Un amour sain

[Ombiace]

Rebonjour Didyme

Mon questionnement s'étale vers des considérations originelles.(il fallait s'en douter)

--J'imagine que vous vous êtes déjà demandé ce qui apparaissait en premier, de la tentation ou du péché.
Avez vous un avis sur le sujet, dites moi ?
-- Il serait étonnant que Jésus n'ait pas connu la tentation avant celles du désert, mais je n'y avais jamais songé.
Est ce si logique de penser ainsi ?
-- Jésus eut il succombé à l'une des tentations, (de la religion fiction, certes, mais pourquoi ne pas l'envisager) cela eut-il forcément constitué un péché ?

En effet, jamais une créature à ma connaissance n'a été tentée de demander à ce que des pierres se changent en pain, de faire intervenir des anges pour s'épargner de chuter.

Peut-être de se prosterner devant l'adversaire (encore faut il le rencontrer..).

Oui, les tentations de Jésus étant hors catégorie, s'y soumettre relève t il de la catégorie du péché ? Qu'en diriez vous ?

[Olivier JC]

Bonjour Gaudens,

Et je maintiens que toute idée de prédestination n'est pas retenue dans le CEC. A quoi sert alors d'aller chercher dans de vieux grimoires tel ou tel propos d'un ou deux papes médiévaux? Si dans six cents ans,un quidam très érudiit voulait convaincre son interlocuteur à l'aidede citations ,éventuellement tronquées,du pape François, est-ce que cela prouverait quoi que ce soit quant à la foi catholique ?

Autant je peux comprendre ce qui vous agace dans la manière dont Perlum Pimpum expose les choses, autant il me semble difficile de nier l'idée de prédestination au motif, serait-il exact, qu'il n'est pas retenu dans le CEC et qu'elle ne se trouverait que dans de vieux grimoires.

La notion de prédestination est en effet biblique, de telle sorte qu'elle ne peut être évacuée d'un revers de main:

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Pour ce qui est des "vieux grimoires", d'ailleurs, il est possible de remonter au-delà du Moyen-Âge :

Chap. 1. Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice, L'homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu " masse de perdition "(St Augustin), de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce (Rm 8,29 Ep 1,11) à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice.

Toute la question est de comprendre ce que signifie précisément cette prédestination, ce qui est l'un des problèmes théologiques les plus ardus puisqu'il faut concilier cette notion biblique avec une autre notion tout aussi biblique qui est le libre-arbitre et qui semble bien être, en première analyse, parfaitement contradictoire.

Il n'y a d'ailleurs pas d'enseignement magistériel précis sur ce point, celui-ci s'étant attaché uniquement à condamner certaines interprétations, sans trancher entre celles qui échappent à ces condamnations, aucun n'étant apparue suffisamment sûre et convaincante pour être sanctionnée par le Magistère.

Il faut cependant tenir qu'en matière de salut, tout dépend de la volonté de Dieu et tout dépend de la liberté de l'Homme, aussi contradictoire que cela puisse paraître...

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[Didyme]

Rebonjour Didyme

Mon questionnement s'étale vers des considérations originelles.(il fallait s'en douter)

--J'imagine que vous vous êtes déjà demandé ce qui apparaissait en premier, de la tentation ou du péché.
Avez vous un avis sur le sujet, dites moi ?

Spontanément, je répondrais que c'est la tentation qui est première.
Adrienne Von Speyr dirait "L'homme qui pourrait commettre un péché le connaît donc d'abord comme péché objectif. La tentation de le commettre peut alors naître en lui.", "En enfer, le péché est là comme ce qui est accompli".

On trouve alors d'abord le péché en tant qu'objet (comme possibilité), la tentation puis le péché en tant qu'accompli.

-- Il serait étonnant que Jésus n'ait pas connu la tentation avant celles du désert, mais je n'y avais jamais songé.
Est ce si logique de penser ainsi ?

Je dirais qu'avant l'incarnation, il ne pouvait être tenté. Et ceci parce que la tentation n'appartient qu'à ce qui est autre que Dieu. Elle n'appartient qu'à ce qui a le bien de manière accidentelle ("j'ai le bien en moi" et non "je suis le bien") alors que Dieu l'est de manière substantielle ("je suis le bien" et non "j'ai le bien en moi"). On trouve la distinction entre ce qui est de l'ordre de la possession, de l'avoir (via le don) et ce qui de l'ordre de l'être.

Après l'incarnation, je pense qu'il est possible qu'il ait connu la tentation durant toute sa vie humaine.

-- Jésus eut il succombé à l'une des tentations, (de la religion fiction, certes, mais pourquoi ne pas l'envisager) cela eut-il forcément constitué un péché ?

En effet, jamais une créature à ma connaissance n'a été tentée de demander à ce que des pierres se changent en pain, de faire intervenir des anges pour s'épargner de chuter.

