Réfléchir ou ruminer ?

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Cinci
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Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par Cinci » dim. 18 avr. 2021, 17:16

Bonjour,

Elle est pas mal, celle-là ! Trouvé dans un bouquin récent de psychologie. Un ouvrage sérieux, pas la pop-psycho. Et l'auteur (une femme) détient un doctorat dans le domaine.

Voici :

«[...]

Contrairement à l'animal, l'humain a la capacité de penser de manière consciente, ceci ne constitue pas une activité qui lui procure une grande satisfaction.

Jusqu'ou peuvent aller les gens pour éviter de penser ?


Si c'est le cas, jusqu'ou les gens sont-ils prêts à aller pour éviter de penser ? Pour répondre à cette question, les chercheurs ont demandé à des participants de s'asseoir et de penser pendant quinze minutes. Toutefois, ils leur ont dit que pendant cette période, ils pourraient s'autoadministrer de petits chocs s'ils le désiraient. Un petit essai avec le choc avant le début de l'expérience avait permis aux participants de réaliser que ce dernier était assez douloureux, et la majorité des gens ont dit ne pas avoir aimé l'expérience. Les chercheurs ont répété plus d'une fois aux participants qu'ils n'avaient pas à peser sur le bouton pour s'administrer des chocs et que le but ultime de l'expérience était de s'asseoir pendant quinze minutes et de penser.

Voici les résultats :

- 67% des hommes ont préféré s'autoadministrer des chocs électriques plutôt que de penser
- 25% des femmes ont préféré s'autoadministrer des chocs électriques plutôt que de penser
- un homme s'est autoadministrer 190 chocs en quinze minutes !

Or, on se souviendra que la très grande majorité de ces personnes avaient mentionné précédemment qu'elles ne voulaient pas s'autoadministrer des chocs électriques. Avec cette expérience, les chercheurs ont montré que pour beaucoup de gens, le seul fait de penser est une expérience tellement désagréable qu'ils préfèrent s'autoadministrer des chocs plutôt que d'avoir à vivre cela !

La différence entre réfléchir et ruminer

«Arrête de ruminer !» vous lance votre époux du bout de la table. «Je ne rumine pas ! Je réfléchis», lui répondez-vous du tac au tac. Mais est-ce bien le cas ?

Puisque le point de départ d'une rumination est presque toujours une interrogation sur un problème, beaucoup de gens vont penser réfléchir quand en fait ils ruminent. Pour certaines personnes, il est très difficile de savoir si elles réfléchissent ou si elles ruminent.

Christophe André, un psychiatre très connu en France et qui a travaillé sur le sujet, propose de se poser trois questions pour savoir si on réfléchit ou si on rumine.

Les voici :

1. Depuis que je suis en train de réfléchir à ce sujet, est-ce que je me sens mieux ?
2. Est-ce que cela m'a rapproché d'une solution ?
3. Si ça ne m'a pas rapproché d'une solution, est-ce que je vois plus clair ?

Si on répond non à la majorité des questions ... c'est qu'on rumine !

Bien sûr, il peut parfois être nécessaire de réfléchir très longtemps à un problème avant d'arriver à une solution, mais à la différence de la réflexion, la rumination induit toujours des émotions négatives, et à long terme, elle peut faire très mal à notre cerveau.

Les résultats obtenus à ce jour suggèrent que si les gens sont si peu enclins à réfléchir, c'est possiblement parce que lorsqu'ils le font, ils craignent que cela se change en rumination. C'est un peu comme si les gens ne savaient pas quoi faire avec toutes ces idées qui les assaillent et qu'ils craignaient qu'à force d'y accorder de l'attention, ils se mettent à broyer du noir. On évite alors de penser aux choses qui nous stressent, comme cela elles disparaîtront peut-être.

La recherche démontre que c'est parce que les gens n'aiment pas réfléchir qu'ils se mettent à ruminer. »

pierrot2
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Re: Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par pierrot2 » lun. 19 avr. 2021, 4:38

Bonjour Cinci,

Les vaches rassasiées me semblaient pourtant plongées dans ce qui ressemble plus à une forme de béatitude qu'à une forme de contrarieté

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Re: Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par Altior » lun. 19 avr. 2021, 7:13

Bonjour, Cinci!

