mais je n'empêche absolument pas le chef de chant de communier comme il veut, donc je ne vois pas pourquoi on devrait me chercher noise là-dessus, surtout quand c'est (théoriquement) parfaitement compatible avec la messe de Paul VI.

Et si bien sûr le prêtre agit in persona Christi, j'ai déjà vu des cérémoniaires rappeler à l'ordre, au cours de la cérémonie, le célébrant, quand celui-ci était manifestement hors de ce qui était prévu par les rubriques. Evidemment, rappel à l'ordre extrêmement discret, à peine perceptible par les autres servants, mais rappel à l'ordre quand même, et tout à fait nécessaire. Je n'ai jamais été cérémoniaire (juste thuriféraire, acolyte, céroféraire), mais j'avais retenu que le cérémoniaire devait non seulement savoir tout ce que les autres servants devaient faire, mais également ce que le célébrant, et les éventuels diacre et sous diacre, devaient faire aussi, justement afin de leur rappeler. Si le prêtre ne veut pas que les fidèles fassent des comparaisons peu charitables entre eux et quelqu'un d'autre, c'est aussi de leur devoir de respecter les rubriques et s'efforcer de célébrer avec le plus de dignité possible.

Après, je note quand même que des "ordinaires" (je parle en général) n'utilisent pas beaucoup l'expression "in persona Christi" mais quand cela les arrange ils n'hésitent pas... Parce que ce que vous écrivez, je pourrais faire un quasi copier coller et le mettre dans la discussion sur les ordres mineurs et les femmes. Mais bon, inutile d'épiloguer, je clos l'aparté de trois lignes.

Bon, on verra bien à l'usure. Je vais déjà potasser toute la doc de ce fil.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2061
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Altior » mar. 19 janv. 2021, 19:51

Toto2 a écrit :
mar. 19 janv. 2021, 15:50

Après pour le reste, je suis globalement d'accord (je ne vais pas, par exemple, répondre en latin, ce serait ridicule, désobéissant et désobligeant) mais dans de justes limites. Par exemple, je n'imagine pas, que je sois servant de messe ou dans l'assistance, communier debout.
Ah, ça c'est grave! Mais alors, je fais pari avec vous qu'avant 3 mois vous serez appelé à l'ordre. Avant le 18 avril, minuit battant, dans le meilleur des cas, vous aurez le choix, si vous voulez rester dans le service à l'autel, entre comunier debout et dans la main ou ne pas communier du tout. Une bouteille de Saint Émilion, ça marche ?

Je me souviens que ma fille, quand elle était adolescente, a été chargée de lire l'Apôtre dans le cadre de la Nouvelle Messe. Dès la deuxième fois, le célébrant lui a demandé de retirer sa mantille. Ellea été très contrariée. Cela a été la deuxième et dernière fois qu'elle fut lectrice...

Toto2
Censor
Censor
Messages : 195
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Toto2 » mar. 19 janv. 2021, 20:23

Je ne parie pas, je crains bien de perdre.
Il va de soi que je continuerai à aller dans certaine église parisienne de bon aloi où l'on peut communier à genoux. Cela dit, je suis allé dimanche à l'église Notre-Dame de Pontmain, pour une messe spéciale (FORM bien sûr) célébrée par l'évêque en personne ; j'ai hésité à aller tenter de communier dans la bouche, ne voulant pas non plus risquer de provoquer un incident. Et puis j'y suis allé, et le prêtre n'a fait aucun commentaire et m'a donné la communion dans la bouche


[....supprimé par la modération pour hors sujet et jugement de prêtres]



Après et comme je le disais plus haut, si cela ne se passe pas bien, je reprends ma liberté.

Le prêtre m'a aussi proposé de rejoindre l'EAP. Je vais éviter de venir dès la première réunion avec mon Denzinger, le Syllabus, Mortalium animos, Pascendi Domini gregis et Quanta cura sous le bras, ainsi que le catéchisme du Concile de Trente et de Saint Pie X.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3072
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Service et formation en forme ordinaire

Message non lu par Suliko » mar. 19 janv. 2021, 21:38

Bon courage à vous, Toto !
Vous vous proposez un défi sur lequel beaucoup de gens se sont cassés les dents. Mais qui sait, peut-être en résultera-t-il beaucoup de bien ? Et même si une seule personne était touchée par votre service, cela serait déjà une très bonne chose.

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités