Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

[PaxetBonum]

Le problème c'est que les évêques ont déjà été consultés, sont ils en mesure de faire volte face ou de le vouloir je ne saurais le dire.

Je pense que le projet était déjà dans les cartons avant de consulter les évêques. La consultation permet de justifier la décision .

Je n'ai pas encore lu le rapport de cette consultation.
Mais on obtient uniquement les réponses aux questions que l'on pose et celles de ceux à qui on les pose…
Il semble que la consultation ait été très partiale.
Si on demande aux soixante-huitards progressistes ce qu'ils pensent de la messe en latin, on va être servi.

Il y a eu une enquête volontaire lancée indépendamment (je crois par la Nef qui voyait venir le loup) auprès de jeunes qui n'ont pas connu les troubles des années 70-80 à propos de leurs participations aux différentes formes du rite. Les réponse étaient beaucoup moins sectaires, montrant des jeunes qui appréciaient aussi le rite de St Pie V sans se figer dans l'un des rites.

[ademimo]

Mais prendre la défense de ceux avec qui l'on est brouillé en disant à son chef, respectueusement, mais bien en face et les yeux dans les yeux, qu'il commet une grave injustice, ce n'est pas désobéir, et ce n'est pas antichrétien.
Combien le feront-ils?

Bonjour Prodigal,

Je suis d'accord, mais le peuple de Dieu est représenté par ses évêques, cela doit remonter par eux. Je crois particulièrement à la correction fraternelle, pas à la révolte.
Hors ce qui ressort dans pas mal d'interventions ce sont des positions très individualistes, hors j'ai du mal à saisir que ceux (mais pas tous) qui se disent défenseurs de la Tradition se posent dans une attitude si ... moderne.

L'argument est souvent invoqué, mais n'est pas dénué de perversité. Il s'agit d'utiliser le principe "traditionnel" d'obéissance aux directives du Pape pour mieux détruire le contenu du dépôt de cette même tradition, en interdisant à quiconque de s'y opposer. C'est quelque part une forme de chantage, que l'on retrouve souvent dans les situations de manipulation mentale ou affective.

Or, il n'est pas cohérent de se servir de la tradition pour détruire la tradition. Si on détruit la tradition, on n'est plus dans la tradition, et donc l'invocation de la tradition ne tient plus.

De plus, c'est faux. Traditionnellement, justement, l'Église a toujours été un lieu de débat et de controverse. Lorsque Grégoire XIII réforme le calendrier, par exemple, il a connu une longue résistance par endroits. Et la matière de cette réforme était plutôt anodine à côté de la révolution liturgique.

À une situation inédite répond une réaction inédite.

[Suliko]

La rupture du nouveau Missel est sans commune mesure avec les réformes décidées par Pie X et Pie XII car elle touche au cœur même de la liturgie : la messe, totalement refondue et réécrite de A à Z, ce qui ne s'était jamais fait jusqu'alors.

Je suis d'accord avec vous. De plus, la messe concerne tous les fidèles, tandis que le bréviaire non.

Quant à dire que ma démarche serait luthérienne, je préfère ne rien en dire, tellement l'argument est éculé. Non, je ne suis pas dans une démarche luthérienne ou protestante. Pas plus que les Nestoriens, les monophysites ou les orthodoxes ne sont dans une démarche protestante. On ne peut pas tout réduire à l'obéissance, et ce d'autant plus quand cette obéissance est prise comme un prétexte pour que tout soit bouleversé dans l'Eglise (liturgie, catéchisme, etc...) tout en s'assurant du silence soumis des fidèles.