Depuis que j'ai lu cette découverte, je rumine autour d'une question: quel serait le résultat d'une même étude, avec la même methode, si au lieu de demander au volontaires de « penser 15 minutes » on leur demandait de « prier 15 minutes». Combien de chocs éléctriques autoadministrés dans ce cas ?

Cinci
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Re: Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par Cinci » lun. 19 avr. 2021, 15:08

Altior,

Ah ah ah !

Je n'y avais pas pensé mais c'est quasiment ça. Amusant.

Cinci
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Re: Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par Cinci » lun. 19 avr. 2021, 16:13

La pensée qui vagabonde

Vous êtes au travail et vous mettez la touche finale au projet qui vous occupe depuis des semaines. Soudainement, votre esprit s'éloigne de la tâche en cours et vous vous mettez à penser à la nouvelle décoration de votre salon. Mmmmh. Quel sofa acheter ? Le rouge ou le beige ? Beige, c'est plus intemporel. Mais rouge, que c'est beau ! En se détachant de la tâche en cours. votre pensée s'est mise à vagabonder vers d'autres sujets. C'est ce que les chercheurs appellent la pensée «vagabonde».

Des recherches ont estimé que les pensées vagabondes peuvent occuper jusqu'à 50% de notre temps et font partie de notre réalité quotidienne.

En 2010, une équipe de chercheurs a utilisé une application mobile pour questionner à divers moments de la journée des participants. Chaque fois qu'un des participants était appelé, il devait répondre à des questions. Les résultats ont montré que plus une personne rapporte expérimenter des pensées vagabondes au cours de la journée, moins elle rapporte être heureuse. Ces résultats ont mené les chercheurs à suggérer que les pensées vagabondes contribuaient à l'humeur négative des gens.

Toutefois, d'autres résultats obtenus par la suite ont montré que cette conclusion était beaucoup trop simple. Il s'avère que ce sont seulement les pensées vahabondes de nature négative qui augmentent le mal-être des gens. C'est à ce moment-là que les chercheurs int commencé à faire la distinction très importante entre la pensée vagabonde et la rumination.

Différence entre pensée vagabonde et rumination

La journée au travail est presque terminée, vous avez eu de très bons échanges avec vos collègues et soudainement, quinze minutes avant l'heure de votre départ, votre patron débarque dans votre bureau pour vous dire que vous n'avez pas bien ficelé le dernier projet et qu'il est déçu de vous. Vous vous excusez pour le travail bâclé (selon le patron !) et lui dites que vous ferez mieux la prochaine fois. Il quitte votre bureau sans rien dire, en hochant la tête. Vous vous habillez pour partir et, dès votre sortie du bureau, c'est parti ! Une panoplie d'idées négatives commencent à vous habiter. Et vous finissez la soirée à ruminer sur tout ce que votre patron vous a dit. «Il n'est pas correct, le patron. J"ai pourtant fait de mon mieux pour ce travail. Il y a aussi Pierre qui n'avait pas fait le travail et pourtant le patron ne lui a rien dit, à lui. On sait bien ...il préfère Pierre ...»

Encore ici, vos pensées se sont détachées de la tâche en cours et elles se sont mises à vagabonder vers d'autres sujets. Toutefois, à la différence de la pensée vagabonde, vos pensées sont maintenant exclusivement tournées vers du négatif. C'est ce que les chercheurs appellent la rumination. La majorité du temps, les gens décrivent des pensées de rumination, et non des pensées vagabondes.


Tableau des différences

Pensée vagabonde

Courte durée
Idées positives, neutres ou négatives
Pensée ne persiste pas dans le temps
Pensée non récurrente
Pensée non rigide
Pensée flexible
Pensée sans thème précis
Pensée dirigée vers un but
Pensée pouvant être contrôlée par la volonté

Rumination

Longue durée
Idées négatives
Pensée persiste dans le temps
Pensée récurrente
Pensée rigide
Pensée inflexible
Pensée ayant un thème précis (menace)
Pensée dirigée vers un problème
Pensée difficile à contrôler

Comment savoir que l'on rumine ?

