Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

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prodigal
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Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 10:34

Il n'y a de vérité et de fausseté que dans le jugement, disait Aristote.
Par conséquent, une religion n'est en soi ni vraie ni fausse, puisque une religion n'est pas un jugement mais une institution. C'est ce que l'on pourrait croire en s'attachant un peu trop au principe cité ci-dessus.
Mais ce serait oublier que la question de la vérité est essentielle à la pratique religieuse. En quel sens alors parlons-nous d'une religion vraie?
Il me semble qu'on dit qu'une religion est vraie
1) quand son rapport à la vérité est sain, c'est-à-dire qu'elle ne défend ni l'erreur ni l'illusion ni le mensonge.
2) quand elle est porteuse d'un sens éclairant pour l'intelligence.
3) quand la confiance en elle n'est pas trahie (cf. acte de foi).
Je ne prétends pas me limiter à ces trois conditions, je les énonce comme fondamentales, nécessaires et minimales. Une religion obscurantiste ou abrutissante n'est donc pas une vraie religion, cela me semble conforme à la manière ordinaire de s'exprimer.
A ce stade, et en attendant d'éventuels éclaircissements ou critiques, je propose de retenir ceci :
- telle ou telle proposition énoncée par telle ou telle autorité peut être parfois dite vraie ou fausse mais il est plus délicat, voire approximatif, de se prononcer globalement sur une institution, à moins de redéfinir le sens de "vérité".
- il est cependant permis d'étendre le concept de vérité comme j'ai proposé de le faire, sans que ce soit en aucune façon un dévoiement du dit concept (est vrai ce qui est vrai et non ce qui est faux, ce truisme reste valable).
- une telle extension du concept de vérité permet d'intégrer l'idée d'une vérité partielle, passible de nuances et d'interprétations qui nourrissent l'intelligence.
Si l'on admet cela, alors parmi les différentes positions théoriques possibles, il y a celle-ci, qui je l'avoue ne me déplaît pas : il se pourrait qu'une religion soit plus vraie que les autres, sans que les autres ne soient purement et simplement fausses.
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Suliko
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » mer. 09 juin 2021, 11:30

Il me semble qu'on dit qu'une religion est vraie
1) quand son rapport à la vérité est sain, c'est-à-dire qu'elle ne défend ni l'erreur ni l'illusion ni le mensonge.
2) quand elle est porteuse d'un sens éclairant pour l'intelligence.
3) quand la confiance en elle n'est pas trahie (cf. acte de foi).
Non. Vous vous compliquez la vie pour noyer le poisson. La vraie religion est la religion révélée par Dieu lui-même et qu'Il veut que nous pratiquions. Or, le Père a envoyé son Fils bien-aimé mourir sur la Croix pour nos péchés et ce dernier a fondé son Eglise, dont saint Pierre et ses successeurs sont la tête. Le catholicisme est donc la vraie religion. Le dernier des pâtres ou des laboureurs de jadis aurait su répondre sans raisonnements alambiqués...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Riou » mer. 09 juin 2021, 12:00

Suliko a écrit :
mer. 09 juin 2021, 11:30
Non. Vous vous compliquez la vie pour noyer le poisson. La vraie religion est la religion révélée par Dieu lui-même et qu'Il veut que nous pratiquions. Or, le Père a envoyé son Fils bien-aimé mourir sur la Croix pour nos péchés et ce dernier a fondé son Eglise, dont saint Pierre et ses successeurs sont la tête. Le catholicisme est donc la vraie religion. Le dernier des pâtres ou des laboureurs de jadis aurait su répondre sans raisonnements alambiqués...
Bonjour,
Doit-on déduire que si un musulman affirme (et il y en a) qu'on ne peut faire honneur à Dieu sans pratiquer la justice et la charité envers son prochain, il dit faux simplement parce qu'il est musulman, là où un chrétien dira vrai simplement parce qu'il est chrétien?
Autrement dit, une affirmation peut-elle être vraie et fausse en même temps et sous le même rapport en fonction du locuteur qui affirme?
Et le judaïsme, en tant que tel, ne porte-t-il pas en lui une vérité fondamentale aux yeux d'un catholique, puisque le catholique se réfère au Christ qui affirme à la samaritaine que le salut est à partir des juifs, et que le judaïsme fait partie intégrante de la révélation chrétienne? Ou doit-on dire que les textes de l'Ancien Testament sont devenus faux en raison du Christ?

