La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » jeu. 04 mars 2021, 20:03

Dans un éditorial du 2 mars 2021, Vatican News rappelle que « C'est en 1999 que saint Jean-Paul II avait prévu un pèlerinage bref mais significatif à Ur des Chaldéens », qu’« Il voulait partir d'Abraham, du père commun reconnu par les juifs, les chrétiens et les musulmans » et que « Le cœur du premier voyage international après 15 mois de blocus forcé dû aux conséquences du Covid-19, sera le rendez-vous à Ur, dans la ville d'où est parti le patriarche Abraham ».
https://www.vaticannews.va/fr/vatican/n ... -irak.html

Vatican News publie aujourd’hui le message du Saint Père à la veille de son voyage en Irak, et relève en particulier « sa visite à Ur, terre natale d’Abraham selon la Genèse ».

Le Pape François le rappelle aux Irakiens : « C'est à partir de chez vous, il y a des millénaires, qu'Abraham a commencé son voyage ».

Il rappelle aussi l’importance d’Abraham « qui, bien qu'il ait tout quitté, n'a jamais perdu l’espérance (cf. Rm 4, 18) ; et en se confiant à Dieu, il a donné naissance à une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel ».

Pour consulter le message du Pape François aux Irakiens :
https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... tiens.html

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » jeu. 04 mars 2021, 23:02

C'est dommage que vous n'ayez pas publié ma réponse à votre message. Sommes-nous sur un forum ou sur un site de propagande ?

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 05 mars 2021, 12:14

Bonjour Invité,

Votre ’expression « site de propagande » est certes provocatrice, mais, oui, ce forum n’est pas un site ouvert à tout vent mais est, en effet, un site de promotion (appelez cela « propagande » si vous le préférez avec un regard négatif critique) de la foi catholique telle qu’elle est enseignée officiellement par l’Église.

Les messages qui paraissent avoir pour finalité principale de combattre ou de rejeter la foi catholique ou l’un de ses enseignements sont, en effet, écartés par la Modération lorsqu’elle l’estime opportun.

Le dialogue est ouvert avec tous ceux qui, même s’ils ne partagent pas la foi catholique, cherchent à mieux la comprendre. Il est ouvert à tout ce qui peut augmenter l’intelligence de cette foi catholique.

Par contre, tout ce qui paraît davantage rechercher la promotion d’idées contraires et la contestation de cette foi, tout ce qui paraît davantage augmenter la confusion que le partage de la foi catholique peut être écarté si la Modération le juge préférable.

Dans une société et sur l’internet ouverts à tous vents, ce forum fait, en effet, un choix clair. Celui de la foi catholique et tous ceux qui veulent l’approfondir doivent pouvoir y trouver un lieu fiable par rapport à la foi enseignée par l’Église telle que le Christ l’a fondée en communion autour du Pape.

Ce n’est pas un forum ouvert à tous vents.

Votre dernier message refusé était répétitif et ne faisait que développez des motifs pour lesquels vous rejetez l’Ancien Testament comme Parole de Dieu et la foi de l’Église à son sujet que le Pape François rappelle ces jours-ci.

Je rappelle ici l’un de vos messages publié dans la section Apologétique :
Invité a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 22:15
Xavi a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 17:25
Je suis désolé de l’impression que nos échanges vous amènent aujourd’hui à exprimer de manière renforcée votre refus d’accepter l’Ancien Testament comme Parole de Dieu.
Comme je l'ai souligné dès le commencement de nos échanges, je considère davantage l'Ancien Testament comme une œuvre de réflexion que comme le témoignage d'une révélation divine. La teneur de notre échange en a été le reflet. Je suis conscient que mon point de vue tranche avec le vôtre dans la mesure où vous avez au contraire une approche historicisante des récits abordés dans lesquels, selon vous, Dieu se manifeste réellement.

Ceci dit, la foi en les patriarches est effectivement revendiquée par l'Église. Fidèle à ma ligne de pensée, je les considère prioritairement comme des constructions littéraires post-exiliques qui s'inscrivent dans la réflexion sur les origines des rédacteurs de la Genèse. Je ne conteste pas la possibilité d'une existence historique mais en aucun cas dans la perspec­tive biblique.
Xavi a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 17:25
Vous m’inquiétez lorsque vous aller jusqu’à nier la qualité de chrétien à ceux qui ne pensent pas comme vous.
Votre propos est caricatural dans la mesure où je me limite à souligner que considérer les récits de la Genèse et de la conquête de Canaan comme le témoignage d'une révélation divine à travers une lecture historicisante, c'est ne pas être chrétien pour les raisons déjà évoquées.
Non seulement vous rejetez l’enseignement de l’Église (c’est bien sûr votre droit), mais vous le faites jusqu’à prétendre nier la foi chrétienne de vos interlocuteurs d’un avis différent (c’est aussi votre droit de le penser). Vous dépassez les limites acceptables dans ce forum.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » sam. 06 mars 2021, 8:43

Encore une interview de M. Charpin sur le site de La Croix. Morceau choisi :
"Mais aujourd’hui, la plupart des biblistes considèrent que ce récit de la Genèse est davantage un texte de nature théologique qu’historique au sens moderne. Comme le déluge, qui est sans doute une réutilisation d’un récit ancien, le voyage d’Abraham aurait été introduit lors de l’exil à Babylone au VIe siècle avant JC, pour que les exilés puissent eux aussi se réclamer du patriarche Abraham.

