Peut-on pécher pendant ses rêves et cauchemars?

[el Padrecito]

Le mécanisme des rêves est assez complexe, ce qui est sûr, c'est qu'on peut pécher par pensées.
Ensuite, pour pécher, il faut être conscient de ce qu'on fait, que ce soit par pensées, par action ou par omission, or, dans les rêves, en théorie, on n'est pas conscient, du moins, en grande partie de ce à quoi on pense.

Ensuite, si en se réveillant on est toujours dans son rêve, qu'on se rend compte de sa "déviance" mais qu'on continue dans ce pensées, là il y a péché.

[el Padrecito]

Mais, si nos rêves sont intimement liés à ce que nous avons fait durant notre journée(ou notre passé), nous en sommes quelque part responsable non?

Si cela vient du passé, et que nous avons été pardonnés par Dieu par l'intermédiaire du Sacrement qu'Il a laissé à son Eglise, et que des pensées mauvaises nous viennent, je ne pense pas que nous soyons responsables, ou bien alors, c'est que nous ne sommes pas complètement purifiés de certaines souillures ou blessures.

Autre cas: certaines personnes arrivent, plus ou moins, à contrôler leurs rêves.
Je ne parle pas de ceux qui dans leur rêve prennent conscience que s'en est un et le modifie un peu.
Je parle de ceux qui se couchant se disent "je veux rêver de ci et ça..." et qui y arrivent. Ils préparent en toute conscience leur rêve fait d'images pêcheresse, mais une fois dans le rêve? ils y a tout ces trucs pêcheurs mais en sont ils encore responsable?

Je répondrai oui, car ils ont la volonté au départ de penser du mal, leurs rêves sur ces sujets ne sont que conséquences de ces premières pensées volontaires.

Les prêtres un peu dérangés rêvent ils de se faire bailloner avec des étoles et les cordons des aubes par une meute de fidèle(eue)s totalement sur-excitées par le sermon qu'il vient de faire?

Je ne pense pas non, mais je me renseignerai...

[Goudouane]

D'accord.
Mais, si nos rêves sont intimement liés à ce que nous avons fait durant notre journée(ou notre passé), nous en sommes quelque part responsable non?
Autre cas: certaines personnes arrivent, plus ou moins, à contrôler leurs rêves.
Je ne parle pas de ceux qui dans leur rêve prennent conscience que s'en est un et le modifie un peu.
Je parle de ceux qui se couchant se disent "je veux rêver de ci et ça..." et qui y arrivent. Ils préparent en toute conscience leur rêve fait d'images pêcheresse, mais une fois dans le rêve? ils y a tout ces trucs pêcheurs mais en sont ils encore responsable?

Guillaume
Les prêtres un peu dérangés rêvent ils de se faire bailloner avec des étoles et les cordons des aubes par une meute de fidèle(eue)s totalement sur-excitées par le sermon qu'il vient de faire?

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que d'étranges questions?Pourquoi la nuit , les rêves ne pourraient-ils pas être habités par Dieu? Offrir sa nuit et demander à Dieu de nous garder dans la paix est une prière des complies. On est parfaitement coupable de pécher la nuit par l'intention ferme d'obtenir de rêver à tel ou tel sujet impur, en ce cas précis vous livrez votre pensée, votre esprit, votre volonté à Satan et à ses esprits déchus, vous pouvez faire un choix de vie ou de mort. Si parcontre il peut vous arriver de rêver à des choses érotiques, sans qu'il n'y ait eu la moindre connivence durant le jour avec le mal, il n'y a pas l'ombre de responsabilité peccamineuse, c'est le cerveau qui, lâché à lui-même relache toute tentions accumulées dans la journée, entre autres nos maîtrises de paroles de pensées et d'actes.

[FMD]

