Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

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Griffon
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par Griffon » ven. 12 nov. 2010, 15:20

muirgheal a écrit :Je reprends une phrase de votre amie :
Seulement, quand il s'agit des enfants, je ne dit rien, mais à l'intérieur, parfois, l'instinct de la louve prends le dessus.
Pensez-vous vraiment que ne rien dire concernant les enfants est la volonté de Dieu ? J'en doute. L'éducation est de la responsabilité du père et de la mère. Ils sont associés pour éduquer les enfants. Il y a des passages dans la Bible à ce sujet (mais je ne connais pas les références).
Qui le nie ?...
Vous vous faites un film sur ce que rapporte le témoignage.
Mais je constate que vous ne dites pas autre chose.
muigheal a écrit :Un principe de base, ne jamais discuter de la décision, de la punition d'un des conjoints face aux enfants. Ne jamais revenir sur une punition donnée (que celle-ci soit justifiée ou non). Par contre, si je ne suis pas d'accord avec mon époux, on en reparle à un moment donné, quand les enfants ne sont pas là. On discute de notre façon de concevoir l'éducation et on s'accorde dessus. Même chose, si mon mari me trouve trop sévère avec les enfants il vient m'en parler par la suite, il va me demander d'être plus clémente la prochaine fois.


Vous êtes plus complète. C'est tout.
Qui vous dit que mon amie ne fasse pas ainsi ? Uniquement votre imagination.

Pour ma part, je reçois cette opposition comme essentiellement sentimentale, et peu rationnelle.
Il n'y a rien d'extraordinaire dans ce que j'ai dit, mais bien dans ce que vous avez voulu entendre.
Il s'agit pour moi d'un refus atavique au mot "soumission", et à cause de ce mot, vous refusez d'écouter et d'entendre la réalité.

Philémon y va de ses procès d'intention offensant et complètement hors de propos ?
Cela vous convient.

Papillon est arcboutée sur le fait que mon amie est une femme battue, flouée par la religion ?
Vous êtes d'accord.

Que puis-je y faire ?
Vous avez votre raison, votre histoire,...
Et je reste avec une Parole biblique qui dit explicitement quelque chose... dont on n'a pas le droit de parler, apparemment.

Moi, je pense que la seule façon d'aborder ce concept, c'est dans la prière.
" Seigneur, dis-moi ce que je dois faire. "
Et pour le reste, comment vous, muirgheal, vous l'appliquez,... cela me va très bien.
Je veux dire,... ce n'est pas mon problème.
Il est juste important d'écouter la Parole et la mettre en oeuvre... comme on peut, comme on la comprend.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par Griffon » ven. 12 nov. 2010, 15:51

Par contre, muirgheal,

In cauda venenum !
Dans ce qui suit, vous sortez de vos gonds en recherchant l'injure... et même si vous les adressez à "on", je les reçois 5 sur 5.

Je vais répondre, mais je pense que cela signera ma condamnation.
Sur la croix du mot "soumission".
muirgheal a écrit :Le témoignage de votre amie et la façon dont vous voulez nous faire croire que c'est ainsi qu'on obéit à Dieu, je n'agrée pas du tout.

Je veux vous faire croire...? Ainsi, en recopiant le témoignage d'une amie.
Depuis quand un témoignage a force de loi ?
N'est-ce pas sa manière d'obéir à Dieu ?
Dites tout de suite qu'elle n'obéit pas à Dieu.


Je ne suis absolument pas convaincue que c'est ainsi qu'on fait la volonté de Dieu.
Très bien... faites donc à votre manière. Depuis les premiers messages, je dis qu'on doit chercher comment SOI on peut faire dans SA vie la volonté de Dieu.
Mais si vous voulez dire qu'elle ne fait pas la volonté dans sa vie, vous n'êtes plus dans la vérité.

Et la soumission totale n'entraîne pas le respect.
Vous avez sans doute raison... Sinon le Christ ne serait pas mort.
Mais dans un couple où règne l'amour,... si vous dites cela, c'est que vous n'avez pas essayé.

S'il n'y a pas de respect de la part du conjoint, son épouse aura beaucoup de mal à le mener au Christ.
Le problème expérimenté, c'est que la soumission de la femme telle que le pratique cette amie, fait naître un grand respect dans le coeur de son conjoint. Et forcément, il se pose des questions...
Mais, sans essayer, vous avez décidé qu'il n'en était pas ainsi.
Donc,... il est hors de question que je vous convainque.

Sans respect, sans communication, il est difficile de faire grandir l'amour dans le couple.


Les gens sont libres de vivre selon leur choix. Mais qu'on ne vienne pas sous-entendre que c'est ainsi que toute femme devrait vivre avec leur époux.
ON ne sous-entend rien.
Vous êtes assez grande pour lire la Parole de Dieu et de choisir quoi en faire.

Qu'on ne vienne pas sous-entendre qu'être soumise à son époux de cette façon là est faire la volonté de Dieu...
Et là JE ne le sous-entend pas. Je l'affirme.
Cette femme agit ainsi pour faire la volonté de Dieu.
Pour qui vous prenez vous pour dire le contraire ? Avancez donc vos arguments ?

... et celle qui ne le comprend pas rejette la volonté de Dieu sous prétexte que ça dérange.
Ca, par contre, ON ne l'a jamais affirmé.

