Différents types de peur?

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Ombiace
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Différents types de peur?

Message non lu par Ombiace » jeu. 08 oct. 2020, 19:45

Lors de l'arrestation, il paraît acquis que la fuite des disciples, le reniement de Pierre furent les conséquences d'une peur liée à leur autopréservation.

Que dire de la peur qui maintint Pierre, Jacques et Jean tétanisés à la transfiguration?
Elle me semble plus liée peut-être à leur condition de pécheurs. Les acteurs qui provoquent ces peurs ne sont pas les mêmes dans les deux circonstances

On peut aussi dire que l'une produit l'immobilité, tandis que l'autre, le mouvement dans la fuite.

Mais faut-il vraiment les distinguer comme je le fais, qu'en dites-vous, svp? L'une est-elle immorale, tandis que l'autre relèverait d'un comportement plus approprié, en ce sens qu'il n'y a pas fuite?

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Altior » jeu. 08 oct. 2020, 21:24

pierrot2 a écrit :
jeu. 08 oct. 2020, 19:45

Que dire de la peur qui maintint Pierre, Jacques et Jean tétanisés à la transfiguration?
Sur quelle base vous dites que les trois étaient tétanisés par la peur à la Transfiguration ?

Trinité
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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Trinité » jeu. 08 oct. 2020, 23:17

Luc : 9- (34)

Et pendant qu’il disait cela, survint une nuée qui les prenait sous son ombre et ils furent saisis de peur en entrant dans la nuée.

Matthieu : 17, 1 - 13

Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.

Marc : 9 - 2 - 13

Il ne savait que dire, car ils étaient effrayés. Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!»

Ombiace
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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Ombiace » ven. 09 oct. 2020, 0:06

Merci à tous deux de vos questions et réponses

cmoi
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Re: Différents types de peur?

Message non lu par cmoi » ven. 09 oct. 2020, 6:28

Je trouve cela bien de vouloir repartir du texte, c'est là le travail premier donc des traducteurs..
Je pense que la notion de peur (ou frayeur, ou crainte, qui sont des variantes fortes...) est bien présente.
Il s'y ajoute (Luc) une idée d'éblouissement qui en serait la cause..
Il y a aussi la venue d'une sensation de profond sommeil, d'engourdissement.
Et enfin (Mathieu) cette peur leur serait venue (en contradiction avec Luc) au moment où ils furent recouverts par la nuée : non par l'éblouissement, mais au contraire par l'obscurité qui surgit ensuite.

Voilà pour mon apport relatif à la comparaison à faire ensuite.


Concernant l'arrestation, je ne suis pas d'accord sur la peur.
Ils ont fui parce que le Comportement de Jésus les rendait impuissants. Ils ne pouvaient plus se battre.

Le courage de "la résistance passive" incluant le dialogue, n'était pas leur leur. Il est certes plus "difficile" : en voilà une preuve inscrite dans les Evangiles, et en appelant "reniement" l'attitude de Pierre, Jésus en promeut il me semble clairement l'exigence !

Ce n'est donc pas qu'ils avaient peur, mais qu'ils n'étaient pas à la hauteur des circonstances !
De même qu'aujourd'hui nous pouvons (chose pourtant moins difficile) ne pas nous montrer à la hauteur d'un texte ...
Mais nous avons encore du temps pour apprendre et en principe, concernant les circonstances, nous avons toujours la grâce pour nous permettre de pallier à nos insuffisances : donc pas de crainte à avoir d'une épreuve "trop dure"

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Milla
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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Milla » ven. 09 oct. 2020, 9:55

pierrot2 a écrit :
jeu. 08 oct. 2020, 19:45
Que dire de la peur qui maintint Pierre, Jacques et Jean tétanisés à la transfiguration?
Elle me semble plus liée peut-être à leur condition de pécheurs. Les acteurs qui provoquent ces peurs ne sont pas les mêmes dans les deux circonstances
Bonjour,

personnellement j'aime bien consulter la Chaîne d'or de Thomas d'Aquin quand il est question des évangiles, car je trouve intéressant de connaitre les commentaires des Pères et autres interprètes.

