Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » mer. 09 juin 2021, 15:59

Il n'y a pas plus (ni moins) de subjectivité dans la croyance d'un musulman ou d'un juif ou d'un bouddhiste que dans celle d'un catholique.
1) C'est faux, car il existe des arguments rationnels en faveur de la religion catholique.
2) Ce n'est pas le sujet initial du fil précédent, que vous avez fait dévier...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Fernand Poisson
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 09 juin 2021, 16:33

Jean-Mic a écrit :
mer. 09 juin 2021, 15:18
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 09 juin 2021, 14:33
Bref, non pas par une démonstration apodictique, mais par un jugement de co-surnaturalité, jugement surnaturalisé par la grâce lui donnant d’intuiter (au sens technique du mot) surnaturellement la surnaturalité de son objet (le motif de la foi).
En français, ça veut dire quoi ? Pouvez-vous traduire pour les humbles mortels que nous sommes ? Merci d'avance.
Qu'il n'est pas possible de démontrer stricto sensu que la religion catholique est la vraie, et que nous ne le savons de façon certaine que par la grâce.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 17:05

Suliko a écrit :
mer. 09 juin 2021, 15:59
Il n'y a pas plus (ni moins) de subjectivité dans la croyance d'un musulman ou d'un juif ou d'un bouddhiste que dans celle d'un catholique.
1) C'est faux, car il existe des arguments rationnels en faveur de la religion catholique.
2) Ce n'est pas le sujet initial du fil précédent, que vous avez fait dévier...
Je n'ai fait que répondre à ce qui m'a été dit, y compris par vous. Bien sûr, je serais ravi qu'on traite le sujet que j'ai proposé, mais il ne me semble pas qu'on s'en éloigne vraiment.
Il existe bien sûr des arguments rationnels en faveur de la religion catholique, mais il en existe en faveur de tout, et en particulier des autres religions! Est-ce la contagion scolastique qui me touche tout d'un coup, mais je rappellerai qu'étant donné qu'ex falso sequitur quodlibet il ne suffit pas qu'un argument soit rationnel pour être valide, il faut encore s'être assuré de la vérité des prémisses.
Cela ne signifie pas qu'il faille négliger la raison, mais ne pas lui demander plus qu'elle ne peut faire. Je vous renvoie à l'excellente traduction de notre ami Fernand Poisson :
"il n'est pas possible de démontrer stricto sensu que la religion catholique est la vraie, et nous ne le savons de façon certaine que par la grâce."
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » mer. 09 juin 2021, 17:55

Il existe bien sûr des arguments rationnels en faveur de la religion catholique, mais il en existe en faveur de tout, et en particulier des autres religions!
Toujours et encore votre fameux relativisme... Cela devient vraiment pénible.
A la base, la question était de savoir si un dirigeant catholique pouvait ne pas croire que la religion catholique était la seule vraie religion. Vous avez répondu par l'affirmative, ce qui est un non-sens total, qui vous permet néanmoins de nier l'obligation pour ce dirigeant de reconnaître le catholicisme comme la vraie religion et de lui donner un culte public.
Que vous le vouliez ou non, si vous pensez qu'il n'y a pas plus d'arguments (de faisceau de preuves) en faveur du catholicisme qu'en faveur de n'importe quelle fausse religion, vous êtes en opposition avec la tradition catholique et vous rendez la religion absurde. Et pardonnez-moi, mais la nécessité de la grâce dans l'acte de foi ne change strictement rien à ce que je viens d'écrire...
Dans l'enseignement traditionnel de l'Eglise, le pouvoir temporel doit reconnaître la véracité du catholicisme et rendre à Dieu des hommages publics.
Citons Léon XIII :
Nous ne tiendrons pas le même langage sur l'autre point, concernant le principe de la séparation de l'Etat et de l'Eglise, ce qui équivaut à séparer la législation humaine de la législation chrétienne et divine. Nous ne voulons pas nous arrêter à démontrer ici tout ce qu'a d'absurde la théorie de cette séparation ; chacun le comprendra de lui-même. Dès que l'Etat refuse de donner à Dieu ce qui est à Dieu, il refuse, par une conséquence nécessaire, de donner aux citoyens ce à quoi ils ont droit comme hommes ; car, qu'on le veuille ou non, les vrais droits de l'homme naissent précisément de ses devoirs envers Dieu. D'où il suit que l'Etat, en manquant, sous ce rapport, le but principal de son institution, aboutit en réalité à se renier lui-même et à démentir ce qui est la raison de la propre existence. Ces vérités supérieures sont si clairement proclamées par la voix même de la raison naturelle, qu'elles s'imposent à tout homme que n'aveugle pas la violence de la passion.
Les catholiques, en conséquence, ne sauraient trop se garder de soutenir une telle séparation. En effet, vouloir que l'Etat se sépare de l'Eglise, ce serait vouloir, par une conséquence logique, que l'Eglise fût réduite à la liberté de vivre selon le droit commun à tous les citoyens.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 18:27