La rumination est comprise comme «une pensée centrée sur le soi et qui implique des pensées répétitives et intrusives qui sont la majorité du temps négatives». Dans la rumination, les pensées sont circulaires (on tourne en rond dans sa tête), stériles (on n'arrive aucune solution) et répétitives. Elles reviennent sans cesse dès que notre cerveau n'est pas stimulé.

Les recherches effectuées au cours de la dernière décennie montrent que plus vous avez tendance à ruminer de cette manière, plus vous risquez de produire de fortes concentrations d'hormones de stress ou de souffrir d'un trouble mental lié au stress chronique.

Comme je l'ai mentionné précédemment, lorsque le cerveau détecte une menace non négociée, il produit des hormones de stress qui accèdent au cerveau [...] le but premier de cette activation est de nous avertir qu'une menace est présente dans l'environnement et qu'elle n'a pas été réglée. Ce qui définit la rumination, c'est ce que l'on fait avec cette information après l'activation de cette alarme. Lorsqu'on ne sait pas quoi faire avec ce tourbillon mental qui vient d'être activé par une menace, on risque de commencer à ruminer et on tourne en rond dans notre tête.

Ainsi, le tourbillon qui s'active est l'équivalent du système d'alarme dans notre maison qui nous avertit lorsqu'un intrus y pénètre (le principe du détecteur de fumée). L'alarme ne fait que nous avertir qu'une action est requise (par exemple, appeler la police), mais elle ne règle pas le problème. En effet, bien que l'alarme puisse apeurer le voleur et le mener à quitter les lieux, il est tout à fait possible qu'avant de partir, il vide notre coffre à bijoux. L'activation de l'alarme n'a donc pas réglé la totalité du problème. Pour régler mon problème de vol, je vais devoir intervenir. Je pourrais décider de m'acheter un chien de garde, mettre des barreaux aux fenêtres ou des caméras à l'entrée de ma propriété. Pour choisir la meilleure action à poser pour éviter que la menace revienne, je vais devoir évaluer le problème, cerner ses problématiques, mes options et choisir la meilleure solution.

Je vais donc devoir réfléchir.

Or, la recherche montre que les gens n'aiment pas réfléchir ...

menochios
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Re: Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par menochios » ven. 23 avr. 2021, 17:06

Merci, Cinci, pour ce sujet très intéressant.
Est ce que l'auteur serait Lisa Simpson, célèbre scientifique et joueuse de saxophone à qui on doit la citation : "plus l'intelligence augmente, plus le bonheur diminue"

Je suis très intrigué par ces conclusions d'expérience, et je me demande quel protocole a permis de les établir.
En l'état, il y a au moins un biais possible : qui ment, et qui dit la vérité. On aurait donc moins de 30% de menteurs ( et alors celà signifierait que moins de 30% n'est pas capable de penser 15 minutes )

Je voudrais faire le rapprochement avec un livre dans l'air du temps : Système 1, système 2, les deux vitesses de la pensée, de Daniel Kahneman, psychologue et économiste américano israélien. Selon lui coexistent dans le cerveau deux systèmes de pensée parallèle. Lui les distingue nettement. J'incline pour ma part à penser que leur dialectique est plus subtile. Je préférerais parler de pensée arborescente et de pensée dirigée ( mais celà n'engage que moi )

Physiologiquement, on est capable de déterminer quand le système 2 s'active : Les pupilles se dilatent, la fréquence cardiaque augmente.
C'est ce que , dans l'imaginaire collectif, on appelle le détecteur de mensonge. En fait, il ne s'agit pas de détecter les mensonges, ou la nervosité. Il s'agit de détecter le moment ou le cerveau vas passer du système 1 ( appel à la mémoire ) pour activer le système 2 ( chargé de gérer les implications complexes d'une déclaration )
Dans ce cadre, je comprends mieux le protocole expérimental : il s'agirait d'un protocole à la Orange mécanique, assez typique de la déshumanisation des recherches américaines.
Si les pupilles se relâchent --> Dziiit, une décharge électrique.