S. Jérôme. Ils sont saisis d’effroi pour trois raisons : ou bien parce qu’ils ont reconnu leur erreur, ou bien parce que cette nuée lumineuse les avait enveloppés, ou bien enfin parce qu’ils avaient entendu la voix de Dieu le Père ; car la fragilité humaine ne peut supporter la vue d’une gloire bien au-dessus d’elle ; l’épouvante s’empare de tout son être, et elle tombe la face contre terre ; en effet plus l’homme veut étendre et agrandir ses recherches, plus il fait de lourdes chutes, quand il méconnaît ses forces. — S. Rémi. Les saints Apôtres tombent la face contre terre (Gn 17, 3.17 ; Nb 16, 4 ; 16, 52 ; Tb 12, 16 ; Gn 49, 17 ; Is 28, 13 ; Jn 18, 26), circonstance qui est une preuve de leur sainteté ; car dans les saintes Écritures, nous voyons les saints tomber le visage contre terre, tandis que les impies sont renversés en arrière. — S. Chrys. (hom. 56.) Mais comment se fait-il que les disciples tombent ainsi sur la montagne, alors qu’au baptême de Jésus-Christ, quand une voix semblable se fit entendre, personne, dans la multitude qui était présente, n’éprouva cette impression extraordinaire de crainte ? C’est que la solitude, l’élévation de la montagne, le silence profond qui s’étendait au loin, la transfiguration elle-même, si propre à saisir l’imagination, et cette lumière si pure, et cette nuée lumineuse, toutes ces circonstances réunies impressionnaient vivement les disciples.
Matthieu

" La frayeur les avait jetés hors d’eux-mêmes. " — S. Chrys. Cette frayeur avait fait sortir leur âme de son état ordinaire pour l’élever dans une région supérieure ; ils voyaient de leurs yeux Moïse et Elie, mais en même temps leur âme, comme soustraite par la contemplation aux impressions des sens, était tout absorbée par un sentiment tout céleste.
Marc

Origène. (Trait. 3 sur S. Matth.) Les disciples, ne pouvant supporter l’éclat de cette gloire, sont saisis de crainte, et se prosternent en s’humiliant sous la main puissante de Dieu, car ils se rappelaient ces paroles dites à Moïse : « L’homme qui verra ma face, ne vivra point. » Et ils furent saisis de frayeur en les voyant entrer dans la nuée.
Luc
Dire que Dieu se détourne des méchants revient à dire que le soleil se cache des aveugles.
Philocalie des pères neptiques

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Ombiace » ven. 09 oct. 2020, 18:29

cmoi a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 6:28
Ce n'est donc pas qu'ils avaient peur, mais qu'ils n'étaient pas à la hauteur des circonstances !
Bonsoir cmoi,
Je comprends mal la distinction que vous faites; certes, peut-être et même sans doute n'avaient-ils pas anticipé cette situation. Je vois mal comment nommer autrement que "lâcheté" leur réaction. Pourquoi ne sont-ils pas restés aux coté de Jésus et n'ont-ils pas assumé d'être ses disciples, si ce n'est sous l'effet de la peur, cette peur qui me semble demeurera jusqu'à la Pentecôte?

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Ombiace » ven. 09 oct. 2020, 18:48

Bonjour Milla,

Merci d'apporter votre contribution. Je trouve vos saintes références pertinentes.

Pensez-vous que deux types de peurs sont à distinguer, celle qui entend préserver la vie du corps, et par ailleurs celle qui culpabilise pour les fautes commises, à laquelle peut-être Jésus fait allusion lorsqu'il explique qu'ils se mettront à dire aux montagnes de tomber sur eux, aux collines de les couvrir?
Si toutefois il y a le lien que je suppose..

cmoi
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Re: Différents types de peur?

Message non lu par cmoi » ven. 09 oct. 2020, 19:00

Cher Pierrot2,

je ne nie pas qu'ils aient eu peur, mais que leur fuite en soit la conséquence : car pour Jésus ils l'auraient dépassée !
Mais vu ce qu'il leur dit (des million d'anges si je voulais, il faut que les prophéties s'accomplissent, range ton épée, etc.) à quoi leur servait de rester ?
Jésus était bien plus capable qu'eux de défendre sa cause par la parole...

Pensez-vous que le comportement de Pierre qui "suivait à distance" était inspiré par la peur ?
Je crois qu'il cherchait une occasion de sauver Jésus, mais il ne pouvait le faire si Jésus n'était pas d'accord !

Jean dit aussi qu'il demanda à ce qu'on laisse s'en aller ses disciples...

