Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

[PaxetBonum]

C'est vraiment étonnant. Est-ce que vous êtes sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ? C'est de plus en plus fréquent, sur les forums, que les gens répondent à des messages sans vraiment réagir à ce qui est dit. À quoi est dû ce phénomène ? Manque de temps, surmenage, dispersion, suractivité sur le net ?

Je vous renvoie à mes deux précédents messages... Relisez-les, car apparemment on ne se comprend pas.

Bonjour Adenimo,

Pourriez-vous expliciter votre pensée car je ne comprends pas votre réponse : vous demandiez "D'un autre côté, est-ce que la messe de saint Pie V était beaucoup célébrée en dehors de ces cinq lieux ?" et je vous répond en donnant le nombre de lieux de cultes préexistants qui célébraient en st Pie V (une quinzaine).
Je pense ni vous avoir mal lu, ni avoir répond à côté ?

Pour ce qui est de votre dernier message j'ai lu quelque part la description de 2 communautés très actives qui se voient retirer le droit de célébrer mais je n'en retrouve plus les désignations, dés que je remets la main dessus je vous le communique.

Désolé mes commentaires sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence
et merci au modérateur d'avoir accepté mon message précédent

[Cinci]

La nouvelle «charge» du pape François contre les fidèles du rite tridentin


Le site Famille catholique :

https://www.famillechretienne.fr/37046/ ... -tridentin

C'est la communication qui a paru dans la presse internationale le 21 septembre seulement mais de propos du pape ayant été tenus à huis-clos les 12 et 13 septembre durant son voyage hors du Vatican.

Pour le pape, la « tentation de revenir en arrière » est la « souffrance de l’Eglise en ce moment ». Cette « Idéologie du retour en arrière colonise les esprits. Il s’agit d’une forme de colonisation idéologique. Ce n’est pas vraiment un problème universel, mais plutôt spécifique aux Églises de certains pays », a-t-il précisé. Pour le pape, cette idéologie est générée par une « peur » de la liberté. « La liberté nous fait peur. Dans un monde tellement conditionné par les addictions et la virtualité, nous avons peur d’être libres. »


L’attirance des jeunes prêtres pour la messe tridentine, une « régression »

Le pape va même jusqu’à présenter la célébration de la messe dos au peuple (qui est nécessaire dans la messe tridentine mais peut exister aussi dans la forme dite « ordinaire ») comme le fruit d’une peur : « Nous avons peur de célébrer devant le peuple de Dieu qui nous regarde en face et nous dit la vérité. »

https://www.laciviltacattolica.fr/la-li ... slovaques/

[ademimo]

C'est vraiment étonnant. Est-ce que vous êtes sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ? C'est de plus en plus fréquent, sur les forums, que les gens répondent à des messages sans vraiment réagir à ce qui est dit. À quoi est dû ce phénomène ? Manque de temps, surmenage, dispersion, suractivité sur le net ?

Je vous renvoie à mes deux précédents messages... Relisez-les, car apparemment on ne se comprend pas.

Bonjour Adenimo,

Pourriez-vous expliciter votre pensée car je ne comprends pas votre réponse : vous demandiez "D'un autre côté, est-ce que la messe de saint Pie V était beaucoup célébrée en dehors de ces cinq lieux ?" et je vous répond en donnant le nombre de lieux de cultes préexistants qui célébraient en st Pie V (une quinzaine).
Je pense ni vous avoir mal lu, ni avoir répond à côté ?

Pour ce qui est de votre dernier message j'ai lu quelque part la description de 2 communautés très actives qui se voient retirer le droit de célébrer mais je n'en retrouve plus les désignations, dés que je remets la main dessus je vous le communique.

Désolé mes commentaires sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence
et merci au modérateur d'avoir accepté mon message précédent

Quand je dis "beaucoup", je veux parler du nombre de fidèles, pas du nombre de lieux. C'est pour ça que je disais au départ : il y avait d'abord trois lieux. Ensuite, au moment du motu proprio de Benoît XVI, les messes se sont un peu multipliées, non parce qu'il y avait un afflux de nouveaux fidèles, mais parce que des gens qui prenaient auparavant leur voiture pour aller à l'autre bout de Paris ont fondé des cellules locales près de chez eux. C'est ce que je dis plus haut. Donc ce que je me demande, c'est quelle est l'importance de la fréquentation des lieux qui viennent d'être désaffectés. Est-ce 30 fidèles ? 100 ? 10 ?