Ici vous parlez de soumission comme servante, comme "esclave" de l'époux. Et ce n'est pas cela que Dieu nous demande.
Du moins lorsqu'on a un couple "normal" où règne un minimum de respect, d'amour, de considération et de communication.
Très bien...
Dites-nous donc ce que vous comprenez...
M'avez-vous vu refuser d'autres manières de comprendre cette parole.
M'avez-vous vu abaisser votre manière de voir, et la mépriser au point que vous tentez de le faire vis-à-vis de moi ?
Vous vous êtes montrée injuste, muirgheal. Cela seul me peine.


Cordialement,
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par ti'hamo » ven. 12 nov. 2010, 23:57

@Aldous
"Je ne vois pas pourquoi ça ne marcherai que dans un sens?"
Le courant continu ne va que dans un sens. Est-ce que pour autant le "+" est supérieur au "-" (ou inversement) ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par ti'hamo » sam. 13 nov. 2010, 0:09

. Personnellement, j'émettrais également des réserves vis-à-vis de la façon dont Griffon nous propose de comprendre cette "soumission".
Il ne me semble pas qu'on parte sur des bases saines si dans un couple il n'est pas possible de discuter librement entre époux de l'éducation des enfants, de l'attitude à adopter devant eux, et s'il n'est pas possible de dire "je me suis senti(e) blessé(e) par tes propos / ta réaction."
(alors, oui, avec des "e" entre parenthèse, puisqu'on rappelle que la prise de pouvoir sur le conjoint à coups de décisions arbitraires, de rejet et de dénigrement de son opinion, est tout autant le fait de femmes envers leur époux)

Je ne vois pas ce qu'il peut en ressortir de sain ni de saint. Alors bien évidemment il y a le cas où cela est vécu avec une sainteté réelle, en espérant et en œuvrant pour le bien et la conversion de l'époux, mais enfin c'est différent, on ne pourrait pas faire d'une telle situation la règle générale à conseiller et à suivre.


. Cependant, je ne suivrai pas non plus Papillon et Philémon dans toutes leurs remarques.


Finalement, le plus éclairant et le plus lumineux sur ce sujet me semble le commentaire de St Jean Chrysostome cité par Imx.
(moi qui demandais comment connaître mieux les pères de l'Église, cela ne m'y pousse que plus encore :)



Pour poursuivre dans ce qui a déjà été écrit :
St Paul parle de soumission comme l'Église est soumise au Christ. On pourrait tout de même faire la remarque que l'Église est soumise au Christ dans une relation d'abandon et de confiance totale, parce qu'elle sait pouvoir lui faire entièrement confiance, parce qu'elle sait qu'en tout il cherchera son bien à elle, qu'il connaît même mieux qu'elle.
Or doncques, s'agissant d'humains qui ne sont pas des images parfaites du Christ loin s'en faut, ne faut-il pas comprendre : soyez soumises à vos maris comme l'Église est soumise au Christ,... dans la mesure où ils se conforment au Christ ?
(ce qui, au passage, supposerait de se mettre dans un état d'esprit apte à reconnaître ce qui dans son époux le conforme au Christ...)

Voilà pourquoi il enchaîne sur "hommes, aimez vos épouses comme le Christ a aimé l'Église" : c'est parce qu'il y a cette réciprocité que cette relation peut exister ; si un terme disparaît, la relation elle-même telle que la décrit l'apôtre, disparaît.
(de même que si un pôle disparaît dans le circuit, il n'y a plus de courant, le pôle opposé demeurerait-il intact)


Ainsi la soumission en pleine et totale confiance, la soumission donc telle que l'Église est soumise au Christ, n'aurait pas de sens envers une personne qui n'aime pas comme le Christ aime l'Église, ou qui plutôt ne cherche pas à aimer de la sorte,
c'est-à-dire donc envers un époux qui ne chercherait pas d'abord le bien de son épouse (entendez là le Bien, au sens le plus spirituel et métaphysique, non pas le bien physique ou matériel - quoique l'un puisse passer par l'autre), qui ne serait pas prêt à se sacrifier pour elle ("comme le Christ a aimé l'Église", jusqu'à donner sa vie pour elle).

Une soumission à un despote n'est pas image de la soumission de l'Église au Christ, à moins de voir Jésus comme un despote.



Notez qu'inversement, cela suppose d'être prête à suivre avec confiance celui dont elle reconnaîtra qu'il cherche son bien à elle, et non celui qui la flatte ou semble le plus confortable (à qui pourtant il est parfois sans doute plus attirant de se soumettre, ce qui aboutirait là à une réelle "soumission" au sens esclavagiste et dépendant du terme)
Dernière modification par ti'hamo le sam. 13 nov. 2010, 0:52, modifié 2 fois.
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par ti'hamo » sam. 13 nov. 2010, 0:17

@Papillon
Si donc, comme je le disais, je vous rejoins dans la réaction vis-à-vis de l'exemple cité, cependant quelques points me chiffonnent dans ce que vous écrivez :

1.
Ceci étant dit, je ne suis pas sa chair
Ah, si : "et ils seront deux en une seule chair", "chair de ma chair, os de mes os". Tout de même.


2.
Je ne dis pas que ce passage si souvent pris à partie dans St Paul ne m'ait pas posé question (et ne soit pas toujours sans me poser question), mais se contenter de se dire qu'il s'agit là de la misogynie de son époque semble un peu facile et faible comme explication (cependant j'ai effectivement commencé par me dire cela, au début).
Il demande bien à l'homme d"aimer son épouse "comme le Christ a aimé l'Église", ce qui n'est pas franchement extrêmement misogyne.