Bonsoir,

Si Dieu peut habiter nos rêves, qu'en est-il de Satan? Peut-il s'y introduire et nous tenter? Je sais qu'il n'est pas de bon ton, surtout e nos jours, de voir des interventions diaboliques partout, toutefois je crains qu'une expérience de ce type ne me soit arrivée. Alors que je ne mémorise d'ordinaire pas mes rêves, il m'est arrivé après une expérience de dévotion particulièrement intense d'aligner au cours de la même nuit l'intégralité de mes cauchemars chroniques, y compris certains que je ne réalisais plus depuis des années. Je n'ai pas ressenti un sentiment de peur à mon réveil mais plutôt un sentiment de vide et un désespoir immense, comme si ces rêves avaient voulu annihiler les grâces obtenues la veille au soir. Je précise par ailleurs que pour parer à toute éventualité, j'avais demandé à Saint Michel de garder mon sommeil cette nuit-là. De plus, sans être un expert en manifestations démoniaques, j'ai remarqué que mes cauchemars chroniques étaient altérés de manière étrange. Ainsi, en tant qu'ancien arachnophobe convaincu, il m'arrivait fréquemment de rêver qu'une mygale se trouvait dans mon lit, juste à côté de ma tête. Réveil instantané garanti. J'ai reproduit cette nuit-là ce rêve à ceci près qu'il n'y avait pas une mygale mais une véritable nuée de mygales s'introduisant dans ma chambre et qu'il m'était impossible de me réveiller. À ma connaissance, la nuée d'animaux nuisibles est une constante des rêves inspirés par le démon. Ce cauchemar, comme tous les autres cette nuit-là, a tenté de raviver une angoisse éteinte, un séjour prolongé dans la jungle m'ayant permis de soigner ma phobie des araignées et notamment des mygales. Sans doute ne faut-il pas écarter l'hypothèse d'un « bug » cérébral, toutefois c'est étonnant au regard de mon hygiène de vie actuelle, qui est optimale.

En Christ,
Franck

[Miles Christi]

Dans un premier temps, il s'agit de bien comprendre la nature du rêve. Or si vous faites aujourd'hui un état de l'art de la question c'est le flou artistique le plus total, il est difficile de trouver dans ce fatras de théories une explication satisfaisante.

La plupart des neurologues, sacrifiant à l'esprit scientiste, continuent de chercher en vain une explication physiologique du même type que celle qui permet d'expliquer la respiration et la nutrition. Réductionnisme quand tu nous tiens...

Les psychanalystes à la sauce freudienne parlent de désirs refoulés dans l'inconscient et resurgissant sous forme de rêve. Le problème c'est que comme Freud admet l'ambivalence du désir sa théorie est infalsifiable: ainsi, et c'est un exemple tiré d'objections qui lui ont été faites, si une femme rêve qu'elle rend visite à sa belle-mère, cela pourrait vouloir dire qu'elle désire rendre visite à sa belle-mère ou au contraire qu'elle ne désire pas lui rendre visite...

Jung quant à lui voit dans le rêve une plongée dans le monde des archétypes, archétypes variant suivant les peuples et les races, ainsi distingue t-il une psyché aryenne et une psyché sémite.
Les primitifs considèrent les rêves comme des états de conscience propre à l'âme émancipée du corps et rentrant en communication avec le monde des esprits.

Aristote a écrit un traité des rêves, dont le mérite est de mettre en évidence le rôle de l'imagination, des fantasmes et des impressions persistantes, mais qui élude totalement la problématique de la construction du scénario, de la trame du rêve.
etc...

A noter que le pape Grégoire le Grand, Père de l'Eglise, évoque trois grands types de rêve: le rêve "normal", le rêve démoniaque et le rêve divin.

En guise de remarques préliminaires:

- Le rêve n'est pas une succession décousue d'images, comme peut l'être par exemple un clip vidéo complètement débile où en 5 minutes se succèdent des centaines de plans différents n'ayant strictement rien à voir l'un avec l'autre Cela exclut l'explication bêtement mécanique de décharges neuronales flashant aléatoirement.

- Le rêveur est, selon un mode qu'il reste à préciser, dans son rêve. Donc ce n'est pas l'analogue d'un film où le spectateur garde une distance vis-à-vis du film et n'influe pas sur le scénario. Voir le gag de « Tintin au Congo » lorsque les sauvages jettent leurs sagaies sur l’écran de cinéma ou encore la remarque d’un Céline désabusé qui avec son cynisme habituel parle de « se faire sauter le cinéma ».

- Le rêve n’est pas programmé. Ce n’est pas une pièce de théâtre écrite la veille qui serait jouée par le rêveur, même si certains éléments du rêves sont clairement tirés de souvenirs, mais après c’est de l’improvisation...

Ensuite je ne vois pas l’intérêt de faire appel à des notions comme l’inconscient, le clivage de la personnalité, etc... qui engendrent encore plus de questions qu’elles n’en résolvent.

Simplement il suffit de considérer ces trois modes de fonctionnement de l’imagination :

- l’imagination spontanée: c’est à dire par exemple la rêverie de l’écolier songeant aux prochaines vacances, il est passif, à moitié somnolant sur son pupitre et par la fenêtre il voit tomber les premières neiges alors passivement il voit les images se succéder par voie associative : bonhomme de neige, bataille de boules de neige, ski, feu de cheminée, sapin de Noël, réveillon, messe de minuit etc...