Je ne suis pas en train de dire que la décision est bonne (je prends mes précautions), mais qu'elle n'est pas aussi terrible que celle à laquelle on pouvait s'attendre. On ne revient pas à la situation antérieure au motu proprio de Benoît XVI, où il n'y avait que TROIS lieux de culte.

Et je précise que je suis de sensibilité tradie.

[Cinci]

ademimo :

Je ne suis pas en train de dire que la décision est bonne (je prends mes précautions), mais qu'elle n'est pas aussi terrible que celle à laquelle on pouvait s'attendre. On ne revient pas à la situation antérieure au motu proprio de Benoît XVI, où il n'y avait que TROIS lieux de culte.

La situation est quand même pire pour les traditionalistes qui veulent continuer d'évoluer sous la juridiction directe des évêques conciliaires. Il leur est fait savoir clairement que la seule messe qui compte n'est que celle de Paul VI. Tout va être mis en oeuvre pour empêcher la croissance du nombre de fidèles participant de la liturgie traditionnelle, limiter et réduire le renouvellement des effectifs du côté des prêtres .

Le pape n'a cesse de parler des traditionalistes comme d'une maladie, un poids, un péché, une perversion, une erreur, etc. S'il peut s'exprimer aussi crûment et brutalement : c'est parce qu'il n'est pas sans savoir que la majorité des évêques marchent volontairement suivant ce programme moderniste (suivant la terminologie d'Altior que je ne critiquerais pas) et que l'opinion publique rêve de voir les traditionalistes cassés, tassés dans le coin, affaiblis et limités au maximum.

Le fait de les maintenir sous le respirateur artificiel en même temps présente du bon. Je dis "bon", je pense à la gouvernance. Leur présence symbolique permet au moins à la hiérarchie régulière d'avancer qu'elle lutte elle aussi à sa façon contre les fondamentalistes qui blessent le bon monde. L'Église fait sa part dans le combat contre le séparatisme; qui reste le genre d'écho que les gouvernants libéraux veulent pouvoir recueillir en provenance des conférences d'évêques, synodes, etc.

[ademimo]

Je suis complètement d'accord avec tout ce que vous dites. Je parle d'autre chose : la situation spécifique à Paris (que je connais bien, car j'y vis, et que j'y ai fréquenté plusieurs lieux tradis).

[Cinci]

ademimo.

Je vois. Puis je comprend ce que vous voulez dire, par rapport aux quelques points de chute pour les offices. Vous pouvez dire que les dommages paraissent limités matériellement parlant. C'est vrai.

Mon commentaire intervenait à raison de l'incompréhension manifeste de Paxetbonum et qui, possiblement comme moi, retirerait une certaine impression globale de votre premier message : le motu proprio ne changerait pas grand chose à la vie des traditionalistes dans le sein de l'Église catholique.

Bonne journée.

[ademimo]

Je crois, au contraire, que les tradis sont refoulés vers leurs réserves d'indiens avec brutalité. La position de Mgr Aupetit n'est pas aisée. Il ne peut pas ouvertement défier son supérieur, d'autant que je suis sûr que la situation parisienne est attentivement observée depuis Rome. Donc il devait, de toute façon, donner une suite à l'ordre donné. Mais il le fait assez mollement. Il restreint l'usage, en laissant en place un nombre raisonnable de lieux de culte où les fidèles sont nombreux, et fermant ceux où la fréquentation était, je suppose, anecdotique.

Ça reste clairement une humiliation. Et on verra ce que ça donne avec le clergé desservant ces lieux.

Mais à mon avis, la manœuvre du pape est peut-être une tentative désespérée d'arrêter un mouvement bien lancé. Ça me rappelle le serment anti moderniste qui ne parvint pas, en fin de compte, à empêcher le modernisme de se répandre et de triompher dans l'Eglise. On vit peut-être la situation exactement inverse.

[Bibracte]

Parmi les lieux où la messe ne sera plus célébrée en FE : St Georges (dimanche), Notre dame du Travail (dimanche), Saint François Xavier (messe des jeunes en semaine, ~200 fidèles)

[Alexis Durand]

ademimo.

