Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

[Jean-Mic]

Je vous accorde cependant qu'il est tout à fait possible de discuter sainement du sujet sans évoquer Onfray. C'est vous qui voyez...

C'est exactement ce que j'attends.


Note de la modération il y a un sujet sur Onfray dans lequel pas mal de posts ont été déplacés : https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 7&start=45

[Gaudens]

J'ai l'impression que,les uns et les autres,postons un peu au hasard sur ce sujet(moi le premier avant-hier) entre les deux fils le concernant.Peut-être la modération pourrait-elle les unifier? Mais c'est sans doute un travail long et fastidieux,presque frustrant,je le crains.

Conernant Michel Onfray:il évoque ce sujet non pas de l'intéieur et pour des raisons théologiques ou écclésiales ,évidemment mais pour son implication culturelle voire civilisationnelle.Pas de quoi en faire un drame ni de quoi alimenter de longues réflexions.Par contre l'article de la Nef et la réaction hier de la FSSP au sujet de la rupture avec l'"herméneutique de la continuité" méritent largement nos réflexions.

[prodigal]

Michel Onfray n'est pas seulement athée. Il a quand même ouvertement attaqué l'Église et le christianisme avec une violence peu commune pendant des années. Je ne comprends que (certains de) ceux qu'il vouait aux gémonies il y a quelques années se prévalent de lui aujourd'hui.

Pour ma part je ne me prévaux pas de lui, je lui tire mon chapeau, ce n'est pas la même chose.

Se prévaloir aujourd'hui de celui qui vous a honni, ... et qu'on a honni en retour, hier, je trouve cela sidérant. Vous savez que je ne suis pas un fan de la liturgie dite traditionnelle, et je suis prêt à écouter vos arguments pour déplorer la suspension de Summorum Pontificum, mais que vous repreniez à votre compte les arguments de celui qui vous (nous) a pourfendu avec autant de hargne, voire de haine, je ne peux pas vous suivre.

C'est moi qui ne vous comprends pas. Parce que dans sa jeunesse quelqu'un a pris un chemin opposé au vôtre il faudrait lui en vouloir à vie au point de ne pas lire ce qu'il écrit?
D'autre part, reconnaître l'intérêt d'un texte ce n'est pas s'inféoder à son auteur.

A tout prendre, reprenez en chœur la chanson de Brassens : "Tempête dans un bénitier"

On peut faire un lien en effet entre le regard d'Onfray et celui de Brassens sur la réforme liturgique, dans les deux cas il s'agit de se poser, à tort ou à raison, en porte-parole du peuple frustré qu'on le prive de sa messe. Mais chez Brassens il s'agit d'une pochade anticléricale, qui n'est supportable qu'à la condition de trouver cela drôle, mais remarquez cela tombe bien, drôle, ça l'est!
Chez Onfray le propos est sérieux en revanche. Il ne s'agit pas pour lui de dire qu'il préfère le yaourt de la marque Yoghurtus perennis à celui de la marque QR modern. Il s'agit d'apporter une réflexion tout à fait ouverte au dialogue sur le rôle de la religion en général et sur le christianisme en particulier. Ce qui motive cette réflexion, ce n'est pas que Michel Onfray se serait converti, et donc c'est bien un athée qui parle, mais son texte fait comprendre ce qui le sépare de la religion et, j'oserai même suggérer, pourquoi il ne se convertira pas, ni lui ni bien d'autres, si respectueux du christianisme qu'il puisse être. Cela mériterait d'être écouté.

Maintenant, pour reprendre la question sur d'autres bases, je tiens pour ma part qu'il faut être du côté de ce qui rassemble et non de ce qui divise, de ce qui fait vivre plutôt que de ce qui tue. La question de savoir qui des traditionalistes ou des progressistes serait le plus obtus m'indiffère. Mon expérience me ferait dire que ce sont les traditionalistes, mais d'une part c'est de très peu, les autres sont très forts aussi en surdité, d'autre part ce ne sont que des généralités. Mais surtout, le problème n'est pas de donner un sucre aux traditionalistes ou au contraire de leur faire subir le supplice des fourmis rouges, la question est de savoir comment l'Eglise traite son patrimoine le plus vénérable.

[ademimo]

Mais chez Brassens il s'agit d'une pochade anticléricale, qui n'est supportable qu'à la condition de trouver cela drôle, mais remarquez cela tombe bien, drôle, ça l'est!