Peut-être de se prosterner devant l'adversaire (encore faut il le rencontrer..).

Oui, les tentations de Jésus étant hors catégorie, s'y soumettre relève t il de la catégorie du péché ? Qu'en diriez vous ?

Je ne comprends pas comment succomber à la tentation n'aboutirait pas à commettre un péché

[Didyme]

Concernant la question de la liberté, me souvenant de la discussion dans le fil sur le chaos je me rends compte que malgré tout, les choses sont plus nuancées.
Car tout créé par Dieu que l'on soit il n'en demeure pas moins que nous sommes autre. Et cet autre pour être soi doit bien accueillir ce don d'être lui.
C'est compliqué car d'une certaine façon, on pourrait dire que par respect pour la liberté, on ne peut pas forcer à accueillir ce don d'être soi. Et en même temps, on ne peut pas être autre chose que soi et on ne peut pas ne pas être créé, fondé par Dieu.

Pourtant, tout créé par Dieu que l'on soi, nous ne sommes pas Dieu. Nous sommes autre et parce que nous sommes autre, il y a un mouvement à faire de notre côté, un accueil à faire pour être uni et être soi.

Pourtant d'un autre côté, il est une chose assez étonnante, c'est comme si l'homme était incapable de cet accueil, incapable par lui-même. Et c'est finalement Dieu qui va faire dire "oui" à l'humanité en s'incarnant dans l'homme. Par l'incarnation, Dieu a assumé le "non" du péché, s'est uni l'humanité pour lui permettre ce "oui"...
On dit aussi que c'est par la grâce que nous pouvons avoir ce mouvement...
En effet, par nous-même sans Dieu nous ne sommes que néant. Comment le néant pourrait-il accueillir de lui-même Dieu ?
Et finalement, j'en reviendrai presque à mon message précédent.
Quand je refuse Dieu, est-ce bien moi qui refuse ? Si c'est véritablement moi, ce moi n'étant que par Dieu comment pourrait-il, de ce qu'il est fondamentalement, refuser ?
S'il y a refus alors il s'agit de l'expression de mon néant, sans Dieu. Mais le néant est néant et plus qu'expression de soi il s'agit avant tout d'expression du péché, c'est-à-dire du manque de soi. Or, comment le manque de soi pourrait-il être expression véritable de soi ?

L'épreuve de la liberté me semble plus être en réalité une question de reconnaissance, d'acceptation, d'expérience, d'apprentissage.

[Ombiace]

Bonjour Olivier JC,
Si j'ai bien compris, la question n'est pas tranchée à vos yeux, qu'elle l'est davantage pour Gaudens et Perlum Pimpum (bonjour à eux), eux dans un sens contraire.

Je me demandais si cela ne correspond malgré tout pas à un hors sujet, qui pourrait peut être trouver sa place avantageusement ailleurs.
Mais je ne sais pas si ce serait vraiment opportun de le déplacer
J'en dirais autant, Didyme, de nos dernières interventions, si je peux me permettre, puisque après tout, c'est votre fil



Je réponds maintenant à Didyme :

Spontanément, je répondrais que c'est la tentation qui est première.
Adrienne Von Speyr dirait "L'homme qui pourrait commettre un péché le connaît donc d'abord comme péché objectif. La tentation de le commettre peut alors naître en lui.", "En enfer, le péché est là comme ce qui est accompli".

On trouve alors d'abord le péché en tant qu'objet (comme possibilité), la tentation puis le péché en tant qu'accompli.

Seriez vous sur la même hypothèse, si on considérait les notions de péché et de tentation depuis les origines. Je pense à le Genèse, bien sûr

Je dirais qu'avant l'incarnation, il ne pouvait être tenté. Et ceci parce que la tentation n'appartient qu'à ce qui est autre que Dieu. Elle n'appartient qu'à ce qui a le bien de manière accidentelle ("j'ai le bien en moi" et non "je suis le bien") alors que Dieu l'est de manière substantielle ("je suis le bien" et non "j'ai le bien en moi"). On trouve la distinction entre ce qui est de l'ordre de la possession, de l'avoir (via le don) et ce qui de l'ordre de l'être.

Je ne sais pas : Les tentations au désert ne rentrent dans aucune catégorie commune. Ne sont elle pas conçues tout spécialement pour tenter une personne hors du commun, divine[. Votre discours a du sens, mais perso, il ne me permet pas de trancher

Après l'incarnation, je pense qu'il est possible qu'il ait connu la tentation durant toute sa vie humaine.

C'est aussi ce qu'il m'apparaît.