Je vois. Puis je comprend ce que vous voulez dire, par rapport aux quelques points de chute pour les offices. Vous pouvez dire que les dommages paraissent limités matériellement parlant. C'est vrai.

Mon commentaire intervenait à raison de l'incompréhension manifeste de Paxetbonum et qui, possiblement comme moi, retirerait une certaine impression globale de votre premier message : le motu proprio ne changerait pas grand chose à la vie des traditionalistes dans le sein de l'Église catholique.

Bonne journée.

Je crois, au contraire, que les tradis sont refoulés vers leurs réserves d'indiens avec brutalité. La position de Mgr Aupetit n'est pas aisée. Il ne peut pas ouvertement défier son supérieur, d'autant que je suis sûr que la situation parisienne est attentivement observée depuis Rome. Donc il devait, de toute façon, donner une suite à l'ordre donné. Mais il le fait assez mollement. Il restreint l'usage, en laissant en place un nombre raisonnable de lieux de culte où les fidèles sont nombreux, et fermant ceux où la fréquentation était, je suppose, anecdotique.

Ça reste clairement une humiliation. Et on verra ce que ça donne avec le clergé desservant ces lieux.

Mais à mon avis, la manœuvre du pape est peut-être une tentative désespérée d'arrêter un mouvement bien lancé. Ça me rappelle le serment anti moderniste qui ne parvint pas, en fin de compte, à empêcher le modernisme de se répandre et de triompher dans l'Eglise. On vit peut-être la situation exactement inverse.

Puissiez-vous avoir raison et que Dieu vous entende.

[cathobaro]

La nouvelle «charge» du pape François contre les fidèles du rite tridentin


Le site Famille catholique :

https://www.famillechretienne.fr/37046/ ... -tridentin

C'est la communication qui a paru dans la presse internationale le 21 septembre seulement mais de propos du pape ayant été tenus à huis-clos les 12 et 13 septembre durant son voyage hors du Vatican.

Pour le pape, la « tentation de revenir en arrière » est la « souffrance de l’Eglise en ce moment ». Cette « Idéologie du retour en arrière colonise les esprits. Il s’agit d’une forme de colonisation idéologique. Ce n’est pas vraiment un problème universel, mais plutôt spécifique aux Églises de certains pays », a-t-il précisé. Pour le pape, cette idéologie est générée par une « peur » de la liberté. « La liberté nous fait peur. Dans un monde tellement conditionné par les addictions et la virtualité, nous avons peur d’être libres. »


L’attirance des jeunes prêtres pour la messe tridentine, une « régression »

Le pape va même jusqu’à présenter la célébration de la messe dos au peuple (qui est nécessaire dans la messe tridentine mais peut exister aussi dans la forme dite « ordinaire ») comme le fruit d’une peur : « Nous avons peur de célébrer devant le peuple de Dieu qui nous regarde en face et nous dit la vérité. »

La source :
https://www.laciviltacattolica.fr/la-li ... slovaques/

La Civita Cattolica

Merci infiniment pour ces textes importants, très indicatifs.
J'ajoute un passage supplémentaire de la civita

J’espère maintenant qu’avec la décision de mettre fin à l’automatisme de l’ancien rite, nous pourrons revenir aux véritables intentions de Benoît XVI et de Jean-Paul II. Ma décision est le résultat d’une consultation menée l’année dernière avec tous les évêques du monde. Désormais, ceux qui veulent célébrer avec le vetus ordo doivent demander la permission à Rome, comme cela se fait pour le biritualisme. Pourtant, il y a des jeunes qui, après un mois d’ordination, vont voir l’évêque pour le demander. C’est un phénomène qui indique que nous sommes en train de régresser.

Un cardinal m’a raconté que deux prêtres nouvellement ordonnés sont venus le voir pour lui demander d’étudier le latin afin de pouvoir bien célébrer. Celui-ci, qui a le sens de l’humour, a répondu : « Mais il y a tellement d’Hispaniques dans le diocèse ! Étudier l’espagnol pour pouvoir prêcher. Ensuite, lorsque vous aurez étudié l’espagnol, revenez me voir et je vous dirai combien de Vietnamiens il y a dans le diocèse, et je vous demanderai d’étudier le vietnamien. Ensuite, quand tu auras appris le vietnamien, je vous donnerai aussi la permission d’étudier le latin ». Alors il les a fait « atterrir », il les a fait revenir sur terre. Je vais de l’avant, pas parce que je veux faire une révolution. Je fais ce que je sens que je dois faire. Cela demande beaucoup de patience, de prière et de charité.