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Ombiace » ven. 09 oct. 2020, 19:24

cmoi a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:00
Pensez-vous que le comportement de Pierre qui "suivait à distance" était inspiré par la peur ?
Oui, sinon pourquoi la distance?
cmoi a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:00
Jean dit aussi qu'il demanda à ce qu'on laisse s'en aller ses disciples...
Cela n'est pas forcément incompatible avec le phénomène de débandade
Mathieu 26, 56 dit que ses disciples l'abandonnent et s'enfuient. Pourquoi le verbe "s'enfuir", si ils sont courageux?

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par cmoi » ven. 09 oct. 2020, 19:39

pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:24
Oui, sinon pourquoi la distance?
Par prudence et pour préserver ses chances d'y parvenir ! D'où son reniement...
pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:24
Cela n'est pas forcément incompatible avec le phénomène de débandade
C'est vrai.
pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:24
Mathieu 26, 56 dit que ses disciples l'abandonnent et s'enfuient. Pourquoi le verbe "s'enfuir", si ils sont courageux?
Ce n'est pas qu'ils soient courageux ou pas, c'est qu'ils ne pouvaient rien faire d'autre d'utile
Ils avaient sûrement peur de ce qui allait se passer parce que cela allait pouvoir briser tous leurs espoirs !
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas par peur qu'ils ne se sont pas battus, ils l'auraient fait.
Donc peur ou pas, que leur reprocher ?

A la transfiguration, quand il y a comme cela une telle irruption de surnaturel dans la vie, la peur est "naturelle", le contraire serait de l'inconscience, plus même qu'une témérité folle - sauf si c'est nous qui l'avons demandé instamment et encore !
D'ailleurs le mot de "peur" ne me semble pas adapté à lui tout seul, il y a quelque chose de l'ordre de la superstition.
Je ne connais qu'un seul phénomène naturel qui puisse se comparer à cela et que j'ai vécu : un tremblement de terre, quand on voit la terre s'ouvrir, engloutir, se secouer comme certains jeux de balançoires : ce fut la plus grande frayeur de ma vie

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Ombiace » ven. 09 oct. 2020, 19:50

cmoi a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:39
Ce n'est pas qu'ils soient courageux ou pas, c'est qu'ils ne pouvaient rien faire d'autre d'utile
Bien sûr que si, voyons, cmoi!
Rester, témoigner contre les faux témoignages. Porter leur croix, etc..
Le comportement de Jésus vous semble inutile?
Que feront-ils de moins lorsqu'à leur tour ils accepteront le martyr?

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par cmoi » ven. 09 oct. 2020, 19:58

pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:50
]Bien sûr que si, voyons, cmoi!
Rester, témoigner contre les faux témoignages. Porter leur croix, etc..
Vous croyez vraiment que cela aurait été utile? Alors sur ce coup là vous avez plus de foi que moi... :clap:

pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:50
Le comportement de Jésus vous semble inutile?
Que feront-ils de moins lorsqu'à leur tour ils accepteront le martyr?
Je ne suis pas sûr de vous suivre (votre dernière phrase ?), mais pour Jésus, l'utilité était qu'il sauve l'humanité...!
Son comportement est à la fois compréhensible, et... sans cela pas du tout.

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Ombiace » ven. 09 oct. 2020, 21:33

cmoi a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:58
Vous croyez vraiment que cela aurait été utile? Alors sur ce coup là vous avez plus de foi que moi...
Bien sur, à titre posthume et postrésurrection, Pierre lui-même mourra en témoignant pour le souvenir de Jésus.
Ce n'est pourtant pas la mort de Pierre en martyr qui sera utile pour ressusciter Jésus.

Alors à quoi donc cela lui aura-t-il servi de soutenir son maître déjà ressuscité?

Si c'était utile alors que Jésus était ressuscité et tiré d'affaire, en quoi cela l'aurait moins été, alors que celui-ci avait cruellement besoin de soutien?

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Re: Différents types de peur?

Message non lu par Trinité » ven. 09 oct. 2020, 21:39

cmoi a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 19:39


A la transfiguration, quand il y a comme cela une telle irruption de surnaturel dans la vie, la peur est "naturelle", le contraire serait de l'inconscience
Bonsoir cmoi,

Certainement!
L'homme à tendance à avoir peur, lorsqu'il est en présence d'un phénomène qu'il n'explique pas.

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