[Gaudens]

J’ai lu plusieurs fois ce Motu proprio et surtout la lettre explicative qui l’accompagne.A chaque fois ma consternation s’est accrue. Il ne s’agit visiblement pas pour leur auteur de remettre les pendules à l’heure après 10 ans de régime d’ouverture initié par Benoit XVI mais bien de mettre à bas le travail que celui-ci avait amorcé dans une perspective de long terme,celle de la réconciliation entre tradis et conciliaires, dans la logique de l’herméneutique de la continuité et , s’agissant de liturgie,d’un début de chemin d’ « enrichissement réciproque » des deux formes de la liturgie romaine.
Certes cet enrichissement,peut-être faute de la création et du travail d’une commission ad hoc, n’avait pas vu le jour ou bien peu (et uniquement dans le sens d’une certaine récupération liturgique par des célébrants de la messe Paul VI) :les conciliaires semblaient y être massivement assez indifférents et les tradis tout à fait opposés à tout changement ,même absolument mineur(voir un échange que j’ai eu avec Altior l’an passé à ce sujet).Reste qu’encore une fois,Benoit XVI se plaçait dans une perspective de longue durée et ,l’Esprit Saint aidant,l’enrichissement mutuel aurait pu vraiment avoir lieu dans un futur plus ou moins proche .La porte est maintenant fermée officiellement et chaque partie pourra se développer,voire dériver,derrière le mur ainsi dressé.Avec la fuite massive vers le schisme lefebvriste,parfaitement renforcé dans ses convictions.
Bien entendu nous serons nombreux à adresser respectueusement mais fermement nos remarques à nos évêques,comme nous y invite Kérygme.Cela changera-t-il les choses ? La déclaration de la CEF le lendemain même extériorisait comme une gêne,un désir d’exprimer un souci pastoral et un respect pour les tenants de la FERM qui faisaient totalement défaut aux écrits vaticans de la veille et cela annonce peut-être une attitude moins fermée dans les faits.
Cependant Il est clair que maintenant tous ceux qui espèrent un retour à la saine logique ratzingérienne auront les yeux fixés non sur la fin du présent pontificat mais sur le suivant,dans l’espoir qu’i ne sera pas un clonage de l’actuel . L’actuel qui malheureusement « expurge » pour reprendre l’expression de Kérygme à propos de Luther.

[ademimo]

Le problème c'est que les évêques ont déjà été consultés, sont ils en mesure de faire volte face ou de le vouloir je ne saurais le dire.

Je pense que le projet était déjà dans les cartons avant de consulter les évêques. La consultation permet de justifier la décision .

Et d'ailleurs, le contenu de la consultation n'est pas transparent. Tout ne se résume pas à la France, mais lorsque la plupart des évêques, jusqu'au président de la conférence épiscopale en personne, se disent surpris, et assurent que tout se passe bien sur le terrain, on ne peut que s'interroger sur le décalage avec ce que dit la lettre de François au sujet des inquiétudes de ces mêmes évêques.

Y aurait-il double discours ?

Ça rappelle un peu le double discours qui se manifeste régulièrement dans l'autre sens où on met les abus liturgiques sur le dos de mystérieux acteurs incontrôlables sur le terrain, tout en invoquant les textes officiels qui empêchent que ces abus aient lieu, comme si c'était censé prouver que l'Église post conciliaire est contre les abus et fait ce qu'il faut pour les empêcher. Et du coup on se demande pourquoi ces abus ont quand même lieu et pourquoi ils échappent à l'autorité des évêques et du pape, ce à quoi personne ne répond jamais en dehors de : c'est la fatalité ma brave dame.

[Socrate d'Aquin]

A l'attention de Suliko : la réforme du bréviaire menée par saint Pie X a une ampleur bien moindre que celle de saint Paul VI. Mais quant au fond, c'est exactement la même chose.
En termes de pure méthode, ce que saint Pie X a fait pour le bréviaire, saint Paul VI l'a fait pour toute la vie liturgique de l'Eglise romaine. Il n'y a entre ces deux réformes qu'une différence de degré.
Quant à dire que le bréviaire ne concerne pas les fidèles, c'est hélas vrai factuellement (les fidèles prient rarement l'office), mais c'est un signe que la décrépitude de la vie liturgique de l'Eglise romaine est très ancienne. Dans un monde idéal, l'office divin concerne les fidèles au même titre que la Messe.