Ces extraits fournissent les idées principales:

-lA forme extra découlerait de la peur de la liberté et de la vérité donnée par le peuple de Dieu
-il y a une régression d'impliquée
-la langue de communication est primordiale
-la négation implicite qu'il existe 2 formes du rite est conforme aux intentions de Benoit XVI.


Quelques remarques:

1) c'est très instructif pour connaitre la mentalité de Francois, qui va probablement nuire à la crédibilité de son magistère. Cependant il s'agit tout de même d'une discussion à bâtons rompus où il est question de ses opinions strictement personnelles, sans valeur magistérielle aucune, qu'on peut contredire sans problème.

2) sur le fond, les idees directrices sont toutes gratuites et hypothétiques, et peuvent être remplacées par des hypothèses contraires tout aussi vraisemblables sur des questions aussi complexes.
-il semble incroyable que la reconnaisance des 2 formes par Benoit ait pour intention l'affirmation d'une forme unique!
-la langue n'est pas le seul moyen de communiquer, il y a aussi le grégorien lié à la langue et d'autres aspects complexes, il est superficiel de ne pas le voir. Et ma conscience personnelle est la seule juge de cet aspect, pour moi. Le pape n'a aucune compétence pour juger des effets d'une liturgie sur mon âme.
-le concept de régression est évidemment relatif: le grégorien (son exigence par un ordo raisonnablement rigide pour le proteger) est évidemment progessiste et en avant, alors que la pasto de 1970 est derrière...
- la peur et la sécurité sont des arguments typiques des ex-jeunes ptres ordonnés dans les ans 60.
Or cette hypothèse est sélective et gratuite, je ne ressent aucune peur en moi, je constate où sont les séminaires pleins, ou plus pleins. Ensuite il est évident que le salut éternel lui même est le summum de la sécurité, on ne voit absolument pas en quoi l'absence de sécurité est un avantage. Il peut y avoir bien d'autres facteurs que la sécurité d'impliqués, et celle-ci venir seulement comme conséquence indirecte, et pas necessairement négative.
La peur de faire face au peuple et à sa vérité dans la liturgie me parait une idée franchement fantaisiste, presque bébête, et on peut penser que ca vient de l'improvisation de la discussion. On pourrait tout aussi bien parler de la peur de se tourner vers l'autel pour éviter de déplaire aux modes issues des ans 60. Et quid des liturgies orientales? Le ptre se cacherait derrière l'iconostase par peur du peuple???

[Gaudens]

Hélas Cathobaro me parait avoir tout à fait raison.Si régression il y a dans cette affaire c'est bien de revenir sur la paix de l'Eglise inaugurée par Benoit XVI et du même coup sur la perspective d'enrichissement mutuel des deux formes voire,pire encore, sur l'herméneutique de la continuité comme clé du plus récent Concile Oecuménique .
J'avais repéré moi aussi ces déclarations du pape actuel mais avais préféré n'en pas parler pour ne pas alimenter une chronique négative.Puissions nous avoir bientôt des points de discussion plus positifs et porteurs d'espérance à commenter.
Bon dimanche à tous.

[cmoi]

Non car il frappe la forme extra de façon générale, y compris pour ceux sans désaccord doctrinaux

Oui, mais la raison clairement donnée concerne ces désaccords, et au-delà de ceux-ci, l'impossibilité de faire l'unité.
Je complète ici ma réponse faite à Prodigal : il faut comprendre que le maintien de cette liturgie est offensant pour un pape, y serait-il lui-même attaché (ne pas oublier que tous jusqu’ici l'ont eu dans leur enfance jeunesse, et jusqu'à leur ordination au moins : ils la connaissent et aussi ses vertus ! Et pourtant ils ont décidé d’en changer…)
Que depuis plusieurs siècles il n'y avait qu'une liturgie, d'ailleurs les tradis reprochèrent au NOM d'en contenir plusieurs à cause de ses versions ! Que la liturgie est un signe d'unité, etc. Et qu'à cause de cette pluralité, le pape perd ou croit perdre une marge de manoeuvre et de liberté.