Je ne comprends pas comment succomber à la tentation n'aboutirait pas à commettre un péché

Je comprends que vous ne compreniez pas.
Disons que je ne sais pas si le péché qui serait associé à chacune des 3 tentations est répertorié et défini par un nom de péché, comme le sont les 7 péchés capitaux.
Par exemple, lorsque vous avez faim et que vous n'avez pas de quoi manger, d'ordinaire, vous ne priez pas le Père de changer des pierres en pain. (première tentation) Vous en volez plutôt à votre voisin.. Il est là le péché.
J'admets que l'on peut parler de satanisme, si on se met à se prosterner devant satan (2è tentation). Mais je ne sais pas si c'est possible pour une créature de rencontrer cet individu peu recommandable.
Se jeter du haut d'une falaise, sachant que l'on est Fils de Dieu (3è tentation), et que l'on serait porté par des anges, de même, ne concerne que le Fils de Dieu, pas la créature.

Voilà pourquoi dans chacun de ces cas, je ne sais pas si l'Eglise considère que Jésus (lui et lui seul) aurait commis un péché en succombant à une tentation :
Car ces tentations sont ajustées à la pointure du Fils de Dieu, seul concerné par les passages scripturaux mis en avant par satan.
Y succomber n'a peut-être pas la même dimension peccamineuse que de commettre des péchés de créature.
Du coup, peut on encore parler de péchés ?
(qui n' auraient d'ailleurs pas été commis, puisque Jésus est victorieux)

[Ombiace]

Quand je refuse Dieu, est-ce bien moi qui refuse ? Si c'est véritablement moi, ce moi n'étant que par Dieu comment pourrait-il, de ce qu'il est fondamentalement, refuser ?
S'il y a refus alors il s'agit de l'expression de mon néant, sans Dieu. Mais le néant est néant et plus qu'expression de soi il s'agit avant tout d'expression du péché, c'est-à-dire du manque de soi. Or, comment le manque de soi pourrait-il être expression véritable de soi ?

Il m'apparaît que vous ne mentionnez jamais satan, cher Didyme.
Lui attribuez vous un rôle dans tout ça ?

[Fée Violine]

Gaudens :

Je m'étonne quand même d'être le seul ici à le contredire quand il sort des propos pareils. Il est vrai que je ne suis peut-être pas catholique...

C'est peut-être surtout que vous êtes le seul (ou presque) à le lire...

[Didyme]

Quand je refuse Dieu, est-ce bien moi qui refuse ? Si c'est véritablement moi, ce moi n'étant que par Dieu comment pourrait-il, de ce qu'il est fondamentalement, refuser ?
S'il y a refus alors il s'agit de l'expression de mon néant, sans Dieu. Mais le néant est néant et plus qu'expression de soi il s'agit avant tout d'expression du péché, c'est-à-dire du manque de soi. Or, comment le manque de soi pourrait-il être expression véritable de soi ?

Il m'apparaît que vous ne mentionnez jamais satan, cher Didyme.
Lui attribuez vous un rôle dans tout ça ?

Oui c'est vrai.
J'avoue que je peine avec cet aspect. J'ai l'impression qu'on en revient au même problème avec ou sans Satan.
Et j'y trouve une pente glissante consistant à chercher un responsable en-dehors de soi, à rejeter la faute sur un autre et donc à ne pas faire face au problème.

[Perlum Pimpum]

Consulter les grimoires sert précisément à connaître les lieux théologiques, tels les trois conciles précités, dont le concile œcuménique de Trente, où s’exprime la foi de l’Église. il existe d’ailleurs un grimoire bien plus ancien encore, le Nouveau Testament, au contenu très édifiant pour peu qu’on le connaisse... On y trouve notamment l’affirmation de la prédestination.

« Et il leur répondit : Il est vrai que vous boirez ma coupe ; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé. » Mt. XX, 23.

« Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. » Mt. XXV, 34.

« Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux. » Lc. X, 20.

« Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. » Rm. VIII, 28-30.

« Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? » Rm. IX, 14-23.

« Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. » Eph. I, 3-6.

« Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. » II Thess. II, 13.

«  Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées ! » I P. I, 1-2.

Relativement à la prédestination, la foi de l’Église est :
1. Que Dieu prédestine au Ciel (prédestination à la gloire) ses seuls élus, ceux qu’il s’est choisi.
2. Que la prédestination à la gloire inclut une prédestination à la grâce.
3. Que la prédestination à la grâce n’implique pas de soi la prédestination à la gloire.
4. Que Dieu réprouve ceux qu’il n’a pas prédestinés à être du nombre de ses élus.
5. Que le décret divin de réprobation est consécutif à la prévision divine de la mort des pécheurs en état de péché mortel.

Ce qui n’est pas de foi, et reste âprement discuté, c’est l’explicitation théologique du dogme de la prédestination. Les différentes écoles catholiques s’opposent quant à savoir comment se concilient le dogme de la volonté salvifique universelle et le dogme de la prédestination au Ciel des seuls élus ; opposition tant à raison des diverses manières d’envisager la suite logique des pensées et des vouloirs divins aboutissant à l’élection des uns et à la réprobation des autres, que des diverses manières d’envisager l’efficace de la grâce. L’opposition des dominicains et des jésuites fut si vive que le magistère intervint pour dire laquelle des explications proposées était vraie. À cette fin furent instituées les Congregationes de auxiliis divinæ gratiæ. Mais chaque parti y ayant démontré les impossibilités théologiques du discours adverse, le magistère fut dans l’incapacité de trancher pour n’avoir pas été mis en possession d’une explicitation pleinement satisfaisante qu’il pût conséquemment consacrer. Les théologiens y travaillent encore, et l’espoir est permis.