Disons plutôt qu'il serait absurde de vouloir commenter une phrase de St Paul sans lire tout St Paul. Là, tout de suite, ça remettra déjà mieux en contexte, comme on dit.


3.
Si on avait demandé à Jésus lui-même, par exemple, ce qu'il en est de la terre et du soleil, il aurait sans doute répondu, si telles étaient les croyances de son époque, que la terre est plate comme une crêpe et que le soleil tourne autour.
C'est juste un peu Dieu, quand-même. Je veux bien que les artistes soient parfois un peu distraits au sujet de leurs œuvres et oublient qu'ils les ont finies ou bien où ils les ont rangées, mais enfin tout de même...
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par ti'hamo » sam. 13 nov. 2010, 0:28

@Philémon
. Si je peux vous suivre sur l'indignation au tout départ devant l'attitude que vous pensiez prônée par Griffon, j'avoue que tout ce que ça a déclenché par la suite m'est assez incompréhensible, notamment :

. Vous nous dépeignez une Histoire linéaire, dans laquelle s'inscrirait une évolution linéaire continue des relations entre hommes et femmes, faites d'un progrès continu d'un forcément moins bien vers un forcément mieux,
un progrès qui se traduit et s'exprime uniquement et avant tout en termes d'"égalité".
Sommes toutes, les apôtres ne seraient que les lointains précurseurs d'un vaste mouvement de libération féminine qui culminerait de nos jours.

Or, déjà, l'évolution linéaire, en Histoire, est le plus souvent un mythe - or bien sûr l'Histoire des sciences et techniques, et encore.
"On sait bien que depuis la nuit des temps, un homme se sent assuré vis-à-vis des femmes lorsqu'il possède une situation sociale. Inversement, une belle femme que tous les hommes regardent ne peut pas s'empêcher d'y voir un atout pour trouver un mari aisé, qui lui permettra de vivre dans le confort sans travailler, ce qui suppose en échange qu'elle devra entretenir le foyer, et y être présente à disposition du mari lorsque celui-ci sera de retour après sa dure journée de labeur... "
Vous dépeignez là une image qui pourrait dater des années 50 ou du XIXe siècle, mais qui n'était pas forcément la norme "depuis la nuit des temps". Vous prenez un peu de liberté avec l'Histoire.
(les femmes de seigneurs ne restaient pas sans rien faire à attendre le retour de l'époux, quant aux paysans je doute fort que la femme se tournait les pouces au domicile conjugal pendant que l'époux trimait seul aux champs...)
Un point de départ un peu faux, donc, tout de même.


La suite ne l'est pas moins :
"St Paul fait monter la femme d'un degré vers l'égalité"
Les textes des évangiles, des épîtres et des actes des apôtres vont mille fois et infiniment plus loin, plus profondément, que de simples débuts d'évolution linéaire vers une "égalité" dont notre époque connaîtrait l'aboutissement.

D'autant que vous nous parlez de "l'égalité dans le couple aujourd'hui, qui est la phase d'achèvement de cette évolution" - là où la mentalité actuelle semble plutôt, à terme, propre à consommer la complète séparation de l'homme et de la femme,
qu'on pousse plutôt à se voir mutuellement comme des "partenaires" totalement indépendants se choisissant momentanément selon des critères de désir personnel et de développement de soi, qu'à réellement partager une même vie.


Je note aussi un commentaire étonnant au sujet du propos de St Paul, et dont je n'ai pas bien compris s'il exprime votre propre opinion de cette épître ou s'il reprend ironiquement une autre interprétation que vous voudriez réfuter :
"En retour le mari doit aimer sa femme, c'est à dire la traiter convenablement"
St Paul écrit : "comme le Christ a aimé l'Église". Jusqu'à offrir sa vie pour elle.
C'est effectivement assez convenable.
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par ti'hamo » sam. 13 nov. 2010, 0:37

@Muirgheal
"
La femme ne peut pas passer au dessus de son mari. Le mari est le chef de famille, mais la femme n'est pas la servante de l'homme. Elle est son adjointe, son associée."
Dans la lettre sur la coopération de l'homme et de la femme, Benoît XVI, alors encore cardinal Joseph Ratzinger, citant le récit de la Genèse, précise que lorsque Dieu dit "faisons lui une aide", le terme hébreux utilisé désigne l'aide qui ne peut être apportée que par un semblable, terme repris plus tard dans les textes suivants lorsqu'il s'agit de l'aide apportée par Dieu au peuple d'Israël.


Je plussoie :-D à votre message : d'un côté il serait malsain d'exiger une "soumission" au sens despotique du terme, de l'autre combien de femmes, en cherchant à prendre le pas sur leur mari, à imposer leurs choix dans la conduite du foyer jusque dans les détails du quotidien, finissent par le repousser dans son fors intérieur à coups de dénigrements et de contentement de soi, et par "s'épanouir" complètement dans un petit monde en tout point conforme à leurs attentes mais dans lequel, d'une certaine manière, elles sont profondément seules, au moins sous les apparences (tout en s'estimant très certainement épouses modèles, et très satisfaites, en plus, c'est ça le pire).