Par ailleurs, quant on parle d'assistance du Saint-Esprit en matière liturgique, il est bien évident que celle-ci ne concerne pas chaque détail de la liturgie, mais "seulement" son orthodoxie. Une liturgie dument approuvée par l'Eglise peut être imparfaite, élaborée dans des conditions déplorables, ou que sais-je ; elle n'est pas hétérodoxe pour autant.

Il faut vous tenir à la page Tout cela est du passé. Il a regretté publiquement ses écrits contre le christianisme.

Il a repris ses attaques contre l'historicité de Jésus il y a à peine trois semaines à Strasbourg, publiquement.

[prodigal]

Tout le monde sait que Michel Onfray est athée, il ne se cache pas!
Mais heureusement on peut trouver de quoi aiguiser sa réflexion chez les penseurs de tous bords, y compris athées.
Alors, que faut-il penser de ce qu'a écrit Michel Onfray à propos de Traditionis Custodes?
Pour ma part, je m'avoue assez épaté par sa lucidité et son courage. Le Michel Onfray d'il y a vingt ans a bien changé.

[Jean-Mic]

(Décidément, le débat s'est emballé depuis deux jours. J'avais manqué beaucoup de réactions. Je vous livre donc la mienne avec un temps de retard.)

En être réduit à citer Onfray pour défendre la foi et la liturgie ??? J'hallucine ou quoi ?
Il faut tomber bien bas dans les arguments, et n'avoir aucune mémoire, pour en arriver là !
Est-ce que vous, lecteurs de ce forum, vous vous rappelez vraiment de ce qu'il a écrit de l'Eglise et du christianisme, et des réactions qu'il a provoqué à l'époque ?

Non, franchement, arrêtez de fricoter avec ce que vous avez (nous avons) brûlé. Si vous voulez être crédible, trouvez mieux, trouvez d'autres porteurs d'étendard, s'il vous plaît.

[PaxetBonum]

En être réduit à citer Onfray pour défendre la foi et la liturgie ??? J'hallucine ou quoi ?

Bonsoir Jean-Mic,

Effectivement, qu'Onfray vienne au secours de l'Eglise en parlant du pouls de la société quand le pape lui-même réouvre les plaies cicatrisées d'une époque que l'on croyait révolue, c'est impensable… mais vrai !
Cela donne à réfléchir sur le pape et sur Onfray.
L'un des deux est louable par son souci de vérité envers et contre lui-même.

[AdoramusTe]

Non, franchement, arrêtez de fricoter avec ce que vous avez (nous avons) brûlé. Si vous voulez être crédible, trouvez mieux, trouvez d'autres porteurs d'étendard, s'il vous plaît.

Quelque fois l’Esprit passe par l’extérieur pour nous dire des choses. Je ne dis pas que c’est forcément le cas dans le cas présent mais ce n’est pas pour ça qu’il faudrait être sectaire.
Après tout, il a un passé catholique et il en reste certainement quelque chose.

[Jean-Mic]

Quel angélisme !

Au risque de me répéter : si vous voulez être crédible, trouvez mieux !

[AdoramusTe]

Quel angélisme !

Laissez les gens écouter Onfray si ça les chante. Pas de quoi en faire un fromage.

[ademimo]

(Décidément, le débat s'est emballé depuis deux jours. J'avais manqué beaucoup de réactions. Je vous livre donc la mienne avec un temps de retard.)

En être réduit à citer Onfray pour défendre la foi et la liturgie ??? J'hallucine ou quoi ?
Il faut tomber bien bas dans les arguments, et n'avoir aucune mémoire, pour en arriver là !
Est-ce que vous, lecteurs de ce forum, vous vous rappelez vraiment de ce qu'il a écrit de l'Eglise et du christianisme, et des réactions qu'il a provoqué à l'époque ?