Quant au Catéchisme, il est tout simplement faux de dire qu’il ne parle pas de la prédestination, puisqu’il en parle.

« 257 " O Trinité lumière bienheureuse, O primordiale unité " (LH, hymne " O lux beata Trinitas " de vêpres) ! Dieu est éternelle béatitude, vie immortelle, lumière sans déclin. Dieu est amour : Père, Fils et Esprit Saint. Librement Dieu veut communiquer la gloire de sa vie bienheureuse. Tel est le " dessein bienveillant " (Ep 1, 9) qu’il a conçu dès avant la création du monde en son Fils bien-aimé, " nous prédestinant à l’adoption filiale en celui-ci " (Ep 1, 4-5), c’est-à-dire " à reproduire l’image de Son Fils " (Rm 8, 29) grâce à " l’Esprit d’adoption filiale " (Rm 8, 15). Ce dessein est une " grâce donnée avant tous les siècles " (2 Tm 1, 9-10), issue immédiatement de l’amour trinitaire. Il se déploie dans l’œuvre de la création, dans toute l’histoire du salut après la chute, dans les missions du Fils et de l’Esprit, que prolonge la mission de l’Église (cf. AG 2-9).

« 488 " Dieu a envoyé son Fils " (Ga 4, 4), mais pour lui " façonner un corps " (cf. He 10, 5) il a voulu la libre coopération d’une créature. Pour cela, de toute éternité, Dieu a choisi, pour être la Mère de Son Fils, une fille d’Israël, une jeune juive de Nazareth en Galilée, " une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David, et le nom de la vierge était Marie " (Lc 1, 26-27) : Le Père des miséricordes a voulu que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie (LG 56 ; cf. 61). »

[Ombiace]

Il m'apparaît que vous ne mentionnez jamais satan, cher Didyme.
Lui attribuez vous un rôle dans tout ça ?

Oui c'est vrai.
J'avoue que je peine avec cet aspect. J'ai l'impression qu'on en revient au même problème avec ou sans Satan.

J'ai fonctionné d'une manière voisine à la vôtre, par le passé, mais me suis repris en me disant que Jésus au désert ne se répondait pas à lui-même, façon monologue (ce qui aurait été le soupçonner de maladie mentale, inconcevable).
Il me faut avoir foi en Dieu fait homme, en son intégrité mentale, en effet, pour considérer qu'il s'adressait à une entité maléfique distincte de lui, avec une conscience mal intentionnée.
Je ne peux que vous inviter à ne pas ignorer l'adversaire, mais plutôt à le mettre à l'écart autant que possible, comme le fit Jésus ("Arrière, Satan")

[Perlum Pimpum]

Suite…

De plus, dans sa Constitution apostolique Fidei depositum, où Jean-Paul II reconnaissait le nouveau catéchisme « comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l’enseignement de la foi », et quoiqu’on puisse penser de cette sûreté doctrinale au regard des mutations doctrinales qu’il connût en son numéro 2267, était rappelé que ce catéchisme « doit tenir compte des explications de la doctrine que le Saint-Esprit a suggérées à l’Église au cours des temps. »

De sorte que, relativement à son numéro 1037 où nous trouvons que « Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) », outre les renvois explicites aux conciles d’Orange (Ds 397) et de Trente (Ds 1567), il faut encore se référer au concile de Quierzy et de Valence pour comprendre le sens de l’affirmation.

• - Quierzy : « Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce (Rm 8,29 Ep 1,11) à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice. »
  
  - Valence : « Nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; dans l'élection cependant de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. " Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement ", selon l'Ecriture qui dit : " Il a fait ce qui sera " (Is 45,118) ; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu'elle provient d'eux ; il ne l'a pas prédestinée, parce qu'elle ne provient pas de lui. Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l'a sue et destinée à l'avance parce qu'il est juste. »

De sorte que vous ayant signifié pourquoi, après avoir parlé de prédestination à l’enfer, l’Église en vint à la nier, non par changement de doctrine mais par restriction sémantique de la prédestination à la fin et aux moyens qui y mènent, vous auriez été avisé, pour votre instruction, d’écouter humblement la leçon :

