Le Dogme

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Crosswind
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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 19:38

prodigal a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 19:22
Parce que vous changez l'ordre des mots! :D
Il n'y a pas à ajouter ni à déplacer "la formulation" comme vous le faites. Il n'est pas la formulation de ce que la formule exprime, il est ce que la formule exprime. Cela fait bien une différence entre le dogme et sa formulation, même si celle-ci s'efforce d'être au plus près du dogme, d'être la plus précise possible.
Je ne modifie en rien l'ordre des mots. Vous évoquiez la "formulation du dogme", exactement en ces termes, en tant que partie de trois réalités, et en différenciant sa formulation du dogme en tant que tel. D'où mon questionnement (à cette heure toujours insatisfait) : qu'est-ce que selon vous un dogme informulé '(je vous le rappelle, votre première réalité est le dogme dissocié de sa formulation)?

Ce qu'une formule exprime n'est pas un dogme, mais un sens plus ou moins partagé. Je vous renvoie à mon message plus haut, de ce jour.

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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 20:15

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:01
prodigal a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 19:22
Parce que vous changez l'ordre des mots! :D
Le dogme est ce que la formule exprime, c'est l'ordre des mots dans ma phrase. Il n'y a pas à ajouter ni à déplacer "la formulation" comme vous le faites. Il n'est pas la formulation de ce que la formule exprime, il est ce que la formule exprime. Cela fait bien une différence entre le dogme et sa formulation, même si celle-ci s'efforce d'être au plus près du dogme, d'être la plus précise possible.
Est-ce que vous voulez dire par là que le dogme est ce qui est visé par son expression, son référent objectif, en un sens?
Attention : une entité hypothétique, un "référent objectif" qui ne s'exprime pas par des mots est une pure idéalité vide de sens.

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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 20:28

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:19
Crosswind a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:15


Attention : une entité hypothétique, un "référent objectif" qui ne s'exprime pas par des mots est une pure idéalité vide de sens.
Oui, si vous décrétez a priori que ce référent n'existe pas. La planète Saturne est le référent objectif du mot Saturne, si vous voulez.
Dans le cadre d'un référent d'ordre "spirituel", pour le dire vite, il peut aussi y a voir une visée bien précise - sauf si vous avez décrété que ça n'existe pas, mais alors un choix a été fait au préalable.
Saturne vise d'abord et avant tout un objet des sens. Que cet objet existe, n'existe pas ou plus est secondaire (si tant est que le concept d'objet métaphysique fasse sens) : le référent objectif n'est qu'une suite de mots qui en remplace une autre sur un plan abstractif supérieur. C'est aussi simple que cela : Saturne n'a aucune existence métaphysique assurée.

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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 20:49

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:38
Crosswind a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:28


Saturne vise d'abord et avant tout un objet des sens. Que cet objet existe, n'existe pas ou plus est secondaire : le référent objectif n'est qu'une suite de mots qui en remplace une autre sur un plan abstractif supérieur. C'est aussi simple que cela : Saturne n'a aucune existence métaphysique.
Un "plan abstractif supérieur", dis-donc... Pas besoin de sortir l'artillerie lourde pour si peu.
Saturne existe extérieurement (je ne fais pas partie de ceux qui annulent la réalité du monde extérieur pour le plaisir de douter, et il suffit d'être pincé, comme le dit Pascal, pour s'en remettre à un réalisme sain et salvateur), et la planète Saturne renvoie à un "en dehors" du langage. C'est le référent objectif, objet des sens, qui n'est pas qu'un mirage. La dénotation de l'énoncé, si vous voulez, le langage se "transcendant" vers ce qu'il vise.
La question métaphysique qui concerne le dogme est classique : existe-t-il des référents objectifs, ou des énoncés qui dénotes des entités spirituelles qui existent réellement, où faut-il penser que ce ne sont que des chimères de l'esprit abusé par les mots? Le dogme du péché originel renverrait donc à une réalité spirituelle et réelle existante et dont l'énoncé aurait à fixer le sens précis. Où alors il ne renvoie à rien et n'est qu'une illusion.
C'est un peu la question de Platon, déjà, concernant les Idées. La réalité n'est-elle que sensible?

Je vais m'arrêter là pour ma part, car je sens que ça va tourner en rond, et je n'ai pas envie de tomber dans ce que la philosophie avait repéré depuis le début sous le nom "éristique".
Si je n'annule aucune réalité du monde je prends garde, inspiré par la plus élémentaire prudence, de postuler quoi que ce soit, à l'instar de Descartes, que je ne puisse mettre en doute. Saturne est un objet d'expérience certain. Mais je ne puis me prononcer quant à l'essence/substance de Saturne.

Quant au langage ceci : un même mot ne renvoie pas nécessairement à l'objet qu'il est censé décrire. Il suffit d'imaginer deux interlocuteurs échangeant un mot qui, pour l'un, désigne un cube dans un espace donné éclairé, pour l'autre les seules caractéristiques des ombres du cube. Ils sauront échanger, mais ne parleront pas de la même chose. Quant au cube utilisé pour la démonstration, il tombe sous la même critique.

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Re: Le Dogme

Message non lu par prodigal » sam. 02 nov. 2019, 21:27

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:01
prodigal a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 19:22
Parce que vous changez l'ordre des mots! :D
Le dogme est ce que la formule exprime, c'est l'ordre des mots dans ma phrase. Il n'y a pas à ajouter ni à déplacer "la formulation" comme vous le faites. Il n'est pas la formulation de ce que la formule exprime, il est ce que la formule exprime. Cela fait bien une différence entre le dogme et sa formulation, même si celle-ci s'efforce d'être au plus près du dogme, d'être la plus précise possible.
Est-ce que vous voulez dire par là que le dogme est ce qui est visé par son expression, son référent objectif, en un sens?
Oui, on peut tout à fait dire les choses comme cela.
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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 21:34

prodigal a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 21:27
Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:01


Est-ce que vous voulez dire par là que le dogme est ce qui est visé par son expression, son référent objectif, en un sens?
Oui, on peut tout à fait dire les choses comme cela.
Vous ne répondez pas à ma question? A mes remarques? ;)

Qu'est-ce qu'un référent au sens que vous donnez au mot "dogme"?