J'ai compris, Cathobaro, en vous lisant, que pour vous il s'agit d'un cas vécu et quelque peu dramatique, et je suis prêt à reconnaitre et comprendre que vous vous sentiez victime d'une injustice.
Il y a pourtant quelque chose que je ne comprends pas : en quoi cela doit-il changer quelque chose sur le catéchisme assuré ? Normalement en rien. A moins que vous vous plaigniez que déjà, il n’était pas pour votre famille (enfants) ce qu’il devrait être !

Le catéchisme il est vrai doit être pédagogique et s’adapter à l’auditoire, il ne peut « coller » aux livres (quoique celui de St Pie X, si, mais trop par du par cœur). C’est donc à chaque catéchiste de faire le sien, et il y a eu des parutions qui en proposaient - des bons et des moins bons, je ne veux pas réveiller ici cette querelle !) En tout cas, en général, il y a si peu de candidat que si l’un se présente qui veut faire le sien sur la base de ce qui lui convient, personne ne l’empêchera (ce fut mon cas et cela même dans les années 80-90) surtout s’il en sait plus que les autres et leur cloue le bec au besoin si on le cherche !
Oui, c’est vrai, certains catéchismes nuls ont parfois été imposés, ou on a essayé, mais je ne crois pas que ce soit encore le cas, en tout cas il serait plus facile de s’y refuser…
Il me semble en tout cas que vous êtes à même de l’assurer vous-même…

Ok j'ai lu votre dernier mail, apparu comme j'allais poster... Votre avis est intéressant et sans doute juste.

[cathobaro]

Oui, mais la raison clairement donnée concerne ces désaccords, et au-delà de ceux-ci, l'impossibilité de faire l'unité.

C'est une raison qui ne s'applique pas à ceux qui, justement, ne sont pas en désaccord. D'où l'excès de nier l'existence de 2 formes, qui restent toutes 2 valides quelle que soit la loi.

Il y a pourtant quelque chose que je ne comprends pas : en quoi cela doit-il changer quelque chose sur le catéchisme assuré ? Normalement en rien. A moins que vous vous plaigniez que déjà, il n’était pas pour votre famille (enfants) ce qu’il devrait être !

Exact, ce sont 2 aspects distincts, et le lien est seulement historique-accidentel. La catéchèse sur le terrain (à distinguer de l'excellent CEC) est simplement plus efficace d'un côté, quand elle n'est pas molle ou fantaisiste de l'autre.


[/quote]

[cmoi]

C'est une raison qui ne s'applique pas à ceux qui, justement, ne sont pas en désaccord.

Je comprends encore, et ma seule réponse que je vois possible ne va pas vous plaire : quelquefois, comme à la guerre, il faut "sacrifier" certaines troupes pour en sauver beaucoup plus.
Difficile d'avoir la vision d'un pape, il faudrait aussi connaître sa stratégie qui voit beaucoup plus loin et plus large : obligé de "faire confiance".
Il n'est pas "parfait" mais c'est le pape actuel, et lui seul peut "gagner la guerre", donc il faut suivre...
Comme Cinci l'a fait valoir, vous avez néanmoins le droit d'être en désaccord intérieur sur des décisions ponctuelles.
Mais surtout, si vous avez la foi, soyez certain que cette "injustice" sera réparée par le Saint Esprit, pour vous et les autres victimes innocentes...

Que voulez-vous dire par "qui restent toutes 2 valides quelle que soit la loi" ? Vous pensez qu'il n'a pas le droit/pouvoir de changer cela ?
En tout cas il n'en a pas usé...

[cathobaro]

C'est la doctrine standard : les messes fsspx sont illégales mais toutes valides, un peu comme les ordinations orthodoxes russes.

L'idée de sacrifier les droits conférés par Benoit est clairement une erreur si d'autres moyens existent, et ils existent, au moins À titre temporaire. P.ex. le biritualisme , un contŕôle plus étroit des paroisses personnelles, qui d'ailleurs ne posent pas le moindre problème dans les diocèses, à ma connaissance.
Les dispositions de Benoit auraient clairement du faire jurisprudence à l'intérieur de tout contrôle ou condition supplementaires.
De toute facon la validité des messes fsspx (non excommuniée donc non schismatique, seulement irrégulière ) est largement suffisante pour y avoir recours sans scrupules aucun si on chasse la fssp ou l'ibp ou les autres communautés en règle.