Dieu ne veut aucunement, ni directement ni indirectement, le péché (le mal de faute) ; mais voulant directement le bien de la justice, il veut indirectement le châtiment (mal de peine). Il y a donc cette différence fondamentale que la prédestination au Ciel inclut la prédestination aux œuvres surnaturellement méritoires de la Vie éternelle, tandis que la prédestination a l’Enfer exclut la prédestination au péché. Cette différence est cause que l’Église a ultérieurement modifié sa terminologie, en restreignant le vocable « prédestination » à la prédestination à la fin et aux moyens qui y mènent… Et restreignant le vocable » prédestination » à la prédestination à la fin et aux moyens, l’Église a corrélativement usé du vocable « réprobation » pour signifier la prédestination à l’Enfer mais non aux péchés qui y mènent. L'église catholique professe donc une prédestination à la gloire, ainsi qu’une prédestination à la grâce ; et quant à la prédestination au châtiment éternel, elle préfère aujourd’hui parler de réprobation.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Ombiace,

Pourquoi, cher Perlum Pimpum, de même que l'on envisage l'anamour à son endroit, ne pourrait-on envisager l'absence de haine ? Pourquoi Dieu, avec l'exercice de sa volonté, ne pourrait-Il pas se contenter de la connaissance sa nature bonne, aimable, et faire abstinence d'éprouver les sentiments qui vont avec ? Cela m'échappe

Vous ne pouvez transposez les sentiments en Dieu qu’au prix d’une analogie de proportionnalité impropre. En d’autres termes, l’attribution des sentiments à Dieu est métaphorique. Il n’y a pas à proprement parler de sentiments, qui supposeraient contradictoirement une passion, un devenir, en Dieu simple et immuable.

Lorsque la créature aime quelqu'un d'haïssable (ex : J'aime un dictateur; le chrétien qui obéit à Mt 5, 44 et aime ses ennemis), elle, qui n'est que créature, parvient, avec volonté aussi, à dépasser l'inclinaison naturelle à haïr pour aimer. Il y a de nombreux exemples illustratifs de ces inclinaisons naturelles qui sont dépassées par des créatures

Ce qui est aimable en l’ennemi n’est pas son inimitié à Dieu, son péché, mais les choses bonnes qu’il tient de Dieu : « Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Et c'est pourquoi, selon leur nature, il faut les aimer de charité. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en saint Luc (14, 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » (ST, II-II, 25, 6, co).

Ainsi, je suis au regret de ne toujours pas comprendre, malgré vos efforts pourquoi Dieu ne serait pas apte à simplement s'abstenir aussi de l'inclinaison naturelle (et qui peut sembler juste et légitime?) à haïr une personne haïssable, (ou plutôt, en miroir, à aimer la personne aimable qu'Il est), quand ce serait accessible à la créature, qui, elle, est apte, non seulement à l'abstinence de l'inclinaison (avoir des sentiments neutres, et donc ne pas haïr une personne haïssable), mais encore à carrément contrarier cette inclinaison (carrément aimer une personne haïssable).

Il faut toujours partir de l’amour de Dieu pour Dieu pour comprendre l’amour/haine de Dieu pour l’homme. L’homme est haïssable en tant qu’il est pécheur. Mais tout pécheur qu’il soit, il reste appelé à la conversion, pour aimer Deu et en vivre. S’en suit que tant les œuvres de miséricorde que celles de vindicte découlent de l’amour naturel de Dieu pour Dieu, car cet amour naturel et nécessaire de Dieu pour Dieu est à la fois cause que Dieu agisse librement pour châtier ceux qui ne L’aiment pas, et cause qu’il leur fasse librement miséricorde afin qu’il puissent de nouveau L’aimer.

Or, Dieu nous ayant créé pour que nous L’aimions, la miséricorde prime la vindicte : « L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi. Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux. Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la liberté, et aux prisonniers la délivrance. Pour publier une année de grâce de l'Éternel, et un jour de vengeance de notre Dieu. Pour consoler tous les affligés : pour accorder aux affligés de Sion, pour leur donner un diadème au lieu de la cendre, une huile de joie au lieu du deuil, un vêtement de louange au lieu d'un esprit abattu, afin qu'on les appelle des térébinthes de la justice, une plantation de l'Éternel pour servir à sa gloire. Ils rebâtiront sur d'anciennes ruines, ils relèveront d'antiques décombres, ils renouvelleront des villes ravagées, dévastées depuis longtemps. » (Is. LXI, 1-4).

Mais nonobstant, exercer la miséricorde ou la vindicte relève du libre-choix de Dieu. Dieu n’est pas nécessité à nous faire miséricorde : la grâce est un don gratuit, pas une chose qui serait due à la nature créée. Aussi « Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa toute-puissance, non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps". » (Vatican I, Dei Filius, chapitre 1). Conséquemment, « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » (Vatican I, Dei Filius, cinquième canon du chapitre 1).

Pourquoi donc Dieu fait-il miséricorde à l’un plutôt qu’à l’autre ? Cette question semble n’avoir pas d’autre réponse que la liberté de Dieu, son libre-choix, son libre-arbitre, son arbitraire, autrement dit sa souveraine liberté. C’est le mystère de la prédestination. « Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? » Rm. IX, 14-23.