Comment croire au dogme s'il n'est jamais décrit?

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Re: Le Dogme

Message non lu par prodigal » sam. 02 nov. 2019, 21:53

J'ai répondu, dans la limite de mes capacités.
Par exemple, je ne comprends pas votre dernière question.
Comment croire au dogme s'il n'est jamais décrit?
Qu'est-ce que ça veut dire? Comment cela, "jamais décrit"? Qui a dit ça, et pour dire quoi? Excusez-moi, mais ce serait mieux si vous vous exprimiez d'une façon compréhensible.
Bien entendu qu'on ne peut croire au dogme que s'il est exprimé d'une manière ou d'une autre. Ceci n'est pas propre au dogme, d'ailleurs. On ne peut pas croire en ce que vous dites si vous ne dites rien, c'est vrai. Est-ce que cela vaut la peine de mobiliser ses neurones pour un tel résultat?

Suroît a fait un gros effort pour répondre sérieusement à vos interventions, pour ma part je m'efforce d'y répondre avec des mots qui font partie de la langue française, mais cela n'a pas l'ait de fonctionner ni avec lui ni avec moi. Mais je vous promets que dès que vous direz quelque chose de "décrit", pour reprendre votre expression, je vous expliquerai clairement pourquoi je vous crois ou pourquoi je ne vous crois pas. Je ne peux rien faire de plus.
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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 21:57

Cher Prodigal, je vous cite à nouveau :
prodigal a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 15:38
[...]je voudrais justement bien distinguer trois réalités différentes.
- le dogme en lui-même, qui est non négociable
- la formulation du dogme, qui en revanche peut être revue sous la pression des questions ou des objections, mais le but n'est pas en ce cas d'inventer un nouveau dogme, mais de clarifier le même dogme.
- la réception par chaque sujet pensant du dogme, qui est évidemment susceptible d'un nombre infini de variations, ce pourquoi le dogme est un sujet de réflexion, voire de discussion.
A moins que je ne sois aveugle ou subitement sot, vous distinguez là le dogme "lui-même" de sa formulation. Noir sur blanc.

Alors quoi? Si quelqu'un se décarcasse ici, je pense que c'est bien moi. Comment vous comprendre suite à ces écrits me semble-t-il limpides? Peut-être n'était-ce pas là ce que vous vouliez énoncer. Soit. Mais par pitié clarifiez votre position pour le bien commun.

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Re: Le Dogme

Message non lu par prodigal » sam. 02 nov. 2019, 22:09

C'est fait. Ce que vous citez est bien de moi. C'est bien cela que j'ai écrit. Oui je distingue le dogme de sa formulation. Le dogme est formulé, il n'est pas la simple lettre de sa formulation. Il est ce que sa formulation exprime, son sens. Vous ne distinguez pas la lettre d'un message et son sens? Est-ce cela qui vous bloque?
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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 22:17

prodigal a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 22:09
C'est fait. Ce que vous citez est bien de moi. C'est bien cela que j'ai écrit. Oui je distingue le dogme de sa formulation. Le dogme est formulé, il n'est pas la simple lettre de sa formulation. Il est ce que sa formulation exprime, son sens. Vous ne distinguez pas la lettre d'un message et son sens? Est-ce cela qui vous bloque?
Je serais heureux de connaître la distinction entre la lettre et le sens d'un message, car je l'ignore (sincèrement !)

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Re: Le Dogme

Message non lu par prodigal » dim. 03 nov. 2019, 11:38

Je suis vraiment désolé, j'ignorais que vous souffriez d'une telle infirmité. Si j'osais, je vous conseillerais les remèdes traditionnels que sont l'humour, l'ironie, le second degré, l'esprit de finesse, et toutes ces manières de distinguer entre la lettre et le sens.
Mais puisque vous en êtes là, il vaut mieux ne pas remuer le fer dans la plaie, et cesser cette fausse discussion hors-sujet et sans queue ni tête. Adieu donc, puisque nous ne parlons pas la même langue (ce dont personnellement je me félicite mais passons :-D ).
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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 12:12

C'est dommage, car je suis sincère : dans le contexte qui nous occupe, je ne vois pas ce que vous entendez par cette différence.

"Marie mère de Dieu" est une série de lettres. Bref, c'est une phrase. Cette phrase revêt des sens différents selon les personnes. Un sens, un dogme.

Vous semblez affirmer qu'au-delà de cette phrase, il existerait un sens Ultime, et donc un dogme Ultime. le seul valable?

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Re: Le Dogme

Message non lu par apatride » lun. 04 nov. 2019, 1:38

Je subodore que oui.

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Re: Le Dogme

Message non lu par cmoi » mer. 06 nov. 2019, 14:39

Bonjour Suroit,
je vous réponds ici tardivement, excusez-moi, et vous remercie de vos analyses. .
Par "volatif" je ne voulais pas dire propre à s'effacer et disparaître, mais faisait référence à "l'esprit qui souffle où il veut".

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Re: Le Dogme

Message non lu par Crosswind » mer. 06 nov. 2019, 14:41

apatride a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 1:38
Je subodore que oui.
Puis-je vous demander à quel message vous répondez?

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