Ce n'est pas aussi simple. Brassens était athée, mais pas vraiment anticlérical. Il attaquait plus volontiers les gendarmes et les juges que les curés, qu'il ménage généralement avec une certaine sympathie. En fait, ce qui pousse Brassens à regretter la messe en latin est plutôt son attachement nostalgique au "joli temps passé". L'une de ses chansons s'appelle d'ailleurs "Le passéiste". La plus caractéristique est une chanson tardive qu'il n'a pas eu le temps d'enregistrer, Le progrès, qui commence par ces mots :

Que le progrès soit salutaire,
C'est entendu, c'est entendu.
Mais ils feraient mieux de se taire,
Ceux qui dis'nt que le presbytère
De son charme du vieux temps passé n'a rien perdu,
N'a rien perdu.

Enregistré par Bertola en 1985 :
https://m.youtube.com/watch?v=o-Nn5QVt794

C'est l'une de ses plus belles chansons, avec un vers qui résume toute sa pensée :
Au mal du pays plus aucun remède, à présent.

[Altior]

Communiqué officiel de la FSSP:
https://www.fssp.fr/2021/07/21/communiq ... nt-pierre/

[Jean-Mic]

Communiqué officiel de la FSSP:
...

Très beau texte ! (c'est un moderniste patenté qui vous le dit)

Mais... est-il vraiment représentatif de toute la mouvance tradi ? Je n'en suis pas certain.
Si vraiment tous les tradis pensent et se comportent ainsi, je ne vois aucun empêchement à trouver un terrain d'entente, et à faire ensemble une Église une et diverse dans ses formes de célébrer. Rassurez moi !

[prodigal]

Et si l'on trouve ne serait-ce que dix justes dans Sodome, faut-il détruire la ville?

[Riou]

Bonjour,
J'ai surtout l'impression que cette action du pape François est un acte purement performatif qui a une fonction bien précise : déclencher une crise à partir de laquelle chacun se positionnera en fonction de ce qu'il pense concrètement de Vatican II. Et la finalité n'est pas tant l'acte performatif en lui-même, mais ce que cet acte va faire faire aux différents membres de l’Église. Autrement dit, l'objectif central ne serait pas tant la liturgie, mais l'observation des réactions au motu proprio afin de rendre manifeste ce qui n'était que latent et très discret : qui rejette Vatican II et qui ne le rejette pas.
Or, il s'avère que la question liturgique est le lieu saillant de cette crise, sans être pour autant la fin en soi recherchée par le pape François.

Ceci part du constat qu'il existe depuis longtemps au sein de l’Église une forme de donatisme discret qui s'organise particulièrement autour de la liturgie mais qui dépasse de très loin le seul domaine de la liturgie. L'action de Benoît XVI, en tendant la main au courant dit "traditionaliste", aurait cherché à dépasser ce donatisme de l'intérieur. Le pape François serait néanmoins en train de constater que ce dépassement n'a pas eu lieu, et qu'au contraire, ce donatisme serait devenu encore plus conquérant dans certaines parties de l’Église.
En conséquence, le pape François s'efforce peut-être de faire en sorte que ce donatisme se déclare pleinement et publiquement comme tel en rejetant ouvertement Vatican II, si tel est le cas. Autrement dit : son texte désire rendre public et clair ce qui n'était que relativement "privé" et ambigu auparavant. Il doit peut-être se dire que si cela devait entraîner un schisme déclaré, c'est que le schisme était déjà là en puissance depuis longtemps.
Sans préjuger du caractère "bon" ou "mauvais" de cette décision, force est de constater qu'en lisant les interventions de ce forum, le pape François a, d'une certaine manière, réussi "son coup" : ce motu proprio semble faire son travail, et il accouche d'un certain nombre de réactions très tranchées et très claires vis-à-vis de Vatican II. Réactions qui peuvent évoluer néanmoins, dans un sens ou dans l'autre.

[Altior]

Autrement dit : son texte désire rendre public et clair ce qui n'était que relativement "privé" et ambiguë auparavant. Il doit peut-être se dire que si cela devait entraîner un schisme déclaré, c'est que le schisme était déjà là en puissance depuis longtemps.

Il est très possible que vous ayez raison. D'ailleurs, c'est une hypothèse qui circule beaucoup parmi les tradis. Il est évident que le schisme est en puissance depuis longtemps: plus d'une fois j'ai dis clairement que modernisme et traditionalisme sont deux religion différentes. Il ne s'agit pas seulement de la Messe (pourtant la chose autour de laquelle tout gravite), mais il s'agit d'une autre théologie, d'autres dogmes, d'autre catéchisme. Et, derrière, d'autre philosophie.