Je regrette que vous en veniez aux attaques personnelles (infondées, qui plus est).
Je regrette aussi que vous essayiez de polluer ce sujet. Il existe plusieurs fils de discussion consacrés aux relations entre le spirituel et le temporel, où vous pouvez d'ailleurs me trouver. J'ai créé celui-ci exprès pour ne pas tout mélanger, et il y est question de ce que l'on veut dire quand on parle de vraie religion, regardez, c'est écrit, c'est le titre.
L'idée selon laquelle le catholicisme serait vrai parce qu'il peut produire plus d'arguments n'est vraiment pas sérieuse. Ce n'est évidemment pas le nombre des arguments qui fait la vérité!
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » mer. 09 juin 2021, 18:39

L'idée selon laquelle le catholicisme serait vrai parce qu'il peut produire plus d'arguments n'est vraiment pas sérieuse. Ce n'est évidemment pas le nombre des arguments qui fait la vérité!
Je commence vraiment à croire que vous le faites exprès. Lorsque je parlais des arguments ou du faisceau d'indices en faveur de la véracité du catholicisme, il s'agissait moins du nombre d'arguments que de la solidité du raisonnement...
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 18:49

Dire "une vraie religion c'est la mienne parce que ses arguments sont plus solides" n'est pas plus sérieux!
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 09 juin 2021, 18:58

En même temps, à moins de produire lesdits arguments et de rentrer dans leur discussion (ce qui représenterait un travail énorme), il est difficile de vous répondre prodigal. :D

Quant à moi je juge effectivement que les arguments apologétiques classiques en faveur du catholicisme (accomplissement des prophéties, miracles, improbabilité historique de son triomphe, supériorité existentielle et morale) sont suffisants à fonder une certitude morale.
C'est-à-dire que je juge que tout être rationnel examinant avec soin ces arguments doit conclure que le catholicisme est la vraie religion.

Perlum Pimpum a rappelé (je n'avais pas saisi cet aspect du problème) que cette certitude ne suffisait pas à fonder l'acte de foi car l'acte de foi est un acte surnaturel. Il n'empêche qu'il s'agit bien d'une certitude, même si elle n'est "que" morale.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 19:10

Je crois, cher Fernand Poisson, que je comprends ce que vous voulez dire, en effet.
Je rappelle cependant que ma question n'est pas "quelle est la vraie religion?". Cette question, d'ailleurs, en dehors du défaut que vous relevez (trop de matière) risque fort d'être incongrue sur un forum catholique. Elle n'est pas non plus de savoir si l'on peut prouver que la religion catholique est "la vraie", bien qu'évidemment cela puisse entrer en compte.
La question que j'ai posée est celle de savoir ce que veut dire "vraie religion", qu'elle soit catholique, protestante, mahométane ou ésotérique. Voyez mon introduction.
Mais votre réponse est néanmoins très intéressante. Est-ce que j'extrapole si je dis que pour vous une vraie religion est une religion capable de produire une "certitude morale" quand on l'examine? Est-ce une condition nécessaire, ou bien suffisante, ou bien les deux?
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Cinci » mer. 09 juin 2021, 20:59

Salut Prodigal,


Tout tourne nécessairement autour d'un engagement pour ou contre la reconnaissance de celui que Jésus disait être. La vérité équivaut au fait de la filiation divine de Jésus, la fausseté ou le mensonge en contrepartie à l'ignorance ou la négation de ce fait élémentaire capital.