Je me demande aussi si mon questionnement ne porte pas sur ce que vous écriviez quelque part (je ne trouve plus où, peut-être sur votre fil) Vous écriviez si mon souvenir est bon : "Quoi" le Père aimerait Il en Lui s'Il n'était pas aimable. Or, bien souvent, les gens dissocient en général les personnes de leurs actes, pour parvenir à les aimer, car leurs actes ne peuvent pas toujours être aimés.

Qui vole est un voleur, qui ment est un menteur. Les actes engagent la personne, parce qu’ils la déterminent. Les actes sont toujours les actes d’un agent. Quand l’agent a l’advertance suffisante de l’intelligence et de la volonté à son acte, l’acte libre s’impute à la personne. L’imputation est plus que l’attribution de l’acte à son auteur. C’est l’attribution à l’agent de la valeur morale de son acte. Aussi l’imputabilité implique la responsabilité. La responsabilité est l’effet même de l’imputabilité, et consiste en le fait d’avoir à assumer devant Dieu la valeur morale de nos actes libres. La culpabilité est la responsabilité de l’agent quant aux actes moralement mauvais qui lui sont imputés, responsabilité engagée à raison de l’advertance qu’il avait à ces actes. Les actes libres engagent la personne, et c’est sur leurs actes que les personnes seront jugées.

Ici, cette phrase que je vous attribue, mais que j'ai peut-être mal retranscrite me semble amalgamer au contraire un être (un sujet vivant : Dieu, aimable) aimable et un objet ("Quoi") indéfini.

Dans l’amour de Dieu pour Dieu, Dieu est à la fois, à raison de sa simplicité, le sujet aimant, l’acte d’amour, et l’objet aimé.

[Perlum Pimpum]

"Quoi" le Père aimerait Il en Lui s'Il n'était pas aimable.

Je ne parviens toujours pas à trouver le passage où vous écriviez cela ou quelque chose s'en approchant

Ici et là.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Didyme,

En tenant compte de ce qu'il peut être question dans cet amour de Dieu pour Dieu d'un amour de soi, selon ce que vous exposiez ailleurs :
Si Dieu est amour de Dieu par nécessité alors s'il s'agit de nécessité, Dieu étant infiniment aimable il n'aurait donc pas nécessité à aimer quelqu'un d'autre que Lui. Dieu amour serait une seule personne de toute éternité et non pluriel, trinité car alors l'amour n'aurait pas nécessité pour être amour d'être partagé, échangé.
Que dans sa libéralité, Dieu créé pour partager ses biens aux créatures d'accord, mais que Dieu ne puisse être Dieu qu'en Dieu trinité me semble dénoter une dynamique ouverte de l'amour.

Après, encore une fois il n'est pas question de dire que chaque personne de la Trinité ne s'aime pas elle-même. S'il s'agissait d'une simple question sans nuance, manichéenne consistant à affirmer "ou il s'aime ou il ne s'aime pas" alors évidemment la réponse serait qu'il s'aime. Mais comme tout n'est pas si basique alors il se peut que l'amour étant don (et non possession), ouverture (et non fermeture), la dynamique est vers l'extérieur. Et donc la question ne se pose pas car elle n'est simplement pas dans la "logique" de l'amour

L’amour n’est un don qu’autant que l’aimé soit autre que l’aimant. Si donc était de l’essence de l’amour d’être dynamique, aucune personne divine ne s’aimerait elle-même malgré qu’elle soit infiniment aimable. À l’inverse si chacune s’aime elle-même, comme vous le concédez ici, devient faux de dire que l’amour serait essentiellement dynamique : l’amour est autant statique que dynamique. Bref, vous ne pouvez affirmer sans contradiction qu’il est évident que la personne s’aime et que l’amour est essentiellement dynamique. Je vous invite donc à vous interroger sur votre présupposé. La logique de l’amour n’est pas d’aimer l’autre mais d’aimer ce qui est aimable, que cette amabilité soit la sienne propre ou celle d’autrui… Plus précisément encore, soit d’aimer ce qui est aimable, comme dans l’amour d’une personne divine pour les autres personnes divines, les aimant non parce qu’elles sont autres mais parce qu’elles sont aimables ; soit d’aimer pour rendre aimable, comme dans l’amour créateur. Et remarquez bien qu’aucune personne divine n’a besoin d’être rendue aimable : elle l’est par soi, par essence…

Ce n'est pas que Dieu ne s'aime pas, c'est plutôt ce que Dieu est, à savoir amour, vérité, bonté, beauté, justice et tant d'autres innombrables attributs. Il n'est pas tourné vers lui-même comme pour se donner ce dont il aurait besoin, mais il l'est tout simplement. Et étant tout cela, étant la source de tout cela, il n'est que don.
Ce qui est source n'a pas besoin d'obtenir mais ce qui est source, principe, est don.