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » mer. 09 juin 2021, 12:11

Bonjour,
Doit-on déduire que si un musulman affirme (et il y en a) qu'on ne peut faire honneur à Dieu sans pratiquer la justice et la charité envers son prochain, il dit faux simplement parce qu'il est musulman, là où un chrétien dira vrai simplement parce qu'il est chrétien?
Autrement dit, une affirmation peut-elle être vraie et fausse en même temps et sous le même rapport en fonction du locuteur qui affirme?
Personne ne nie qu'il existe des éléments de vérité dans les fausses religions. Donc, un musulman a raison de croire que Dieu est le créateur du ciel et de la terre. Mais cela ne signifie en rien que sa religion est vraie...
Et le judaïsme, en tant que tel, ne porte-t-il pas en lui une vérité fondamentale aux yeux d'un catholique, puisque le catholique se réfère au Christ qui affirme à la samaritaine que le salut est à partir des juifs, et que le judaïsme fait partie intégrante de la révélation chrétienne? Ou doit-on dire que les textes de l'Ancien Testament sont devenus faux en raison du Christ?
Vous n'êtes pas sans savoir que le judaïsme actuel ne se base pas que sur l'Ancien Testament, mais sur des écrits rabbiniques comme le Talmud, et qu'il rejette le Christ. C'est donc une fausse religion et son acceptation de l'AT n'y change rien du tout.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Foxy » mer. 09 juin 2021, 12:11

Extraits de "Nostra Aetate" : https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... te_fr.html
Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions
. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

4. La religion juive

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 12:33

Suliko a écrit :
mer. 09 juin 2021, 11:30
Il me semble qu'on dit qu'une religion est vraie
1) quand son rapport à la vérité est sain, c'est-à-dire qu'elle ne défend ni l'erreur ni l'illusion ni le mensonge.
2) quand elle est porteuse d'un sens éclairant pour l'intelligence.
3) quand la confiance en elle n'est pas trahie (cf. acte de foi).
Non. Vous vous compliquez la vie pour noyer le poisson. La vraie religion est la religion révélée par Dieu lui-même et qu'Il veut que nous pratiquions. Or, le Père a envoyé son Fils bien-aimé mourir sur la Croix pour nos péchés et ce dernier a fondé son Eglise, dont saint Pierre et ses successeurs sont la tête. Le catholicisme est donc la vraie religion. Le dernier des pâtres ou des laboureurs de jadis aurait su répondre sans raisonnements alambiqués...
Je ne vois pas en quoi un poisson serait noyé!
Mais le problème se pose à cause du cercle fidéiste évoqué sur un autre fil.
Que la vraie religion soit celle révélée par Dieu, soit. Mais c'est un truisme, non?
Que le Fils de Dieu soit mort sur la croix en rédemption de nos péchés après avoir fondé son Eglise est incontestablement essentiel à la foi chrétienne. Mais comment le savons-nous? Nous le savons parce que l'Eglise l'enseigne, répondrez-vous peut-être. Mais d'où savons-nous qu'il faut croire ce qu'enseigne l'Eglise? C'est parce que c'est le Christ lui-même qui l'a fondée, si telle est bien votre réponse.
Nous croyons en la Révélation parce que l'Eglise l'enseigne, et nous croyons ce que dit l'Eglise parce que cela fait partie de la Révélation.
Si l'on en reste à ce cercle, il est clair qu'un infidèle (pour reprendre votre terminologie), c'est-à-dire quelqu'un qui n'est pas dans ce cercle, n'a pas de raison sérieuse d'y croire, surtout si sa relation à Dieu a été façonnée par une autre religion. Nous croyons que le Coran est la Vérité parce que c'est le livre qu a été dicté à Mohammed, et nous croyons que Mohammed est le Prophète parce que c'est ce que dit le Coran. Où est l'erreur?
Par ailleurs, je m'étonne que vous appeliez raisonnement alambiqué une simple réflexion dont je crois tout le monde comprend tous les mots. Faut-il s'interdire de réfléchir? Si une religion est fausse, il faut s'interdire de réfléchir à son sujet en effet, si l'on tient à la préserver. Mais le catholicisme?

Chère Foxy,
je reprends votre citation de Nostra Aetate, car elle me semble une clef de compréhension, en quelques mots très clairs.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 09 juin 2021, 12:41

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 14:02, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Riou » mer. 09 juin 2021, 12:56

Suliko a écrit :
mer. 09 juin 2021, 12:11
Bonjour,
Doit-on déduire que si un musulman affirme (et il y en a) qu'on ne peut faire honneur à Dieu sans pratiquer la justice et la charité envers son prochain, il dit faux simplement parce qu'il est musulman, là où un chrétien dira vrai simplement parce qu'il est chrétien?
Autrement dit, une affirmation peut-elle être vraie et fausse en même temps et sous le même rapport en fonction du locuteur qui affirme?
Personne ne nie qu'il existe des éléments de vérité dans les fausses religions. Donc, un musulman a raison de croire que Dieu est le créateur du ciel et de la terre. Mais cela ne signifie en rien que sa religion est vraie...

