Patriotisme et nationalisme

[BGdC]

:-x A mon avis, pour l'Eglise, ce n'est pas les maurassiens les plus dangeureux, mais d'abord ces chrétiens qui se disent de gauche. (Je vous précise au passage que je ne suis pour aucun parti car un parti signifie une idéologie et doncune erreur car l'idéologie une une passion)
Pour le patriotisme, ce sont en tout cas bien eux les plus dangeureux!
Maintenant, si on se dit patriote, il faut redéfinir patriotisme et nationalisme pour ne pas se faire traiter de facho ou je ne sais quoi d'autre! C'est le genre d'amalgamme que tout le monde croit vrai. C'est comme, sans vouloir entrer dans le débat:
-Pétain=fascite, nazi...
-de Gaulle=sauveur,...
Les deux ont eu un grand rôle, complémentaire, et ont leurs erreurs aussi!

[BGdC]

Je me souviens d'avoir entendu Marine Le Pen, lors d'un débat à la télévision, lier service du bien commun et nationalisme.

C'est ce qu'on appelle la démagogie. Chaque parti a pour but, de toutes façons, de faire croire qu'il servira le mieux le bien commun, du moins en théorie. En pratique, à part les extrèmes, c'est une lutte d'influence et de pouvoir uniquement (car il y a la même chose aux extrèmes!)

[BGdC]

C'est bien dans l'avant dernier livre du Cardinal Ratzinger que ce dernier dit que le concile Vatican II est "1789 dans l'Eglise", ce livre qui est paru il y a deux ans environ, mais la personne qui me l'a confirmé ne se souvenait plus du titre. Je pense avoir des précisions ce soir.

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir BGdC,

Excusez-moi de revenir sur un point d'une de vos interventions précédantes...

Il y a aussi un autre point, qui explique à mon avis ces conséquences du concile: ce n'est pas un concile du Pape mais un concile fait par le collège des évèques et signé par le Pape, et donc il n'est pas infallible!

Je ne comprends pas bien votre remarque. En effet :
1] Un Concile est par définition une réunion du collège des évêques, convoquée par le Pape.
2] Le charisme d'infaillibilité promise à Son Eglise par Notre Seigneur Jésus-Christ réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. ( cf. la Constitution dogmatique Dei Filius du Concile Vatican I et la Constitution dogmatique Lumen Gentium du Concile Vatican II )

Si l'on peut légitimement interroger l'infaillibilité du Concile Vatican II, ce n'est pas sur ces arguments que l'on peut s'appuyer.


Cordialement
Christophe[/align]

[aramis]

Bgdc a écrit :" A mon avis, pour l'Eglise, ce n'est pas les maurassiens les plus dangeureux, mais d'abord ces chrétiens qui se disent de gauche. "

Dois-je rappeler que pendant la seconde guerre mondiale, Charles Maurras continuait de revendiquer son antisémitisme primaire, tandis que dans le maquis, des prêtres, parfois de concert avec des communistes cachaient des juifs, ou les aidaient à fuir ?

Dois-je rappeler qu'en Amérique du sud, ( au Nicaragua si je ne me trompe ), les prêtres persécutés par la junte fasciste se sont vu aidés par la gauche révolutionnaire ?

Tout n'est donc pas si simple...

Dans les pays de l'Est, il est évident que la liberté n'était pas du coté des communistes. Mais dans les dictatures Sud américaines, la liberté n'était pas à droite.
Pour ma part, je ne suis ni de droite, ni de gauche, je suis chrétien d'abord, Français ensuite, et démocrate pour finir.

[Charles DC]

Comment ferions nous la distinction entre nationalisme et racisme dans un pays comme la France ? Regardez les dirigeants des partis nationalistes, on ne compte plus les dérapages et je suis sûr que la plupart sont tout à fait contrôlés.

Voilà une bien étrange manière d'établir des conclusions. Le nationalisme est une philosophie de vie qui vous fait accorder à la nation, c'est à dire la structure d'organisation de la Cité à l'échelle nationale, une valeur et une importante primordiale. C'est reconnaitre que la nation a engendré des possibilités de stabilité et de prospérité au peuple. Le nationalisme n'est pas contextualisable dans le temps, ni personnifiable. Barrès et Maurras ont été cités plus haut, deux illustres penseurs d'une cause, mais qui n'étaient pas la cause pour autant. Vous citez pour votre part des dirigeants de partis nationalistes et les alourdissez d'idées et d'intentions racistes. Je pourrais vous prendre au mot, dans un but critique, et vous demandez de bien vouloir me reproduire les propos, les orientations, de ces personnes, qui vous font en conclure qu'elles sont racistes. Mais je ne vous le demanderai pas.

Si vous êtes nationaliste et non raciste, je pense que vous devez être malheureuse sur la scène politique française.

Raciste ou non, c'est d'être nationaliste tout simplement qui prête à la tristesse, tellement les gens se détournent de lui maintenant, lui préférant d'autres centres d'intérêts, comme Loft Story, Navarro et quelques séries policières allemandes.

Je pense que vous devriez définir le nationalisme tel que vous l’entendez pour que nous puissions nous comprendre.

Le nationalisme, c'est le nationalisme. C'est une pensée stable et cohérente, qui ne prête pas l'accès aux schismatiques imaginatifs.

[Charles DC]

L'identité est un choix, on choisit ce que l'on veut être, évidemment un Noir ne peut pas décider qu'il est Blanc, mais un Africain peut devenir Français parce qu'il aime la France.

C'est tout l'inverse. L'identité, c'est l'hérédité. On ne peut pas choisir ses parents et ses ancêtres.