Et alors, effectivement, 67% de personnes incapables de mener une réflexion soutenue pendant 15 minutes en étant interrompus par des décharges électriques, celà ne m'étonne pas.

Si on poursuit la comparaison, les facteurs de la pensée vagabonde, de la rêverie, sont ceux du système 1 ( à l'exception du 'dirigée vers un but', que je ne comprends d'ailleurs pas. )
Toutes les caractéristiques de la rumination sont celles du système 2, à l'exception de la durée. Ce mode de pensée étant gourmand en ressources mentales, il doit rester bref. C'est déjà une piste de pourquoi la rumination génère un malaise. La pensée dirigée ( système 2 ) sert à résoudre les problèmes.

Il y a donc quelque chose d'intéressant dans cette rumination, au croisement de la pensée dirigée ( système 2 ) et du discours intérieur.
Cinci, quand vous parlez de système d'alarme,celà semble correspondre au système 1, rapide qui doit réagir aux dangers. Le problème étant que lorsqu'il ne parvient pas à trouver de solution, il doit appeler à son secours les capacités de réflexion dirigée. Je soupçonne que les choses déraillent ensuite de la manière suivante :
le système 1 ne trouve aucune situation de référence --> il passe la main au système 2
le système 2, dont la tâche est de trouver des solutions, se cantonne à fournir à une analyse.
En clair : plutôt que de répondre à la question : comment je me sors de cette situation dangereuse, il répond à 'pourquoi cette situation est elle dangereuse'.
C'est exactement pour celà que je préfère parler de pensée 'dirigée'. Car il ne s'agit pas d'une pensée arborescente, entièrement, libre, c'est une pensée fixée sur un objectif, et forgée en grande partie par l'éducation. Or notre éducation nous prédispose non pas à résoudre des problèmes ( et surtout pas des problèmes relationnels ), mais à répondre à des questions. Le système 2 répond donc à la question. Raison pour laquelle les victimes seront incollables sur la psychologisation du cas, et incapable d'envoyer quelques bonnes baffes bien senties.

Il reste que quelque chose me pose problème dans l'articulation, le système 2 étant censé rendre la main assez vite. Il semble qu, faute de trouver une solution satisfaisante, il puisse se mettre en boucle, se réexposant l'énoncé du problème et la pseudo solution-réponse qu'il a trouvé à l'aide du langage intérieur. Ce qui est la définition même de la rumination.

Le critère de réalité est important à prendre en compte ici, aussi. Est ce que mon problème est résolu ? Car il y a un confort intérieur paradoxal à rester dans la rumination. On se sent peut être mal, mais c'est toujours bien mieux que si c'était pire.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

Cinci
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Re: Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par Cinci » dim. 25 avr. 2021, 15:35

Salut Menochios !

Merci pour l'intérêt. Non, l'auteur serait plutôt Sonia Lupien, Ph. D.
Sonia Lupien détient un doctorat en neuroscience de l'Université de Montréal et elle est titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur le stress humain. Professeur titulaire au département de psychiatrie de la faculté de médecine de l'Université de Montréal, elle a fait des études postdoctorales à l'Université de Californie, à San Diego, et à l'Université Rockfeller de New-York.

Elle s'Intéresse aux effets du stress au cours d'une vie. Elle a mené des études chez les enfants, les jeunes adultes et les personnes âgées. Ses livres visent à aider le public à mieux comprendre le stress tel qu'il est étudié depuis plus de 50 ans par les chercheurs partout dans le monde.

(Note frontispice du volume)

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Re: Réfléchir ou ruminer ?

Message non lu par Cinci » dim. 25 avr. 2021, 15:39

Il existe même un site web relié :

https://editionsvasavoir.com/liens-anne ... 96b87-733a

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