- l’imagination déclenchée et commandée par une situation donnée: comme par exemple cette imagination morbide qui travaille le soldat durant les secondes éternelles qui précèdent l’assaut, cette imagination qu’il aimerait bien faire taire, mais qui revient de façon obsessionnelle et qui reviendra tant qu’il aura sous les yeux les cadavres de ses camarades déjà tombés lors de la première vague. Par analogie avec la physique on pourrait dire que ce fonctionnement de l’imagination a un nombre de degrés de liberté très limité, alors que dans le premier cas l’évolution peut être chaotique (au sens peut mener n’importe où). Lorsque Proust mange de sa madeleine qui peut dire ce qui va lui traverser l’esprit ? Lorsqu’un publicitaire exhibe le corps d’une femme pour faire la promotion d’une voiture, il n’est pas bien difficile de se faire une idée de ce qui va traverser l’esprit des acheteurs potentiels...

- l’imagination mue par la volonté : c’est l’imagination du romancier qui donne vie à ses personnages : le romancier décide par exemple que son héros doit mourir à la fin du troisième tome, mais son éditeur y voyant là un manque à gagner le prie instamment de continuer à le faire vivre. Cette imagination là elle est orchestrée par la volonté, pas forcément par la raison...

Le rêve n’est réductible à aucun de ces 3 modes de fonctionnement de l’imagination, il les comprends tous les 3.

Je prends un exemple :

La première image du rêveur est une bibliothèque, on pourrait se demander si cette première image est aléatoire ou si elle correspond à quelque chose de particulier dans la journée ou même avant, si c’est quelque chose qui a été considéré avec la plus haute importance et qui a fortement impressionné l’esprit ou au contraire quelque chose qui a été négligé et mis en réserve...mais c’est un autre problème: celui du choix des conditions initiales.

Première phase , la phase de rêverie, phase d’évocation passive, ou imagination spontanée : tout un tas d’image associées de près ou de loin à l’image de la bibliothèque vont se succéder dans l’esprit du rêveur jusqu'à ce qu’il arrive à l’image de son pire ennemi de jeunesse : en effet dans sa jeunesse estudiantine le rêveur était le leader d’un syndicat étudiant nationaliste, et son rival était un gauchiste de la pire espèce, n’ayant rien pour lui, mais ayant quand même réussi à lui souffler sa fiancée, entre parenthèses il serait bon qu’un jour les milieux nationalistes comprennent que la reconquête de la France passe par celle des femmes et du mariage, parce que de ce côté là ce n’est guère brillant et en la matière ils n’ont pas vraiment de programme, de réponses et de comportements adaptés, il y en a encore beaucoup trop qui comptent sur le bal musette, le hasard, les états de service, les galons ou les relations de famille, en vain...fermons la parenthèse. Or il se trouve que par hasard les deux rivaux s’étaient retrouvés nez à nez à la bibliothèque universitaire. Voilà comment le rêveur par associations d’images en vient à l’image de son pire ennemi de jeunesse.

Deuxième phase, la phase active, l’imagination mue par la volonté : le rêveur veut la peau de son rival et comme c’est un passionné d’histoire médiévale il va imaginer, tel un romancier, un décor de duel avec lice, armures et destriers et il va y camper ses personnages : lui et son rival.

Troisième phase, la phase obsessionnelle, l’imagination commandée par la situation du duel : le rêveur en entrant en lice pour affronter son ennemi, « réalise » qu’il risque de se rompre le cou et de ne plus se relever ou que la lance de son adversaire peut traverser son heaume, lui transpercer l’œil et la cervelle et le laisser agonisant plusieurs jours comme cela arriva à Henri II. Et là cela devient le cauchemar récurrent et subi jusqu’au réveil.

Il y a cependant une difficulté à résoudre. En effet si l’on comprend aisément que dans la phase d’évocation passive et la phase obsessionnelle du rêve le rêveur prenne pour argent comptant les images qui défilent sous ses yeux, n’ayant plus aucun élément de comparaison à disposition, à savoir les objets de la réalité actuelle connus par le truchement des sens, on comprend beaucoup moins bien comment il peut prendre pour argent comptant quelque chose qu’il a volontairement imaginé ainsi que ce qui s’ensuit.