Et puisque Griffon proposait des questions pratiques :
- Vous rentrez chez vous avec une voiture emboutie.
Votre mari se fâche sur vous. Vertement.
Ben la voiture pour l'instant c'est celle de mon épouse. N'empêche que si elle trouve, sur un sujet ou un autre, mes reproches injustes, alors elle est non pas en droit mais en devoir de le dire (sinon comment changerai-je ?).
- Votre mari s'énerve à table sur un de vos enfants, au point que vous en êtes gênée...
"On ne se dispute pas devant les enfants". Par contre on lui fait la remarque après, en privé.

(Alors, soit, je n'ai que 3 semaines de mariage et pas d'enfants pour le moment - mais ça n'empêche pas d'avoir potassé ces questions ; et puis les amis c'est un peu comme les enfants - on ne reprend pas son épouse ni son époux devant les amis en l'infantilisant, quoi)
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par philémon.siclone » sam. 13 nov. 2010, 2:25

Griffon a écrit :
muirgheal a écrit :Griffon : Je ne comprends pas très bien ce que vous dites ici :
Bonjour muirgheal,

J'ai dit que j'adhérais à ce que vous disiez : (en gros) la femme est l'associée de l'homme.

Mais voilà... que faire en cas de crise.
Comment mettre en oeuvre la volonté de Dieu dans les cas suivants, par exemple :

- Vous rentrez chez vous avec une voiture emboutie.
Votre mari se fâche sur vous. Vertement.

Ce mari est indigne. Le Christ n'aurait pas accueilli son épouse de cette façon. Et cette femme doit subir un vrai calvaire. Votre position, Griffon, sur ce sujet, est parfaitement incompréhensible. Au lieu de réprimander le mari infâme, et de plaindre cette pauvre femme qui aurait mieux fait de se choisir un autre mari, au contraire, vous braquez vos yeux inquisiteurs sur elle pour voir si elle va, oui ou non, se soumettre et accepter son sort. Et si elle choisit cette voie, vous l'applaudissez en y voyant l'accomplissement de la volonté de Dieu, en suggérant de façon parfaitement explicite que si elle ne s'était pas soumise, elle aurait désobéi à Dieu, et n'aurait pas su aimer son mari. Mais Dieu vous répond par le Christ lui-même qui refusa de condamner la femme adultère. Jésus est plein d'indulgence envers les femmes. La femme adultère avait fauté, elle méritait la lapidation d'après la Loi, mais Jésus la reçoit avec douceur. Il ne lui dit même pas : "Je te pardonne", non, car c'eut été reconnaître et accuser son péché. Même pas ! Il lui dit seulement : "Je ne te condamne pas", alors que les pharisiens voulaient la lapider, et qu'elle ne s'était même pas repentie. Mais la femme que vous nous donnez en exemple, elle n'a même pas commis l'adultère ! Elle est parfaitement docile et soumise à son mari. Elle est innocente ! Elle fait de son mieux pour servir son mari. Son seul tort : avoir commis une maladresse, donc un acte involontaire, dont le préjudice est quand même assez mineur en comparaison avec la valeur de l'amour dans le couple. C'est infiniment moins grave qu'un adultère. A votre avis, quel regard Jésus porte sur cette femme, tandis que l'autre répand sur elle un torrent de reproches pleins de mépris ? Griffon, je vous le dis : si cette femme avait envoyé balader son mari, elle aurait eu raison, et le Ciel ne lui en aurait pas tenu rigueur, parce qu'elle est un être humain qui a le droit d'être respectée et traitée comme une adulte. Je pense même qu'il aurait été de son devoir d'exiger ce respect qui lui est dû, et que prévoit justement la Volonté de Dieu.

- Votre mari punit un enfant et vous trouvez cela injuste. De manière raisonnable, mais sévère.
Vous lui avez fait part de vos considérations, mais,... là, il n'est pas d'accord.
Et il maintient la punition.

Contre l'avis de sa femme ? Y a décidément pas d'amour dans ce couple, rien ! Tout n'est qu'emprise autoritaire et domination. C'est le plus fort qui gagne, bravo ! Les biceps virils ont eu raison du beau sexe. Quelle prouesse. Comme cet homme est petit !

- Votre mari s'énerve à table sur un de vos enfants, au point que vous en êtes gênée...
J'ai l'honneur de vous déclarer que ce mari qui s'énerve à table, et humilie ses enfants devant leur mère, est tout simplement un porc.

De telles situations sont multiples dans la vie d'un couple.
Vous croyez que tous les maris sont comme ça ? Je préfèrerais mourir plutôt que d'être dans la peau de ce type. Jésus a parlé, je crois, d'une meule qu'il vallait mieux attacher au cou d'un homme pour qu'il se jette à la mer, plutôt qu'il soit cause de scandale. Voilà pour le coup un précepte biblique que vous avez peut-être oublié.