Non, franchement, arrêtez de fricoter avec ce que vous avez (nous avons) brûlé. Si vous voulez être crédible, trouvez mieux, trouvez d'autres porteurs d'étendard, s'il vous plaît.

Personne ne fait d'Onfray la seule autorité à invoquer. Il est venu dans la conversation parce que sa prise de position est plutôt frappante. Y a pas besoin de s'exciter là-dessus...

Quelqu'un a cité et copié la réaction de la Nef. Voilà qui est plus sérieux et devrait vous donner du grain à moudre, si vous êtes demandeur en réactions qui valent le coup d'être commentées. Et ce n'est pas la seule.

[prodigal]

En être réduit à citer Onfray pour défendre la foi et la liturgie ??? J'hallucine ou quoi ?
Il faut tomber bien bas dans les arguments, et n'avoir aucune mémoire, pour en arriver là !

Pourquoi ces termes blessants? En être "réduits"? L'ensemble des arguments en faveur de la tradition de l'Eglise serait-il épuisé? Qu'est-ce qui vous fait dire une chose pareille? Et en quoi est-ce ""tomber bien bas?" Michel Onfray n'est peut-être pas le penseur du siècle, mais enfin quel crime a-t-il commis pour que le lire ce soit "tomber bien bas"? Pensez-vous qu'il faille brûler tous les livres écrits par des athées? Je crois, cher Jean-Mic, si pondéré et pertinent d'habitude, que vous vous êtes oublié sur ce coup. Il faut croire que cela arrive à tout le monde.
Ademimo a tout dit. Onfray est venu dans la conversation, c'est tout. Ah si tout de même. Avez-vous remarqué le total silence médiatique sur cette affaire? Le sort de la messe, manifestement, n'intéresse plus personne, le "quarteron de grenouilles de bénitier en retraite" qui fait exception n'est pas suffisant pour que les media en parlent. Personne, sauf Onfray, qui ne se contente pas de relayer l'information mais la commente avec un grand souci de vérité et de compréhension. Du coup, cela fait événement.
Je vous accorde cependant qu'il est tout à fait possible de discuter sainement du sujet sans évoquer Onfray. C'est vous qui voyez...

[Jean-Mic]

Michel Onfray n'est pas seulement athée. Il a quand même ouvertement attaqué l'Église et le christianisme avec une violence peu commune pendant des années. Je ne comprends que (certains de) ceux qu'il vouait aux gémonies il y a quelques années se prévalent de lui aujourd'hui.

Se prévaloir aujourd'hui de celui qui vous a honni, ... et qu'on a honni en retour, hier, je trouve cela sidérant. Vous savez que je ne suis pas un fan de la liturgie dite traditionnelle, et je suis prêt à écouter vos arguments pour déplorer la suspension de Summorum Pontificum, mais que vous repreniez à votre compte les arguments de celui qui vous (nous) a pourfendu avec autant de hargne, voire de haine, je ne peux pas vous suivre.

A tout prendre, reprenez en chœur la chanson de Brassens : "Tempête dans un bénitier", écrite à l'occasion de la réforme liturgique post-vaticane : https://www.youtube.com/watch?v=iTbjLSDH8LQ Avec son humour anar, le poète semble, au couplet, prendre la défense de la messe en latin, mais c'est pour mieux, au refrain, se moquer avec gourmandise de tous les cathos, et de toutes les messes, ... lui qui n'y mettait jamais les pieds. Et là, ça devient terriblement vache, terriblement méchant (certains diront : offensant), mais au moins cela nous fait quelques minutes de musique et de chansons de la part d'un grand bonhomme.

(Bon, vous l'avez deviné, j'espère - les amateurs reconnaîtront la citation - ce n'est pas mon morceau préféré.)