Tout le problème de cette théologie du don est qu’elle suppose que la procession divine soit un mouvement se terminant à la personne aimée pour la constituer dans l’être. Mais n’est aucun mouvement en Dieu immuable. La procession divine n’est que la nature divine en tant qu’envisagée comme l’acte éternel et immuable au fondement des trois relations corrélativement opposées les unes aux autres. Les trois personnes sont trois corrélatifs consubstantiels, éternels, immuables, réellement distincts les uns des autres par leur opposition de corrélation, et réellement identiques à la nature divine qu’ils sont. Car la relation divine n’est quelque chose qu’en tant qu’elle est divine. La relation divine n’a pas d’autre perfection que son fondement, sa divinité. C’est pourquoi chaque personne de la Trinité est réellement identique à la nature divine. La relation divine n’ajoute pas une perfection relative à la perfection absolue de la personne, mais distingue réellement la personne divine des deux autres par l’opposition de corrélation : les trois personnes sont réellement distinctes les unes des autres, ce malgré qu’elles soient réellement identiques à la nature divine, parce qu’elles s’opposent corrélativement les unes aux autres.

Si chaque personne divine avait une perfection relative qui lui soit propre en sus de la perfection absolue (la déité) qu’elle est, chaque personne serait composée, donc créée. Pour éviter l’objection, certains ont prétendu que la perfection relative serait une perfection « non-simplement simple », pétitionnant ainsi qu’une violation du principe de non-contradiction puisse n’être pas contradictoire. Par ailleurs, à admettre l’existence de perfections relatives propres aux différentes personnes, chaque personne n’ayant pas les perfections relatives des deux autres, chaque personne sera imparfaite malgré qu’elle soit divine. La doctrine des perfections relatives est donc fausse, mais s’en faut de beaucoup que son soubassement métaphysique (avicennien plutôt qu’aristotélicien) le soit. De même, point n’est besoin de professer l’existence de perfections relatives distinctes de la perfection divine simple et absolue pour professer trois subsistences relatives constitutives et distinctives des trois personnes divines.

À poser trois subsistences relatives constitutives et distinctives des personnes divines, le primat est aux personnes divines, et d’abord à la première des trois : Dieu, c’est le Père. En ce schème, auquel je souscris, c’est la personne du Père qui constitue la Déité. Elle la constitue, puisque nonobstant que la relation de paternité n’a pas d’autre perfection que celle de son fondement, ce fondement n’existe qu’en les relations qui le sont réellement. Et parce que la relation de paternité est la première des trois relations corrélativement opposées, la personne du Père est la raison de la Déité autant que la source de la Trinité. Mais nul devenir en ceci. C’est de toute éternité que les personnes s’aiment les unes les autres, et cet amour n’est autre que la nature divine qu’elles sont toutes et chacune. Enfin, si cet amour va aux personnes, il n’y va qu’en tant qu’elles sont réellement identiques à la nature divine, puisque toute l’amabilité de la personne est dans la nature divine qu’elle est. Le Père aime le Fils parce que le Fils est aimable, mais cette amabilité du Fils ne résulte pas de son altérité à la personne du Père, mais de son identité de nature à la personne du Père. L’amabilité du Fils, c’est la divinité commune aux trois personnes.

À poser une unique subsistence absolue constitutive des trois personnes distinguées par l’opposition de corrélation, le primat est à la nature divine : Dieu est la nature divine, dont les personnes ne sont que la couronne a-perfective. Selon ce schème, auquel je ne souscris pas, un très grand nombre de passage néotestamentaires doivent être considérés comme des appropriations (le fait de désigner une personne divine par un mot désignant la nature divine).

Dans le second schème, l’amour divin n’est qu’essentiel. Dans le premier, l’amour divin est personnel, mais cet amour personnel n’est que l’amour essentiel, puisque d’une l’amour est un acte absolu, de deux chaque personne est sa nature. Aissi, dans un cas comme dans l’autre, l’amour divin est essentiel. En définitive, votre conception dynamique de l’amour supposant que les personnes soient aimées en raison de leur altérité à la personne aimante, vous devez logiquement poser, outre trois subsistences relatives constitutives et distinctives, l’existence en chaque personne divine d’une perfection relative non-simplement simple.

L'amour de soi n'est-il pas le propre de la finitude, du manque, du souci de soi ? Mais comme une inquiétude, comme l'expression du manque qui pressentant sa condition cherche à se suffire, à combler son manque. Un besoin de remplir le manque. Quand cette recherche est tournée vers Dieu alors le vide est comblé mais quand cette recherche est tournée en soi alors commence le péché.
Mais ce besoin est le propre de la créature.