Ma question s'adresse à ceux qui veulent intensément faire la volonté de Dieu.
Le mari de cette femme n'a pas fait intensément la volonté de Dieu. Il doit se mettre à genoux devant sa femme et lui demander pardon. Quant à cette femme, même si elle craque avant d'être mise complètement en Croix, je crois qu'elle a très largement mérité la palme du martyre. Mais Jésus ne lui demandait peut-être pas d'aller aussi loin. Il n'a jamais dit qu'il fallait être maso pour être sauvé. Je crois même qu'il y a un précepte divin qui interdit formellement de s'excuser quand on n'a rien à se reprocher. Et vous remarquerez que Jésus au Calvaire à aucun moment ne donne raison à ses persécuteurs. De même tous les saints martyrs ont tenu bon dans la Foi, sans jamais obéir à ceux qui les torturaient. ça frise l'idolâtrie, votre histoire.
Comment faire dans ces cas ? Dieu a-t-il une parole pour ces cas ?
Oui : Aimez-vous les uns les autres. Et non pas : Les uns doivent aimer se faire punir par les autres (commandement apocryphe que vous nous avez inventé, Griffon).
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par philémon.siclone » sam. 13 nov. 2010, 2:34

Griffon a écrit :[
Hier, j'ai repris Cracboum en lui demandant de s'excuser.
Et vous refusez à la femme le droit de faire de même vis-à-vis de son mari qui la traite comme son esclave ? Griffon, vous n'êtes pas offensé par quelques paroles laissées anonymement sur un forum de discussion, où vous intervenez vous-même anonymement. C'est sans comparaison possible avec la situation d'une femme qui au quotidien est infantilisée et réprimandée par un mari colérique. Vous vous permettez d'exiger ici des excuses. Imaginez alors ce que peut ressentir celle qui est humiliée dans sa chair au quotidien, pas sur un écran d'ordinateur derrière le masque du pseudo et de l'avatar, mais dans la vraie vie !
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par philémon.siclone » sam. 13 nov. 2010, 3:09

Griffon a écrit :
Aldous a écrit :Pourquoi ce qui est valable pour cette femme (votre amie) serait valable pour toutes les femmes?
Bonjour Aldous,

Evidemment, la Parole de Dieu est valable pour nous tous.

Voulez-vous dire que ce que vit cette femme avec son mari, toutes les autres doivent, selon vous, le vivre aussi ?

Nous sommes en chemin et il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs en se précipitant de façon désordonnée sur certains points plus spécifiques.
Précisez un peu votre pensée. Qu'entendez-vous exactement par être "en chemin" ? En chemin vers quoi ? Vous traduisez votre pensée par des expressions obscures qui se comprennent en demi teinte uniquement. Avancez donc franchement d'un pas sous la lumière qu'on vous voit bien, ne restez pas tapi dans la pénombre, pour qu'on puisse vous répondre vraiment, sans que vous nous accusiez d'interpréter vos idées.

Notre premier devoir est d'aimer, d'abord comme nous pouvons.
Ce "d'abord", c'est quoi ? Est-ce quand la femme n'est pas encore complètement soumise, et qu'elle n'aime pas encore pleinement ? Pourquoi ne pas parler franchement ?

Ensuite, suivant notre situation, notre état,... et notre avancement spirituel, nous pouvons comprendre que cette parole est pour nous.
Cette parole ? Laquelle ? Vous parlez de quoi, là ? Celle où l'apôtre dit : "Soyez soumises" ? Est-ce "l'avancement spirituel" qui permet à une femme de comprendre que cette parole la vise expressément ? Précisez un peu votre pensée, je vous prie.

Et alors,... comme toutes les paroles évangéliques, c'est à nous d'inventer ou de décider jusqu'où nous pouvons/voulons l'appliquer.
Jusqu'où nous pouvons appliquer quoi ? La soumission ?

Chacun a sa conscience...
Que veut dire cette réflexion ? Pourriez-vous un peu arrêter de parler de façon obscure ? Ayez au moins le courage de vos opinions ! Voulez-vous nous dire que votre amie a la conscience pure, parce qu'elle s'est soumise parfaitement, tandis qu'Aldous ou Papillon auraient mauvaise conscience parce qu'elles refuseraient, selon vous, de se soumettre et d'appliquer la Loi de Dieu ? Vous voyez, j'interprète votre pensée, mais vous m'y obligez !

Maintenant, Aldous, laissez-moi vous dire que les fruits qui viennent de l'application de cette parole sont très sensibles dans un couple.

Les fruits de la soumission dans le couple, qui mènent à l'épanouissement de la femme soumise, et à son bonheur ? C'est bien ça ?

De mon expérience, il y a là un trésor dans lesquelles les femmes pourraient puiser pour renforcer leur couple,
Votre epxérience ? Pourriez préciser ?

mais, voilà... il faut se jeter à l'eau, et je conçois qu'elle paraisse très froide.
Se jeter à l'eau ? Qu'est-ce à dire ? Accepter enfin d'être soumise, c'est cela, se jeter à l'eau ?

Si je récapitule, vous ne cessez de vous défendre, dans les autres messages, de demander aux femmes d'être soumises, en disant qu'on déforme vos propos, et ici vous nous dites : "il faut se jeter à l'eau". Qu'entendez-vous concrètement, par rapport au sujet dont nous parlons ici, par "il faut se jeter à l'eau" ?
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par philémon.siclone » sam. 13 nov. 2010, 4:21

Griffon a écrit :Et le meilleur pour la bonne bouche...
Il me reste à vous répondre à vous, Philémon,
dans le dialogue que vous voulez m'imposer :
Philémon : Griffon, vous pensez ceci, et c'est scandaleux.
Griffon : Voyons, Philémon, vous vous trompez ! Où donc ai-je dit cela ?
Philémon : C'est très clair, et cela se déduit facilement de ce que vous dites.

Puis-je donc vous demander de cesser de décider de ce que je pense ?