Sans préjuger du caractère "bon" ou "mauvais" de cette décision,

Cette décision est mauvaise dans le sens qu'elle accentue les divisions (qui étaient déjà là, nous sommes bien d'accord). Plus d'une fois, Dieu a montré qu'Il soit capable d'obtenir du bien à partir du mal. Dans ce sens, je me pose déjà depuis longtemps la question s'il ne serait pas préférable que les choses deviennent formelles. Quand le divorce affectif a déjà eu lieu, il est peut-être mieux que le divorce juridique le suive.

force est de constater qu'en lisant les interventions de ce forum, le pape François a, d'une certaine manière, réussi "son coup" : ce motu proprio semble faire son travail, et il accouche d'un certain nombre de réactions très tranchées et très claires vis-à-vis de Vatican II. Réactions qui peuvent évoluer néanmoins, dans un sens ou dans l'autre.

Oui, mais on pouvait faire évoluer les choses autrement. Du moins en essayer. Par un document qui apporte une clarification magistérielle sur les points disputés du Concile Vatican-2. C'est ce que la FSSPX avait demandé pendant le pontificat précédent et c'était le but final des discussions théologiques mixtes entre des théologiens désignés par Rome et ceux désignés par la Fraternité. Quelques réunions ont eu lieu, sans qu'elles arrivent ni à une déclaration commune, ni à un document magistériel.

[Cinci]

Rioux :

[...] déclencher une crise à partir de laquelle chacun se positionnera en fonction de ce qu'il pense concrètement de Vatican II.

Un peu trop machiavélique, peut-être ?

Il serait plus simple d'imaginer qu'il en procède juste, chez lui, d'une envie d'en appeler à une plus stricte orthodoxie conciliaire. Siffler la fin de la récréation quoi ! Installer un plus grand conformisme de pensée.

[Gaudens]

Je continue à être un peu perdu entre les deux fils jumeaux.Dans l’un d’entre eux j’ai lu rapidement l’article de Gregory Solari dans la Croix (texte que je ne retrouve plus).J’avoue être assez confondu par sa position ,un peu étrange, peu claire à ses yeux, pour l‘auteur de l’Esprit de la Liturgie que j’avais en son temps beaucoup apprécié.Je comprends mal son explication du désir qu’aurait eu fondamentalement Benoit XVI lors de la rédaction de son propre motu proprio Summorum Pontificum.Il en donne une version quasiment mystique,l’accomplissement du mystère eucharistique dans l’Eglise ou quelque chose de semblable.Je crois au contraire que la volonté de conserver l’unité grâce à l’approfondissement de l’herméneutique de la continuité était au cœur de son intention .En ce sens,oui,la question de la réception de Vatican II est en cause mais pas au sens où le respect du Concile entrainerait l’exclusivité de la forme Paul VI ,point barre,comme écrit par Riou ou Altior avec des intentions opposées.Et je rejoins dans ce fil ou l’autre JP Brilatin et d’autres qui voient dans ce motu proprio TC l’occasion pour nos hiérarques de remettre enfin l’église au centre du village et d’obtenir que soit enfin respecté la liturgie prévue par Paul VI .Tout comme on peut voir avec eux la sortie de crise dans le retour au missel de 1965 pour la forme traditionnelle (FERM).
Ce dernier point est du reste mis en exergue par Solaris ainsi que deux points qui ne sont jamais mentionnés,il me semble :
-le rôle,apparamment négatif selon lui, du décret d’application de Summorum Pontificum à l’époque (comme quoi les lois ne sont rien sans leurs décrets d’application…) et
- le binôme Cérémonial des Evêques contre Pontifical pré-conciliaire ,le maintien de celui-ci (par Summorum ou son décret ?) ayant maintenu une ensemble de pratiques et de conceptions véhiculant une ecclésiologie fermée au sein du monde tradi utilisant cet ensemble de règles.Mais peut-être des experts liturgiques parmi nos contributeurs pourront-ils nous éclairer là-dessus.

[Relief]

plus d'une fois j'ai dis clairement que modernisme et traditionalisme sont deux religion différentes.