Vrai/faux; lumière/ténèbres.

La vraie religion se trouve donc celle entée sur ce fils de Dieu au sens fort de l'expression. C'est la seule religion qui va nous mettre directement en contact avec le divin, réellement; non pas en figures, pas en simple imagination, pas simple espoir projeté. C'est la seule religion qui puisse promettre et garantir à la fois la capacité pour des hommes de devenir eux aussi des fils de Dieu; toujours à cause de ce Fils de Dieu.

Jésus c'est le seul et unique fondateur de religion dans le monde qui aura eu cet audace de se qualifier lui-même comme étant Dieu. A partir de là, il n'est que deux alternatives 1) il disait vrai 2) il se trompait et trompait tout le monde par la même occasion. Il était sain d'esprit ou il était complètement cradingue. Principe de non contradiction.

Avec la première option 1) Jésus dit vrai. Et alors tous ceux qui s'élèvent contre lui pour affirmer qu'il errait, mentait, était fou, qu'il ne pouvait pas être ce qu'on dit de lui à la suite de ses témoins, se trouvent être des gens, tels des conducteurs aveugles, ne pouvant plus mener personne à bon droit vers la vérité pleine et entière. Et ainsi leur religion ne pourra pas déboucher sur le vrai au final. Leur religion en tant que telle conduirait les gens à l'écart de Jésus-Christ vrai Dieu, etc. En ce sens, ce seront des fausses religions.

Ce caractère de fausseté par rapport à la destination finale n'enlève rien aux éléments de "vérité relative" que l'on trouvera ici et là en dehors de la religion chrétienne. De la même façon qu'un gros mensonge peut très bien s'appuyer sur des parcelles de vérité. Un bon menteur est capable d'Intégrer des tas de petites vérités annexes.

«Qui est le menteur, si ce n'est celui qui nie que Jésus soit le fils de Dieu !», dit saint Jean. Il est là, le critère.

Ce n'est pas la religion du rabbin de l'an 2000 qui lui permettra jamais de se sauver et tout en niant la filiation divine de Jésus ! S'il a à être sauvé en bout de course et quand Jésus est bien celui qu'on dit, il ne pourra l'être qu'en dépit de sa religion et non pas à cause d'elle. C'est la différence entre le vrai et le faux. Et c'est bien pourquoi dans un État chrétien, avec un prince chrétien : il n'est que la religion chrétienne qui puisse être qualifiée de nécessaire-indispensable. C'est la seule religion qui va recevoir les agenouillements du prince en guise de respect et d'hommage à rendre en face de l'univers.

Agir autrement pour ce prince ce serait tomber sous le coup de la violation du premier commandement. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma Face. Péché du roi Salomon dans les Écritures. Lui qui fini, avec sa fine diplomatie, par admettre tous les dieux et quantité d'idoles jusque dans le Temple ! au grand scandale retentissant, traversant tous les siècles, de tous les écrivains de la Bible des siècles postérieurs. Ce péché aura toujours passé pour être la cause de la déchéance d'Israël, le fait que ses fils auront fini par devoir partir en déportation à Babylone avec les chaînes aux pieds.

Bref, ce caractère religieux "vrai" renvoi à la vérité de la relation avec Dieu. La vraie religion permet ici de connaître l'identité réelle de Dieu cf. le Père, le Fils, le Saint Esprit. Ce n'est pas avec la religion animiste des Dogons en Afrique que l'on va connaître le Père, le Fils , etc.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » jeu. 10 juin 2021, 9:39