Non, le vrai dialogue n'est pas celui-là, mais :

Griffon : Je vais vous raconter l'histoire merveilleuse d'une épouse traitée comme une chienne par son mari, et elle a accompli la volonté de Dieu, pour son plus grand bonheur, en acceptant avec joie son sort, et elle n'en est à présent que plus heureuse. Merci mesdames de nous aimer si bien !
Philémon : Défendre une telle conception du couple me scandalise, il n'y a aucun amour là-dedans.
Griffon : Ce n'est pas vrai que je défends cette conception du couple, je n'ai jamais dit ça, mais c'est la Parole de Dieu qui le dit, vous n'êtes donc pas d'accord avec Dieu, alors que moi je ne fais qu'obéir au Christ, ainsi que cette femme dont j'ai raconté l'histoire.
Philémon : Il est vrai que vous n'avez pas défendu directement cette conception du couple, mais vous nous en avez fait un récit suivi de vos éloges, donc vous en faites clairement l'apologie, même si vous ne dites pas textuellement et directement que les femmes doivent accepter d'être traitées de cette façon. Ensuite, c'est votre compréhension de la Parole de Dieu, à laquelle on peut vous opposer une autre lecture moins archaïque et plus proche de l'Evangile, car tout doit être interprété à la lumière de l'Evangile.
Griffon : C'est un dialogue de sourds, vous me prêtez des idées qui ne sont pas les miennes. Vous êtes à côté de la plaque.
Papillon : Il n'y a pas d'amour dans cette relation de soumission que vous nous proposez.
Griffon : Dieu a dit que la femme devait être soumise. C'est la clef de son bonheur. Celle qui met la Parole de Dieu en pratique en recueillera de grands fruits. Je le sais par expérience.
Philémon : Vous venez de dire que la femme devait être soumise.
Griffon : Non, c'est Dieu qui l'a dit. Moi, je n'ai rien dit.
Philémon : Je parle donc à Dieu ?
Griffon (brandissant une Bible) : C'est la Bible qui le dit. Chacun n'a qu'à prendre une Bible et lire.
Philémon : L'histoire de votre amie n'est pas dans la Bible.
Griffon : C'est juste une histoire. Elle ne m'engage pas.
Philémon : Pourquoi raconter cette histoire, alors ? Pourquoi en faire l'éloge ?
Griffon : Pour montrer de quoi l'amour de la femme est capable lorsqu'elle met en pratique la Bible.
Philémon : Donc vous défendez que la mise en pratique de la Bible doit aboutir à une femme qui se laisse traiter comme une chienne par son mari ?
Griffon : Vous déformez mes propos.
Etc.

Donc effectivement, on tourne autour du pot parce que vous vous défilez en permanence, sans laisser aucune prise à une véritable discussion. En fait, vous manipulez le débat, en vous débrouillant pour distiller vos idées sans qu'il soit possible d'y répondre, en vous retranchant toujours derrière la Parole de Dieu.


Vous avez un procédé de discussion qui consiste à déformer la parole de votre contradicteur pour mieux la contredire.
Ainsi, au lieu de progresser vers une compréhension mutuelle qui permet d'intégrer un point de vue moins connu, vous coupez toute discussion.
C'est vous qui vous livrez à un jeu pervers qui consiste à ne jamais affronter franchement le débat, en vous exprimant toujours de façon indirecte (en intercalant l'autorité de la Parole divine dans votre discours), ou en demi-teinte par des paroles obscures et métaphoriques qui obligent, par un jeu de sous-entendus évidents, à l'interprétation. Sauf que vous ne reconnaissez jamais franchement l'interprétation qui découle de vos métaphores, ce qui vous permet de rester dans l'ombre tout en exprimant quand même vos idées et en vous dérobant à tout débat. C'est la signature des dictateurs (qui détestent le débat démocratique), et je crois de plus en plus que vous êtes un manipulateur professionnel.

Vous en êtes à vous poser des questions sur mes références culturelles : y aurait-il du musulman dans tout cela ?

Je dis "NON", mais je suppose que je ne serai pas entendu.
Dans cette discussion, nous sommes vraiment des frères et des soeurs qui voulons apprendre à marcher à la suite du Christ. Dans cette quête, la notion de fraternité est primordiale. En me positionnant à ce niveau, je me place dans la charité vis-à-vis des femmes qui avant d'être des alter-ego sexuée, sont d'abord des filles de Dieu.

Il n'y a pas d'un côté les "frères", et de l'autre, "leurs" soeurs. Il y a un peuple de chrétiens, et c'est très différent. Vous avez parlé de "nos" soeurs, à la manière des musulmans. Ce "nos" est un adjectif possessif, dans le sens que leur donnent les musulmans. Mais pour les chrétiens, les femmes ne sont pas des propriétés, ou pire, une vaste propriété collective destinée à servir de vivier à la satisfaction des "frères". Le possessif n'a aucun sens, en chrétienté, pour désigner l'ensemble des femmes. La fraternité s'étend à l'ensemble du Peuple de Dieu, sans distinction de sexe. Et c'est bien la première fois que je lis cette expression sous la plume d'un chrétien. Je trouve ça franchement très inquiétant, car cela illustre l'influence grandissante de l'Islam jusque chez les catholiques.