Vous opposez l'identité raciale noire à celle blanche. C'est juste. Ensuite vous opposez l'identité africaine à celle française. Ce n'est pas juste. L'Afrique n'est pas une nation, être africain n'est pas une nationalité. Vous auriez du opposer "africain" à "européen". Ainsi, je vous aurai répondu : non, un africain ne peux pas devenir un européen.

[Charles DC]

;-) Juste sur l'immigration, pour moi actuellement elle est necessaire,

Nécessaire de quels points de vue ? Pas économique je pense, 2000 milliards de dette public pour la France, plusieurs millions de chômeurs, j'ai du mal à comprendre la nécéssité de l'immigration dans de pareilles conditions.

Démographiquement alors ? C'est une substitution de population que vous nous proposez ?

[Charles DC]

La nationalisme est, tel qu'il est conçu actuellement, dans la droite ligne des idées révolutionnaires, et même jacobines. C'est pour cela qu'en soi, en tant que catholique, je considère qu'il est impossible d'être catholique et nationaliste

C'est ce genre de réflexion qui a conduit la France dans l'état où elle se trouve actuellement. Votre argument, soyons francs, il ne tient pas la route une seule seconde. Je peux vous montrer que vous avez tort, de cette façon :

Etre catholique, c'est avoir des affinités prononçées avec le Christ. En étant nationaliste, je perpétue d'une certaine manière l'attitude du Christ, attitude qui consiste à ne jamais se renier, même devant l'adversité, contre vents et marées, ne jamais se renier, tenir bon, maintenir la fierté de ce que l'on est. Le Christ a été torturé, écrasé, crucifié mais a toujours refusé de renier ce qu'il était, et ce pour quoi il était là.

Je me sens passionnément Français, je suis nationaliste, et je refuse de me renier. Pour moi, ce que je suis importe, a de la valeur, et comme le Christ, je ne me renierai pas, y compris devant l'adversité. Pour lui, l'adversité, c'était l'injonction qui lui était faite de renier sa parole, de renier ce qu'il était, d'entrer dans le moule, de rentrer dans le rang. Pour moi, nationaliste en 2006, l'adversité, c'est la pression tout autour, pression qui m'incite à être mondialiste, à renier ma fierté nationale, à me détourner de ce que je suis pour préférer le Nouveau monde idéologique où les frontières n'existent plus, sauf celles mentales que nous maintenons pour mieux y enfermer les réfractaires à ce Nouveau monde idéal que sont les nationalistes.

Mais comme le Christ, je ne cracherai rien.

[giorgino]

Je me souviens d'une lecture d 'ado , c ' était Education européenne et j' avais relevé cette citation de Romain Gary : " Le nationalisme c 'est la haine des autres , le patriotisme c 'est l' amour des siens " . Pas mal , non ????

[Charles DC]

Je me souviens d'une lecture d 'ado , c ' était Education européenne et j' avais relevé cette citation de Romain Gary : " Le nationalisme c 'est la haine des autres , le patriotisme c 'est l' amour des siens " . Pas mal , non ????

Plutôt mauvais. Je suis nationaliste, et je ne hais personne. Romain Gary raconte donc n'importe quoi.

[BGdC]

Etre catholique, c'est avoir des affinités prononçées avec le Christ. En étant nationaliste, je perpétue d'une certaine manière l'attitude du Christ, attitude qui consiste à ne jamais se renier, même devant l'adversité, contre vents et marées, ne jamais se renier, tenir bon, maintenir la fierté de ce que l'on est. Le Christ a été torturé, écrasé, crucifié mais a toujours refusé de renier ce qu'il était, et ce pour quoi il était là.

Mais qui vous dit que je ne suis pas fier et que je me renie?
Ma vision est toujours la même, notre nation n'a pas d'identité et n'en aura jamais, elle a seulement (et c'est l'essentiel) une culture. Tomber dans l'idée d'identité, c'est tomber dans des idées totalitaires que la nation est (ou doit être) comme ça et pas autrement

[BGdC]

Je me souviens d'une lecture d 'ado , c ' était Education européenne et j' avais relevé cette citation de Romain Gary : " Le nationalisme c 'est la haine des autres , le patriotisme c 'est l' amour des siens " . Pas mal , non ????

Je ne serai peut-être pas aussi catégorique que Romain Gary, je dirai plutot: le patriotisme, c'est l'amour de la patrie (au sens de Joseph de Maistre: l'union sur une même terre des vivants et des morts en vue du bien des vivants et des générations futures), et le nationalisme est son excès, donc une forme viciée, telle l'orgueil pour la fierté.

[Eremos]

Fustel de Coulanges, lettre à Mommsen, octobre 1870 : « Ce qui distingue les nations, ce n’est ni la race, ni la langue. Les hommes sentent dans leur cœur qu’ils sont un même peuple lorsqu’ils ont une communauté d’idées, d’intérêts, d’affections, de souvenirs et d’espérances. Voilà ce qui fait la patrie. »

[BGdC]

Fustel de Coulanges, lettre à Mommsen, octobre 1870 : « Ce qui distingue les nations, ce n’est ni la race, ni la langue. Les hommes sentent dans leur cœur qu’ils sont un même peuple lorsqu’ils ont une communauté d’idées, d’intérêts, d’affections, de souvenirs et d’espérances. Voilà ce qui fait la patrie. »

Je trouve cette citation assez mauvaise surtout "leur coeur", ça n'a rien d'objectif, et Fustel de Coulanges confond vraiment les deux notions. L'excès du nationalisme, par rapport au patriotisme, est justement de faire selon ses sentiments, et c'est ce qui devient dangereux