Cher Cinci,
votre intervention, très intéressante au demeurant, me fait penser qu'il faut que je reprécise une nouvelle fois ma question.
En effet, je ne suis pas en quête d'une apologétique, et c'est volontairement que j'ai choisi une autre section du forum, la section "philosophie". Si j'avais voulu une apologétique, vous m'auriez pleinement satisfait, car je crois avec vous qu'une bonne apologétique chrétienne doit être centrée sur l'Incarnation.
Je ne cherche pas non plus quelle est la vraie religion, comme je l'ai redit dans mon message précédent, mais ce que veut dire "vraie" quand on parle de "vraie religion", étant donné que selon Aristote seul un jugement peut être vrai ou faux, et donc pas une institution.
Cependant, en creux, vous m'avez aiguillé vers une piste qui me semble très prometteuse. Une vraie religion, je vous cite même si ce n'est pas tout à fait le même contexte, renvoie à la vérité de la relation avec Dieu. Evidemment la réflexion ne demande qu'à continuer, pour préciser ce qu'est cette relation avec Dieu, comment est-elle possible et comment peut-elle être vraie. Mais déjà à ce stade il me semble que vous dites quelque chose d'important. Une religion a pour mission, dirais-je (dites-moi si cela vous convient) de nous orienter vers Dieu, afin de mieux le connaître, de l'adorer et de le servir. "Vrai" ou "faux", dans ce contexte, ne qualifierait pas tant une religion dans sa globalité que la fidélité à cette mission, tout ce qui contribue à nous rapprocher de Dieu étant juste, bon et vrai, tout ce qui nous en éloigne étant le contraire.
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 juin 2021, 11:44

On ne doit pas perdre de vue que le principe d'une religion est de "relier" les hommes à Dieu (religo, relier). Le religion vraie est donc celle instituée et révélée par Dieu, comme le dit Suliko. Les hommes ont-ils les moyens de reconnaître par leurs propres moyens la "vérité" d'une religion ? La question est difficile, car comment prouver, par exemple, que Mahomet n'a pas reçu de révélation ? Ou Bouddha ? Pourtant l'un et l'autre l'affirment. C'est la même chose pour Moïse, les prophètes successifs, jusqu'au Christ et aux Apôtres. C'est pour cela que l'on invoque la Foi qui seule départage le croyant. Si cependant on s'interroge sur le contenu d'une religion, et sa véracité potentielle, on n'est plus dans une démarche de foi....

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » jeu. 10 juin 2021, 11:59

Je ne cherche pas non plus quelle est la vraie religion, comme je l'ai redit dans mon message précédent, mais ce que veut dire "vraie" quand on parle de "vraie religion", étant donné que selon Aristote seul un jugement peut être vrai ou faux, et donc pas une institution.
Pardonnez-moi de revenir à la charge, mais on ne peut absolument pas séparer ces deux interrogations, qui se rejoignent. Se demander si la religion catholique est vraie revient en effet à se demander si tous ses enseignements en matière de dogme et de morale sont vrais. Et pour trancher, il est nécessaire de faire de l'apologétique, autrement dit de se poser la question de la véracité du catholicisme...
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » jeu. 10 juin 2021, 12:19

Chère Suliko,
que veut dire "tous ces enseignements"? Ce n'est pas pour vous piéger mais l'Eglise enseigne bien des choses, et parfois son enseignement est remis à jour, vous ne cessez d'ailleurs de vous en plaindre.
Donc, avant de poursuivre, il faudrait savoir quelle est la liste des enseignements qui comptent.
Mais je rappelle, une fois de plus, que mon sujet n'a pas pour but de se demander si le catholicisme est vrai ou faux, mais de savoir ce que veut dire "vrai" quand on parle d'une vraie religion. Je comprends votre intervention comme suit, en espérant ne pas la déformer. Pour vous, "vrai" signifie "dont les dogmes et les enseignements moraux sont vrais". Tous? Même ceux du pape François? :hypocrite:


Cher Ademimo,
je retiens que pour vous "vrai", quand il est appliqué à une religion, est synonyme de "révélé", à cette réserve près qu'il y a de fausses révélations. Est-ce bien cela?
Sinon, permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous à propos de la foi. Il me semble que questionner ou réfléchir font partie de la démarche de foi, pourvu que ces efforts intellectuels ne visent pas à contester les points de foi sur lesquels porte la réflexion, mais à mieux les comprendre. Sinon, on serait encore une fois fidéiste, n'est-ce pas?
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » jeu. 10 juin 2021, 12:43

que veut dire "tous ces enseignements"? Ce n'est pas pour vous piéger mais l'Eglise enseigne bien des choses, et parfois son enseignement est remis à jour, vous ne cessez d'ailleurs de vous en plaindre.
Je trouve qu'essayer de me piéger avec Vatican II est assez bas...
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