La réponse est simple : il a oublié que c’est lui qui a volontairement imaginé un décor de duel médiéval pour pouvoir régler son compte à son ennemi dans les règles de l’art. A l’état de veille cela ne se produit pas, ou alors cela relève de la pathologie, c’est une amnésie, ce serait le cas d’un romancier qui ayant pondu une histoire perdrait la mémoire et ne se souviendrait plus qu’il est l’auteur de cette histoire.

Il faut donc se poser la question : à quelles conditions nous souvenons-nous suffisamment longtemps d’un acte volontaire ? Eh bien à condition qu’il dépasse un certain seuil en intensité et en durée. Or justement les multiples contrariétés apportées par la réalité stimule la volonté, la fait se répéter et augmenter en intensité au point que nous en gardons un souvenir, cela vaut pour la bonne volonté comme pour la mauvaise volonté. Mais si, comme c’est le cas dans le rêve, une volonté d’une très faible intensité et d’une très faible durée suffit pour obtenir l’objet voulu, alors l’acte de volition ne se gravera pas dans la mémoire. C’est le côté absurde du rêve, le rêveur se retrouve captif de quelque chose qu’il a voulu, mais qu’il a aussitôt oublié avoir voulu. C’est un peu comme en politique lorsqu’un Giscard écrit dans le Figaro un article tonitruant « Immigration ou invasion ? » alors que c’est lui et sa famille politique qui dans les années 70 ont été les grands architectes de la solution abortive et de l’implantation de populations de substitution, mais là je ne crois pas que ce soit un oubli...

Donc finalement pour expliquer les rêves « normaux » nul besoin d’avoir recours à des notions abracadabrantes.

Là où cela devient plus délicat c’est pour expliquer les rêves préternaturels. Personnellement, m’interrogeant un jour sur la doctrine des anges gardiens, je m’étais dit que le meilleur moyen pour en avoir le cœur net était encore d’entrer en communication avec le mien, et j’avais adressé une prière à Dieu en ce sens, eh bien j’ai fait une sorte de rêve éveillé, complètement atypique et plutôt inquiétant, où je percevais la réalité environnante habituelle sauf qu’il y avait en plus la présence de quelque chose, pas un être personnel apparemment, mais plutôt comme un champ de force invisible rayonnant de toute part, m’affectant sans que je sache comment. Comme il n’y a pas eu de communication et que l’expérience était plutôt inquiétante, j’y ai plutôt vu là le résultat de la vaine curiosité... Ceci dit, ainsi que l’explique Saint Thomas les anges ne sont pas des êtres localisés mais peuvent exercer leur puissance en tout point de l’espace.

Dans votre cas c’est peut-être le fait d’invoquer Saint Michel qui a mis le feu au poudre, c’est quand même le Chef de la Milice Céleste, à ce titre l’ennemi juré des démons. D’ailleurs à ce sujet :

Il est opportun de signaler que la formule d’exorcisme du pape Léon XIII fut rédigée par lui-même. Après une vision des esprits infernaux qui se rassemblaient autour de la ville éternelle, il rédigea une première prière à Saint Michel, qu’il ordonna de réciter après chaque messe. Peu après, il a écrit, également de sa propre main, un exorcisme spécial et recommanda aux évêques et aux prêtres de le réciter fréquemment dans les diocèses et les paroisses."

Et je suppose que votre désespoir vient du fait que votre prière d’invocation semble être restée lettre morte. Il faut aussi savoir que plus l’âme tend vers la sainteté plus les attaques du démons redoublent de violence, à la limite l’âme d’un dépravé ne craint plus rien de ce côté là puisqu’elle n’est plus à conquérir. En témoigne la vie des Saints, comme Padre Pio :

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... steres-tf1

[Christophe]

Merci Miles pour ce message fort intéressant.

[Charles]

Voir dans les Confessions de Saint Augustin, d'extraordinaires remarques sur la conscience et l'inconscient à l'occasion d'un développement sur la mémoire :

"Que cette puissance de la mémoire est grande, mon Dieu ! qu'elle est grande ! ses plis et replis s'étendent à l'infini : et qui est capable de les pénétrer jusqu'au fond ? (...) Je ne puis donc pas connaître ce que je suis ; et ainsi il paraît que notre esprit n'a pas assez d'étendue pour se comprendre soi-même ; et cependant où peut être cette partie de lui-même qu'il ne comprend pas ?" (Livre X, chapitre 8)