Bonjour Altior,

A mon sens, modernisme et traditionalisme sont la même religion. En revanche, le progressisme est une religion qui fait passer le Monde avant le Christ.
A l'âge de 12 ans environ, le prêtre qui nous faisait le catéchisme nous disait que le pape était un "con" (il s'agissait de Saint Jean-Paul II).
Pour la communion, il a interdit aux parents d'habiller leur enfant en blanc. Et je ne vous parle pas des (ker)messes.
Qu'était ce prêtre ? Ce n'était pas un moderniste, mais un progressiste, c'est-à-dire quelqu'un qui a profité de Vatican II pour satisfaire sa vanité et laisser libre court à son égo. Et tant pis si l'église se vide.
La plupart des progressistes se cachent derrière le terme "moderniste". Il ne faut pas tomber dans leur panneau.

Moi-même, je ne suis pas un traditionaliste. J'aime la langue vernaculaire et je trouve que le latin n'est pas une langue agréable à l'oreille. Pour autant, je trouve que la communion dans la main est une ineptie.
Comme beaucoup de modernistes, je fuis les paroisses progressistes. Si je n'ai pas le choix, je vais évidemment assister à une messe traditionaliste plutôt qu'à une messe progressiste. Et comme tous les modernistes que je connais, je suis atterré par les dernières décisions du pape.

[Altior]

plus d'une fois j'ai dis clairement que modernisme et traditionalisme sont deux religion différentes.

Bonjour Altior,

A mon sens, modernisme et traditionalisme sont la même religion.

Aldo Maria Valli semble me donner raison:
Traditionis custodes contient bien une vérité, et c’est là où le Pape dit que de deux choses l’une : soit vous suivez le Concile Vatican II, soit vous suivez l’ancienne Messe. Les deux choses sont incompatibles car elles marquent l’appartenance à deux confessions différentes et à deux églises différentes. Celui qui reconnaît le Concile reconnaît l’Église qui est née à ce moment-là et qui se distingue de l’Église précédente, au point qu’il n’y a plus de place pour l’Église précédente. En d’autres termes, c’est la pierre tombale de l’herméneutique de la continuité, un compromis qui ne pouvait pas tenir.
(Source, la mise en gras m'appartient)

C'est dans ce sens qu'il se peut que ce malheureux document porte finalement de bons fruits: il ouvre la possibilité de la clarification, de manière que ce qui était vaguement perçu, ce qui était trouble et mélangé, ce qui était le résultat d'un effort louable en soi, mais artificiel, soit rendu clair. On ne peut pas avoir la continuité en cachant la rupture.
Pourtant, je me permet de mettre un bémol à ce que dit ce réputé journaliste. Je ne sais pas si la rupture est marquée par le Concile Vatican II ou bien par ce qu'on a appelé "l'esprit du Concile", car je ne trouve dans aucun document du Concile ni rejet de la Sainte Messe, ni rejet des autels hauts, ni rejet du latin, rien de tout ça. Mais, que la rupture soit due au Concile lui-même ou bien à la manière de ceux qui, en participant d'abords aux débats, l'ont ensuite appliqué sur le terrain, finalement peu importe: une rupture il y a et il n'est ni possible, ni désirable de la mettre sous le tapis.

[nicolas-p]

Je suis comme relief.
Néanmoins j'ai la chance d'avoir une paroisse vivante qui mêle un peu de latin et vernaculaire. La FOI est bien présente.
Opposer cette FOI réelle à la FOI tout aussi réelle des traditionalistes est un non sens.

Si la consécration est valide, le rite respecté la messe est valide.
Que je sache avant le latin, la messe était en hébreu ou araméen non?

Donc au delà de la langue c'est le respect du rite, de la liturgie et de la consécration qui est à protéger.
De ce que je comprends, La messe en latin n'est pas interdite mais le pape serre la vis et remet aux évêques la décision:
Cela me semble aussi difficilement compréhensible à ma courte vue.

Un pape aussi pape qu'il est peut faire des erreurs et même énormes.

C'est manifestement une épreuve pour l'Eglise tout entière dans sa pluralité et incompréhensible quand on voit comment les hérétiques de tout poil ( Eglise d'Allemagne etc...) sont laissés libres.

La victoire de DIEU étant acquise, malgré les difficultés, restons serein autant que possible.
Personne ne pourra empêcher la destruction de la sainte messe.

[PaxetBonum]

Personne ne pourra empêcher la destruction de la sainte messe.

Bonjour Nicolas-p,

Euh… là je ne suis pas d'accord avec vous.
Si jamais cela s'avérait impossible à l'homme, cela reste possible à Dieu !

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence