La dignité humaine dans l'athéisme

[Fée Violine]

Il me semble que le tétraplégique et celui qui est dans le coma sont pourtant très utiles, ne serait-ce qu'en donnant du travail aux infirmières, médecins, fabricants d'appareils divers, et autres professions en rapport avec le monde de la maladie. C'est une utilité sociale. Les malades ont aussi une famille qui les aime, et qui les trouve non seulement utiles mais nécessaires! Par ailleurs, un tétraplégique n'est pas forcément un "légume", par exemple mon ami Jean-Christophe Parisot, tétraplégique, est haut fonctionnaire, diacre, homme politique, marié et père de famille, écrivain. S'il y a quelqu'un d'utile c'est bien lui !
S'il n'y avait ni malades, ni petits enfants, ni vieillards très âgés (en somme, toutes les personnes qui ne travaillent pas), ça ferait plein de chômeurs en plus. Je suis (entre autres professions) aide à domicile, et je trouve mes personnes âgées très utiles, puisqu'elles me permettent de gagner ma vie, et en plus ils m'apprennent des foules de choses passionnantes sur la vie d'autrefois, et en plus ils deviennent mes amis.
Quant au clochard, lui aussi peut nouer des relations avec les gens qu'il rencontre, rendre service, etc, pourquoi ne serait-il pas aussi utile que d'autres ?

[Raistlin]

Chère Fée violine,

D'un point de vue purement utilitariste - et donc inhumain, c'est ce que je tente de montrer à Papé Robert -, les grands malades et les exclus de toute sorte ont une utilité proche de zéro voire nulle.

L'argument que vous avancez, comme quoi ça fait travailler des personnes (médecins, infirmières, etc...) ne tient pas dans une optique purement utilitariste : ne serait-il pas plus judicieux d'employer ces forces vives à autre chose ?

Par ailleurs, un tétraplégique n'est pas forcément un "légume", par exemple mon ami Jean-Christophe Parisot, tétraplégique, est haut fonctionnaire, diacre, homme politique, marié et père de famille, écrivain. S'il y a quelqu'un d'utile c'est bien lui !

D'accord pour ça. C'est vrai que j'avais opté pour une utilité très "manuelle", mais vous avez raison : les tétraplégiques peuvent être utiles au niveau intellectuel.

S'il n'y avait ni malades, ni petits enfants, ni vieillards très âgés (en somme, toutes les personnes qui ne travaillent pas), ça ferait plein de chômeurs en plus.

Pas forcément, car on aurait besoin de ces forces vives ailleurs.

Je suis (entre autres professions) aide à domicile, et je trouve mes personnes âgées très utiles, puisqu'elles me permettent de gagner ma vie, et en plus ils m'apprennent des foules de choses passionnantes sur la vie d'autrefois, et en plus ils deviennent mes amis.
Quant au clochard, lui aussi peut nouer des relations avec les gens qu'il rencontre, rendre service, etc, pourquoi ne serait-il pas aussi utile que d'autres ?

Entièrement d'accord avec vous, mais là vous quittez le cadre purement utilitariste d'une société qui n'aurait qu'un seul objectif : son propre progrès matériel.


Rappelons quand même l'objectif de ce fil : discuter de la dignité humaine dans l'athéisme. Pour l'instant, je m'emploie à démontrer à Papé Robert qu'on ne peut réduire la dignité humaine à son utilité dans la société et que, de fait, seules les pires dictatures ont procédé ainsi.

Fraternellement,

[Fée Violine]

Oui, ne vous inquiétez pas, j'avais bien compris.
Mais "employer ces forces vives ailleurs", dans le contexte économique, je ne vois pas trop... Il y a des personnes qui ne sont pas capables de faire un travail qualifié et qui survivent en faisant des ménages. Ou alors il faut aller jusqu'au bout de la logique d'élimination, et éliminer aussi, tant qu'à faire, ces personnes trop faibles pour avoir un emploi qualifié !

Ce que j'essayais de démontrer, c'est que même en restant au ras des pâquerettes utilitaristes, la vie des divers exclus peut se justifier.
Les sociétés qui ont anéanti ces exclus et ces faibles n'ont pas été spécialement utilitaristes, mais plutôt basées sur des idéologies, ce qui est bien différent et peut-être même opposé. En fait je pense surtout au nazisme. Mais Sparte était aussi une société de ce genre, et les Spartiates n'avaient pas spécialement d'idéologie il me semble (ou alors une idéologie purement militaire. En fait on sait assez mal ce qu'ils pensaient puisqu'ils n'ont rien écrit, rien construit, rien laissé comme traces!)

Pour revenir à la dignité humaine dans l'athéisme, j'ai quelques doutes. Chacun sait que les droits de l'homme chers aux Occidentaux viennent tout droit du christianisme, sous une forme laïcisée. Dans les sociétés sans traditions chrétiennes, la dignité humaine n'est pas du tout une évidence.
Je pense à cette abominable épisode de "La cité de la joie", où on voit une jeune femme enceinte qui va se faire avorter pour vendre le foetus à un laboratoire, l'avortement rate, la femme meurt et ils la dépècent pour vendre en pièces détachées tous les morceaux qui peuvent servir. On voit là que dans ce genre de société, l'être humain est une chose comme une autre.
Quant au Japon, c'est (je crois) le pays qui produit le plus de films pornographiques, ils n'ont pas le respect de l'enfant qui semble naturel chez la plupart des peuples.

[Raistlin]

Ou alors il faut aller jusqu'au bout de la logique d'élimination, et éliminer aussi, tant qu'à faire, ces personnes trop faibles pour avoir un emploi qualifié !

Mais c'est ce que j'appelais des exclus ou des "ratés" (attention, je n'emploie ce terme péjoratif que dans une vision utilitariste) : ne pouvant trouver un travail constructif pour la société, ils disparaissent également.

Comprenons-nous bien : s'occuper des malades incurables qui ne sont plus productifs, ce n'est pas productif non plus.

Idem, s'occuper des exclus qui ne pourront jamais se réinsérer, ce n'est pas productif.

Fraternellement,

[Fée Violine]

En fait, ça dépend ce qu'on appelle productif.
Il y a la productivité réelle, et la productivité officielle.
Au point de vue officiel, une femme au foyer qui fait sa soupe avec les légumes de son jardin, tricote les pulls de ses enfants, raccommode les chaussettes de son mari, soigne sa famille avec des tisanes, conduit prudemment sa vieille voiture et utilise les choses avec sagesse, est une mauvaise citoyenne, car elle ne gaspille pas et ne fait pas marcher le commerce.
Inversement, si elle jette les vêtements usés et en achète de nouveaux, si elle casse sa voiture et se blesse, etc, elle produit beaucoup de PIB !
C'est une aberration de la société, mais c'est ainsi que ça fonctionne !
Faut-il en conclure que la sage mère de famille doit être éliminée ?

On peut aussi distinguer entre la productivité à court terme ou à long terme. Réinsérer un exclu peut être productif à long terme. De même élever un enfant, c'est très long, très fatigant, pas rentable : mais sans ça, il n'y a simplement plus de société.

[Raistlin]

Au point de vue officiel, une femme au foyer qui fait sa soupe avec les légumes de son jardin, tricote les pulls de ses enfants, raccommode les chaussettes de son mari, soigne sa famille avec des tisanes, conduit prudemment sa vieille voiture et utilise les choses avec sagesse, est une mauvaise citoyenne, car elle ne gaspille pas et ne fait pas marcher le commerce.

Une mère au foyer s'occupe d'élever des enfants qui consitueront les forces vives de la société. Elle est donc, au contraire, au centre de la conception utilitariste de la société. (Bien sûr, si elle pouvait travailler en même temps, ce serait mieux, mais bon...)

En revanche, s'occuper de personnes qui n'apporteront jamais rien de concret et de matériel à la société, ça c'est différent.

Bien à vous,

[Fée Violine]

Ça dépend des sociétés. Dans la nôtre, une mère au foyer est considérée comme ne travaillant pas, et rien de ce qu'elle fait (et pourtant Dieu sait si une mère de famille est active) n'est compté dans le PIB du pays. Dans l'optique tout-économique, elle est donc inutile. Dans la même optique, les enfants n'ont d'intérêt qu'en tant que consommateurs.
Le comateux qu'on soigne, lui, se réveillera peut-être un jour, et deviendra peut-être PDG ! On ne sait pas !

En fait, ce débat est trop vague, car il faudrait déjà définir les mots qu'on emploie, comme utilité ou matériel.
Il me semble qu'aucune société, si matérialiste soit-elle, ne se limite au matériel et à l'utilitaire. Déjà l'utilitaire varie beaucoup d'une société à une autre. Les peuples les plus barbares ont des dieux et des formes d'art. Je parlais des Spartiates, qui sont peut-être le peuple le plus matérialiste qui ait jamais existé : ils n'avaient ni art ni littérature ni rien de ce genre. Leur seul idéal était militaire, au point qu'ils faisaient faire du sport aux jeunes filles afin qu'elles aient des enfants costauds. Mais la guerre, peut-on dire que ce soit utilitaire ???

[Papé Robert]

Bonsoir,

Pour éclairer un peu mon message précédent, voici ce que j'ai voulu exprimer:

Tous les êtres humains sont utiles dans la société. La société leur doit un égal respect.

Le composant le plus important pour le fonctionnement et l'évolution de la vie humaine, de la société, c'est la pensée. Tous les humains pensent, donc participent.
Personne ne peut dire quelle pensée est plus utile qu'une autre. En fait, ce sont des enchainement de pensées qui conduisent à des effets finalement sur les sentiments des hommes.
Une parole à un instant précis peut déclencher une pensée originale...

L'inventeur d'une théorie nouvelle n'est que le catalyseur qui structure des pensées précédentes en une pensée nouvelle...et personne ne peut dire ce qui, dans les pensées précédentes, à fait jaillir la nouveauté.

La production de biens ou de services n'a qu'une utilité temporaire. Seules les pensées ont une utilité intemporelle.

[DavidB]

euh... mais pourtant tout le monde ne produit pas de nouvelles idées, certains ont des retards mentaux et/ou intellectuels... Tiens, d'autres sont parfaitement légumes...

Lier la dignité à la pensée, ça me semble encore un peu boiteux...

[Fée Violine]

Et les petits enfants...

[Papé Robert]

Vous avez l'air de considérer que seuls les adultes sensés participent à la pensée de la société. En fait tout ce qui est dit à l'autre peut déclencher le jaillissement d'une idée utile. Même la pire des idiotie !

Quant aux enfants, j'aime à croire que chacun est peut-être le grand penseur de demain.

[Harfang]

Bonjour,

Pour en revenir au sujet du post, à savoir:
- Si l'on exclu Dieu, comment justifier la dignité de l'Homme?

En excluant donc Dieu de mon raisonnement je dirai qu'on ne peut tous simplement pas. En réalité si l'Homme s'attribut la première place c'est tout simplement car il est le plus puissant et le plus évolué des primates de la planète.

Il n'a pas foncièrement le droit de se hisser au sommet, mais il le prend, tout simplement...
Sa légitimité à le faire tient uniquement à sa supériorité par rapport aux autres créatures.

[DavidB]

Wow Harfang, Exactement les mots pour dire l'intuition que j'en avais. Ainsi, la logique qui fait la dignité de l'homme dans l'athéisme est une question de domination dans son fond, contrairement à la vision croyante où il s'agit d'un don bienveillant.

[andante]

Comment pourrait on définir la dignité Humaine?
Peut etre ( ce n'est qu'une piste ) en référence à ce qui nous grandit ou pas
par exemple un acte d'abnégation ( pour le fait de grandir ) ou un acte de trahison (bassesse). Pourquoi les athés peuvent aussi le sentir ? (le fait d'etre vil quand on trahit ou joyeux d'agir dans le bien?). nous avons un coeur.
La morale c'est peut etre ce qui peut définir ? Elle peut être commune aux athé et croyant et chacun peut, peut etre reconnaitre un acte digne (bien) ou pas.
Le Croyant pourra dire : "cela vient de Dieu" et le Chrétien : "cela vient de Jésus" . et notre Joie est de le savoir. Ainsi nous avons du bien à notre prochain et savons que cela plait à Dieu.

[Harfang]

Sauf que le croyant sait d'où elle vient, dans quel but et sait aussi qu'elle est immuable et non arbitraire.

Il est clair que pour moi aussi je ne vois pas comment les athées peuvent justifier la dignité de l'homme et la morale qui en découle, généralement ils renvoient à une quelconque utilité sociétale...