Et, il est hors de question que j'endosse le rôle de l'homme qui exige quoi que ce soit de sa compagne, rôle que vous brûlez de me voir jouer. Mais ce n'est absolument pas le cas. Tout homme et toute femme vit sa vie, et ses choix m'importent peu.
Je n'ai jamais dit ça. J'ai décrit simplement ce que je vous vois dire depuis le début :
1. Récit d'une femme soumise.
2. Apologie de l'amour de cette femme, qui se manifeste dans sa soumission.
3. Justification de cette soumission par l'Ecriture.
Depuis le début, je ne fais que décrire et combattre votre position. Mais vous n'arrêtez pas de vous défiler, et d'être dans le déni et la contradiction. En fait, vous n'êtes pas franc ni sincère, voilà pourquoi on tourne en rond.

OUI, je considère que les femmes, par nature, ont plus de capacité d'aimer.

Et moi je considère que c'est faux. Il y a énormément de femmes qui sont absolument sans amour, qui vivent pour elles-mêmes, dans l'égoïsme le plus complet. Et il existe aussi des hommes qui sont des amoureux sincères. Les généralités traduisent plus les fantasmes et les préjugés que la réalité.

Elles sont pratiques, plus proches du vécu.
Les hommes aussi... D'ailleurs, moi qui vis seul, je peux vous dire que je fais le ménage, la lessive, la vaisselle, le repassage. Je suis donc un homme pratique et proche du vécu...

Elles comprennent les sentiments.
Pff... tu parles. Pour une bonne part, elles comprennent surtout le langage de l'argent, comme Saluste.

Souvent, elles "aiment" déjà "leur" homme avant même de l'avoir rencontré.
Elles aiment surtout un prince charmant fantasmé, tout comme les jeunes hommes rêvent de rencontrer une femme merveilleuse. Et lorsque la réalité se présente, elles déchantent toutes, car nous avons très peu de choses à leur apporter, si ce n'est du pognon quand nous en avons. Il n'y a qu'à voir le nombre impressionnant de femmes célibataires (célibattantes !) qui sont très heureuses de l'être, ou de femmes mariées qui demandent le divorce, partent avec les gosses, et ne regrettent en rien la présence d'un homme à la maison. En réalité, les femmes se passent très bien des hommes. C'est plutôt nous qui avons du mal à nous passer d'elles (sans doute à cause d'un attachement régressif à notre mère).
Et elles mettent souvent plus d'effort dans leur relation.
Vous êtes en train de nous débiter le fantasme du bourgeois aisé qui a acheté sa femme au marché (comme les Croquants de Brassens), et qui s'imagine être aimé parce qu'elle se montre docile, alors qu'elle ne fait que servir un patron qui la rémunère.

Mais, l'homme est souvent plus grossier, des sentiments à fleur du plancher.

Les croquants, ça les attriste, ça les étonne, les étonne, qu'une fille, une fille belle comme ça, s'abandonne, s'abandonne au baiser du premier venu, les croquants ça tombe des nues...

Il voit la femme et la désire, souvent sans même se dire qu'il y a là un être avec toute une vie...
Enfin ! Mieux vaut tard que jamais. Les croquants vont en ville à cheval sur leurs sous, acheter des pucelles aux saintes bonnes gens, les croquants leur mettent à prix d'argent la main dessus, la main dessous, mais la chair de Lisa, la chair fraîche de Lison, que les culs cousus d'or se fassent une raison, c'est pour la bouche du premier venu qu'a les yeux tendres et les mains nues...
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par philémon.siclone » sam. 13 nov. 2010, 5:07

ti'hamo a écrit :@Philémon
. Si je peux vous suivre sur l'indignation au tout départ devant l'attitude que vous pensiez prônée par Griffon, j'avoue que tout ce que ça a déclenché par la suite m'est assez incompréhensible, notamment :

. Vous nous dépeignez une Histoire linéaire, dans laquelle s'inscrirait une évolution linéaire continue des relations entre hommes et femmes, faites d'un progrès continu d'un forcément moins bien vers un forcément mieux,
un progrès qui se traduit et s'exprime uniquement et avant tout en termes d'"égalité".
Sommes toutes, les apôtres ne seraient que les lointains précurseurs d'un vaste mouvement de libération féminine qui culminerait de nos jours.