"Il n'y a que vous, Seigneur, qui me connaissiez parfaitement. Car encore qu'il n'y ait que l'esprit de l'homme qui sache ce qui se passe en lui, et que ce secret soit impénétrable à tout le reste des hommes, il y a néanmoins quelque chose dans l'homme que son esprit ne connaît pas. Mais vous, Seigneur, pénétrez dans les replis les plus cachés de son âme, parce que vous le connaissez comme l'ouvrier connaît son ouvrage. (...) je ne sais pas à quelles tentations je suis, ou ne suis pas capable de résister. (...) Je confesserai donc ce que je connais et ce que j'ignore de moi-même, puisque je ne connais ce que j'en connais que par la lumière que vous m'en donnez ; et j'ignorerai toujours ce que j'en ignore jusqu'à ce que les ténèbres qui sont dans mon âme soient changées en un midi sans nuages par l'éclat de votre gloire" (Livre X, chapitre 5)

"Mais parce que les images de mes désordres passés sont encore vivantes dans ma mémoire, où mes longues habitudes les ont si profondément gravées, elles se présentent souvent à moi. Et bien que lorsque je veille, elle n'est aucune force sur mon esprit, elles en ont tant néanmoins dans mes songes, qu'elles ne me portent pas seulement jusques à y prendre du plaisir, mais même jusques à une espèce de consentement et d'action." (Livre X, chapitre 30)

"afin que mon âme étant dégagée des filets de la concupiscence elle me suive pour aller vers vous ; afin qu'elle ne se révolte pas contre elle-même, et afin qu'aussi bien dans mes songes que lorsque je veille" (Livre X, chapitre 30)

Deux points à retenir pour ce qui regarde le sujet du rêve et du péché : l'humilité de "Je ne puis donc pas connaître ce que je suis", "notre esprit n'a pas assez d'étendue pour se comprendre soi-même" et "Je confesserai donc ce que je connais et ce que j'ignore de moi-même". Et la pureté impliquée par "afin qu'elle ne se révolte pas contre elle-même" et "qu'elle me suive pour aller vers vous". Saint Augustin ne donne pas ici de réponse à la question du péché dans le rêve, mais il demande à Dieu la grâce d'être en paix. Le chapitre se termine par une prière demandant la paix intérieure.

Or : "Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas ! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré : « Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse. » C'est donc de grand cœur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ." (2 Co 12, 7-10)

Pour conclure, tout ce qui se passe dans le sommeil n'est en fait que de peu d'intérêt. C'est dans la journée, dans nos veilles, que nous sommes appelés à la sainteté, dans nos actes, nos paroles et nos pensées.

[Charles]

Il faut aussi savoir que plus l’âme tend vers la sainteté plus les attaques du démons redoublent de violence, à la limite l’âme d’un dépravé ne craint plus rien de ce côté là puisqu’elle n’est plus à conquérir.

Oui, et saint Ignace de Loyola dans ses Règles pour un plus grand discernement des esprits ajoute les précisions : "Chez ceux qui avancent de bien en mieux, le bon ange touche l'âme de façon douce et suave, comme un goutte d'eau qui pénètre une éponge ; le mauvais ange la touche d'une façon aiguë, avec bruit et agitation, comme lorsque la goutte d'eau tombe sur la pierre. Chez ceux qui avancent de mal en pis, les mêmes esprits touchent de façon inverse. La raison en est que la disposition de l'âme, qui est contraire ou semblable à celle des anges : quand elle leur est contraire, en effet, leur entrée est bruyante et sentie, de façon perceptible ; quand elle leur est semblable, l'entrée est silencieuse, comme chez soi, portes ouvertes."

[zélie]

Je me permets de relancer le sujet, autant sur la nature de certains rêves que sur la notion de péché ou de faiblesse qui se défendrait moins bien en état de sommeil.
A l'instar de plusieurs ici, il m'est arrivé de parfois (rarement) faire des rêves bizarres, des cauchemars à mourir, des trucs comme ça.
De quel mécanisme cela relève-t-il?
Le commun des mortels, dont je suis et souhaite de toutes mes forces être, peut-il avoir des "visites surprises" dans ses rêves (alors qu'il n'a rien demandé ni provoqué par un quelconque comportement s'entend)?

[mike.adoo]

Bonjour à tous

L'exposé de Miles Christi est remarquable et donne une explication très intéressante sur le rêve et sa nature .
Vous y décrivez de façon imagée comment se forge un rêve par association d'idées ... Mais que se passe-t-il vraiment dans le cerveau ? Que dire sur les rêves prémonitoires , par exemple , très présents dans la Bible ?
Je vous propose de lire une explication plus technique , mais éclairante .http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... oires.html

Bonne lecture