Cela signifie au minimum que sa religion est porteuse d'une ou plusieurs vérités, ce qui n'est pas rien pour une religion que vous qualifiez de "fausse religion". Et par conséquent l'expression même de "religion vraie" est équivoque. Il s'agirait donc d'en déterminer le sens rigoureux.
Le texte du Vatican cité par Foxy est en ce sens éclairant, et il semblerait que la notion de vérité n'a pas la même signification que l'emploi que vous en faites. Mais peut-être que je me trompe.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » mer. 09 juin 2021, 12:59

Mais le problème se pose à cause du cercle fidéiste évoqué sur un autre fil.
Que la vraie religion soit celle révélée par Dieu, soit. Mais c'est un truisme, non?
Ce n'était tout simplement pas la question du fil précédent, qui évoquait un dirigeant catholique et non pas quelqu'un en recherche de la vraie religion. Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas d'arguments rationnels en faveur de la vraie religion. Ce n'était juste pas le sujet !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » mer. 09 juin 2021, 13:52

Cela signifie au minimum que sa religion est porteuse d'une ou plusieurs vérités, ce qui n'est pas rien pour une religion que vous qualifiez de "fausse religion".
Et alors ? Je ne vais pas me répéter : personne ne nie que les fausses religions comprennent des éléments de vérité. Cela ne change rien à leur statut de fausses religions.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 14:11

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 09 juin 2021, 12:41
Qu’est-ce qu’une religion vraie ?
On dira donc qu’une religion est vraie quand ses dogmes de foi sont vrais. Si seulement certains de ses dogmes sont vrais, la religion est vraie dans celles de ses affirmations dogmatiques qui sont vraies ; fausse dans celles de ses affirmations dogmatiques qui sont fausses.
Cette proposition a le mérite de constituer une véritable définition. Elle me convient.
Cependant il manque quelque chose, car qu'est-ce qui permet d'affirmer ou de nier un dogme? Mais vous avez prévenu ma question en y répondant à l'avance, et je vous en remercie.
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 09 juin 2021, 12:41
Mais par delà les articles de foi se pose la question du motif de la foi. La religion vraie se définira alors comme celle dont le motif est vrai. Dans le climat monothéiste où nous sommes, la religion vraie se définira comme celle dont le Dieu Omniscient et Vérace est l’auteur.
Cependant nous retombons, une fois encore, dans le même cercle. Comment savons-nous que Dieu est "l'auteur" de tel dogme et pas de tel autre? Dieu est l'auteur de tout ce qui est. Comment pouvons-nous décider que Dieu n'est l'auteur que du catholicisme? Parce que c'est ce que disent les catholiques? Si c'est cela, alors nous ne sommes pas sortis du cercle.
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 09 juin 2021, 14:27

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 14:02, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 09 juin 2021, 14:33

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 14:02, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 09 juin 2021, 15:18

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 09 juin 2021, 14:33
Bref, non pas par une démonstration apodictique, mais par un jugement de co-surnaturalité, jugement surnaturalisé par la grâce lui donnant d’intuiter (au sens technique du mot) surnaturellement la surnaturalité de son objet (le motif de la foi).
En français, ça veut dire quoi ? Pouvez-vous traduire pour les humbles mortels que nous sommes ? Merci d'avance.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » mer. 09 juin 2021, 15:22

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 09 juin 2021, 14:33
Bref, non pas par une démonstration apodictique, mais par un jugement de co-surnaturalité, jugement surnaturalisé par la grâce lui donnant d’intuiter (au sens technique du mot) surnaturellement la surnaturalité de son objet (le motif de la foi).
Cela va sans dire :D .
Mais cela vaut pour toute religion, sauf à décider au préalable qu'il y a une et une seule religion vraie et que c'est forcément la nôtre, ce qui nous laisse toujours dans le même cercle.
L'argument utilisé dans votre spoiler, à savoir que, je cite : "Le motif de la foi théologale se distingue de ceux motivant la foi des infidèles. Chez ces derniers, la foi n’est motivée que par leur propre subjectivité" est une pure pétition de principe, et chaque religion pourrait en dire autant, évidemment sans convaincre. Il n'y a pas plus (ni moins) de subjectivité dans la croyance d'un musulman ou d'un juif ou d'un bouddhiste que dans celle d'un catholique. Quand par exemple un musulman récite la Shahâda, il ne fait pas parce qu'une envie subite et pressante le point ni parce qu'il aime ça ni pour flatter son ego, mais parce que c'est ce qui est demandé à un croyant.
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