Loin d’être l’expression d’un manque, l’amour de Dieu pour Dieu est l’expression de sa plénitude : il s’aime infiniment parce qu’il est infiniment aimable, infiniment parfait. Et c’est en Dieu une nécessité de nature : «  Si quelqu'un … dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même … qu'il soit anathème. » (Vatican I, Dei Filius, cinquième canon du chapitre 1). Bref, si Dieu ne s’aimait pas nécessairement Lui-même, il ne serait pas Dieu…

La créature reçoit, Dieu donne. Il me semble donc que Dieu n'a pas besoin de recevoir, étant toute source.

L’amour de Dieu pour Dieu ne répond pas à un besoin (un manque à combler) mais à une nécessité de sa nature : Dieu s’aime nécessairement à raison de l’amabilité infinie de sa perfection. Loin d’être l’expression d’un manque, l’amour de Dieu pour Dieu est l’expression de sa plénitude.

Même si ce qui fait la personne tient de sa nature, il ne me semble pas correct de confondre les deux.
"Ce que je suis" est-il réellement la même chose que "qui je suis" ?

En Dieu tout est un sauf l’opposition des relations.

Malgré l'unité qui règne au sein de la Trinité, le Père n'est pas le Fils bien que le Père et le fils soient Dieu. Même nature mais pas même personne. Je peux très bien aimer la nature qui représente ce qui nous uni, ce qui correspond au partage, à la solidarité, à la communion où je m'aime si l'on peut dire dans l'ensemble, dans l'unité et non pas moi-même avec moi-même, dans mon individualité. D'ailleurs Dieu étant amour, Dieu étant relation, pluriel, il me semble alors que chaque personne Divine ne peut s'aimer que dans cet ensemble, d'un amour unifiant, unifiant plusieurs (1+1+1=1). Et non pas dans sa seule individualité, sa solitude si on peut dire (1+1+1=3).

Les Trois sont Un non par leur opposition de corrélation, par quoi ils sont trois, mais par leur nature, par quoi ils sont un. Les trois personnes sont un seul Dieu : un seul Dieu, non pas trois dieux.

Dans la relation substantielle qu’est la personne, l’amour est la substance, pas la relation, sinon en tant que la relation substantielle est réellement identique à la substance. L’amour en Dieu est un acte absolu, commun aux trois personnes à raison de l’identité réelle de chaque personne à la nature divine. Que cet acte absolu soit le fondement commun des trois relations incommunicablement opposées n’y change strictement rien. L’unité divine ne résulte pas de la corrélation des personnes mais de la nature divine au fondement des trois corrélatifs. L’unité divine est au fondement de la pluralité des personnes ; l’opposition de corrélation, par quoi les personnes sont réellement distinctes les unes des autres, supposant précisément que chaque corrélatif ait la déité pour fondement.

Or, loin de fonder la pluralité sur l’unité, vous semblez faire résulter l’unité de la pluralité, semblez voir dans la communion le principe de l’unité plutôt qu’en l’unité celui de la communion, semblez ne faire apparaître l’unité des personnes qu’en conséquence qu’elles s’aiment. C’est pourquoi, sans aucunement vous attribuer la chose, je dois vous avouer que votre propos me paraît pencher dangereusement vers le trithéisme.

[Coco lapin]

Bonsoir !

Nous ne sommes jamais plus libre que lorsque l'on n'a plus la possibilité de pécher.

Je dirais plutôt : nous ne sommes jamais plus libres de faire le bien que lorsque nous n'avons plus la possibilité de pécher. En effet, si l'on supprime la tendance à faire le mal, c'est plus facile de faire tout le bien qu'on veut.
La possibilité de pécher est une liberté, mais toute liberté n'est pas forcément bonne en soi.

Eh bien, il me semble que ce n'est pas là ce que le bon sens et le respect des mots appelle prédestination.

En fait, la prédestination (au sens catholique) n'est guère plus qu'une prescience de Dieu. Les élus sont au Ciel parce que Dieu les a choisis. Et pourquoi les a-t-il choisis ? Parce qu'il les a appelés et qu'il savait qu'ils seraient fidèles à la grâce. Les réprouvés sont en enfer parce que Dieu ne les a pas choisis. Et pourquoi ? Parce qu'il savait qu'ils seraient de mauvaise volonté.
Bien sûr, parmi les appelés il y a des privilégiés (c'est ce qu'on appelle du favoritisme, ou de l'injustice, n'en déplaise à Saint Paul), mais il faut croire que le libre-arbitre des hommes n'est jamais totalement contraint.

Cependant, dans le chapitre 9 de l'épître aux Romains, Saint Paul enseigne une doctrine de la prédestination au sens fort (négation de la liberté), en sous-entendant que le salut ne dépend pas de la volonté de l'homme mais seulement de Dieu le potier (en disant notamment qu'il y a des vases "formés pour la perdition"). C'est une doctrine hérétique reprise en quelque sorte par Saint Jean dans sa première épître (1Jean3,9) mais non retenue par l'Eglise catholique, tout comme elle n'a pas retenu la doctrine du blasphème impardonnable enseignée par Jésus (d'après les évangiles).