Or, déjà, l'évolution linéaire, en Histoire, est le plus souvent un mythe - hors bien sûr l'Histoire des sciences et techniques, et encore.
"On sait bien que depuis la nuit des temps, un homme se sent assuré vis-à-vis des femmes lorsqu'il possède une situation sociale. Inversement, une belle femme que tous les hommes regardent ne peut pas s'empêcher d'y voir un atout pour trouver un mari aisé, qui lui permettra de vivre dans le confort sans travailler, ce qui suppose en échange qu'elle devra entretenir le foyer, et y être présente à disposition du mari lorsque celui-ci sera de retour après sa dure journée de labeur... "
Vous dépeignez là une image qui pourrait dater des années 50 ou du XIXe siècle, mais qui n'était pas forcément la norme "depuis la nuit des temps". Vous prenez un peu de liberté avec l'Histoire.
Je ne décris pas une réalité historique, mais anthropologique, qui a toujours prévalu, depuis nos ancêtres les pithécanthropes jusqu'au couple Sarko-Bruni, en passant par des formes sociales diverses et variées en fonction des époques et des zones géographiques. Je ne connais pas sur le bout des doigts l'histoire de l'institution du mariage à travers les âges, mais ce n'est pas très compliqué d'admettre que l'homme puissant, influent et riche a toujours eu plus de facilités à obtenir une femme à sa convenance qu'un homme faible, misérable et soumis. Et qu'une femme belle et pleine de charmes a toujours pris conscience du pouvoir de séduction qu'elle exerçait sur les hommes, et du meilleur parti qu'elle pouvait en tirer. Et toutes les histoires que nous connaissons tournent autour de cette thématique. Alors ne chipotons pas.
(les femmes de seigneurs ne restaient pas sans rien faire à attendre le retour de l'époux, quant aux paysans je doute fort que la femme se tournait les pouces au domicile conjugal pendant que l'époux trimait seul aux champs...)
Un point de départ un peu faux, donc, tout de même.
Hors-sujet. Je n'ai pas parlé de ça. Ce que je disais ne préjugeait pas des différentes formes sociales d'existence à travers les âges. Voir juste au-dessus.
La suite ne l'est pas moins :
"St Paul fait monter la femme d'un degré vers l'égalité"
Les textes des évangiles, des épîtres et des actes des apôtres vont mille fois et infiniment plus loin, plus profondément, que de simples débuts d'évolution linéaire vers une "égalité" dont notre époque connaîtrait l'aboutissement.
Où avez-vous vu que je réduisais les Evangiles à ce seul aspect ? Ce n'est pas parce que je vous parle du coq que l'on aperçoit en haut du clocher que je nie l'existence de l'église qui se trouve en-dessous, et du ciel qui se trouve au-dessus. Il se trouve que le débat engagé sur ce fil de discussion reste bloqué sur une thématique assez triviale et en-dessous de la ceinture. Mais bien évidemment que le message du Christ va bien au-delà de cette thématique. Où avez-vous vu que je le niais ? D'ailleurs, si vous aviez pris la peine de lire l'ensemble des contributions, vous auriez-vous que je ne me cantonne pas à cette seule thématique.
D'autant que vous nous parlez de "l'égalité dans le couple aujourd'hui, qui est la phase d'achèvement de cette évolution" - là où la mentalité actuelle semble plutôt, à terme, propre à consommer la complète séparation de l'homme et de la femme,
qu'on pousse plutôt à se voir mutuellement comme des "partenaires" totalement indépendants se choisissant momentanément selon des critères de désir personnel et de développement de soi, qu'à réellement partager une même vie.
Confisquons donc toutes les voitures pour éviter les accidents sur la route, si on suit votre raisonnement... De tout temps, il existe des couples qui s'aiment, et des couples qui ne savent pas s'aimer. L'égalité est merveilleuse à vivre dans un couple qui s'aime et se respecte mutuellement. Quant aux couples qui ne savent pas s'aimer, autrefois ils se cognaient entre eux, et aujourd'hui ils divorcent. Ni pire ni mieux.

Je note aussi un commentaire étonnant au sujet du propos de St Paul, et dont je n'ai pas bien compris s'il exprime votre propre opinion de cette épître ou s'il reprend ironiquement une autre interprétation que vous voudriez réfuter :
"En retour le mari doit aimer sa femme, c'est à dire la traiter convenablement"
St Paul écrit : "comme le Christ a aimé l'Église". Jusqu'à offrir sa vie pour elle.
C'est effectivement assez convenable.
Je vous parle de l'aspect concret. J'imagine mal saint Paul entendre "aimer sa femme", par "donner des baffes à sa femme" (car qui aime bien châtie bien, hihihi). :roule:
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par papillon » sam. 13 nov. 2010, 5:53

(parenthèse)
ti'hamo a écrit :Alors, soit, je n'ai que 3 semaines de mariage et pas d'enfants pour le moment
Ai-je raté quelque chose, ou avez-vous passé sous silence cet heureux évènement?
En tout cas, meilleurs voeux! :fleur: :toast:


p.s. il est heureux que vous n'ayez pas encore d'enfants après seulement trois semaines de mariage. Vous risqueriez d'être mal vu à la cité très catholique... :-D

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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par Griffon » sam. 13 nov. 2010, 9:37

Oui, bravo ti'hamo,
tous nos voeux, à vous et bien sûr, à Madame !
Que le Seigneur habite votre couple,

Griffon.
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Jésus, je m'abandonne à Toi.
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Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Message non lu par Griffon » sam. 13 nov. 2010, 9:52

Comme tout le monde s'y réfère, je vais finalement donner mon avis, et comment j'interprète ce que nous dit l'Ecriture et l'Eglise.

L'Eglise, comme je l'ai dit, prône la soumission mutuelle.

Je vais ajouter ceci (désolé, cela paraphrase un peu l'Evangile ;-) : " Celui qui est le plus avancé sur les traces du Christ, sera celui qui cèdera le plus rapidement lors des désaccords, considérant que l'avis de son conjoint peut bien être meilleur que le sien. "

Toutefois, il vaut la peine d'entendre les apôtres (Pierre aussi bien que Paul).
Je comprends ce qui suit.

Les femmes aimeront leur mari en ayant à coeur de se référer à eux, sans organiser leur vie sans lui ou comme si c'était un enfant de plus.

Les hommes aimeront leur femme dans leur quotidien, dans un effort de chaque jour, en se gardant de l'utiliser pour satisfaire ses besoins, ses faims, sa paresse.

L'enjeu est de réussir son couple.
Si on veut l'appui du Christ, la première chose à faire est de rendre le Christ vivant dans notre relation : "Si quelqu'un m'aime, il gardera mes commandements...".
La prière est la bienvenue pour y parvenir.

Cordialement,

Griffon.
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