Les fouilles réalisées à Ur, et la connaissance de la civilisation mésopotamienne, nous aident d’ailleurs à mieux comprendre comment des éléments de cette culture ont pu faire leur entrée dans le livre de la Genèse. Par exemple, et cela m’a toujours frappé, la manière dont Dieu et Abraham font alliance dans le récit biblique – avec des animaux partagés – rappelle des rites déjà présents en Mésopotamie au IIe millénaire."
https://www.la-croix.com/Monde/Irak-A-U ... 1201144103

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 06 mars 2021, 12:20

Abraham est un personnage qui a vécu dans le réel de l’histoire concrète.

Sans le témoignage du récit biblique, il n’en resterait aucune trace, ce qui est normal pour les dizaines de milliers d’individus vivant à l'époque dans le pays de Sumer dont il ne reste rien sauf pour quelques exceptions que l’archéologie nous permet de retrouver.

M. Charpin attire l’attention sur quelques précisions historiques.

1. D’abord, « ce récit de la Genèse est davantage un texte de nature théologique qu’historique au sens moderne ». Oui, c’est certain. C’est principalement une parole de Dieu, même si elle nous parvient par une complexe élaboration humaine dans un contexte qui a varié au fil des siècles. C’est d’abord un texte théologique. Son but principal n’est pas de procéder à un relevé historique objectif, ni même à un relevé journalistique.

C’est un texte « pour » la foi. La finalité, c’est notre vie avec Dieu. La Parole de Dieu nous éclaire sur ce que Dieu fait pour les hommes dans leur vie concrète, sur Sa présence et Son action dans l’histoire concrète. En ce sens, la réalité historique est essentielle. Dieu n’est pas une abstraction, il s’est vraiment manifesté à Abraham et a marché avec lui dans la réalité historique qui était la sienne.

Dire que le récit biblique est « davantage » théologique que « historique au sens moderne » ne signifie en rien que les faits racontés ne se sont pas réellement passés dans la réalité concrète historique. Il faut seulement éviter de déduire trop vite du texte biblique une reconstruction romancée du réel en le considérant comme un reportage journalistique ou un exposé par un historien.

2. M. Charpin vient confirmer le fondement sumérien du récit de la Genèse.

« Les fouilles réalisées à Ur, et la connaissance de la civilisation mésopotamienne, nous aident d’ailleurs à mieux comprendre comment des éléments de cette culture ont pu faire leur entrée dans le livre de la Genèse. Par exemple, et cela m’a toujours frappé, la manière dont Dieu et Abraham font alliance dans le récit biblique – avec des animaux partagés – rappelle des rites déjà présents en Mésopotamie au IIe millénaire. »

M. Charpin confirme ici des indices importants sur l’ancienneté sumérienne des récits de la Genèse.

C’est conforme à l’enseignement de l’Église qui a indiqué expressément que Moïse lui-même a pu s’inspirer lors de ses propres écrits à des sources écrites antérieures. Nous savons aujourd’hui qu’elles peuvent remonter à l’époque sumérienne.

3. Avec justesse, M. Charpin confirme, en ce qui concerne le déluge, qu’il s’agit sans doute d’une « réutilisation d’un récit ancien ».

Il en déduit que « le voyage d’Abraham aurait été introduit lors de l’exil à Babylone au VIe siècle avant JC, pour que les exilés puissent eux aussi se réclamer du patriarche Abraham ».

Il est important, dans cette hypothèse de M. Charpin, d’observer que, selon lui, les exilés juifs à Babylone se seraient ainsi emparés d’un texte plus ancien concernant le « voyage » d’Abraham qu’ils auraient « introduit » afin qu’ils puissent « aussi » se réclamer du patriarche Abraham. Ils ne l’ont donc pas inventé. Le récit d’Abraham est plus ancien que l’exil à Babylone.

L’hypothèse de M. Charpin semble limitée au seul « voyage » d’Abraham. Rien ne permet sérieusement de douter qu’Abraham, Isaac et Jacob étaient depuis longtemps le fondement historique du peuple juif.

À cet égard, rien ne permet d’exclure a priori que des détails aient été ajoutés aux textes de la Tradition religieuse juive à l’époque de l’exil à Babylone.

Faut-il pour autant imaginer que le voyage de Ur jusqu’en Canaan aurait été un récit sumérien « introduit » seulement à cette époque dans les textes du Pentateuque ? Rien ne le prouve.

Au contraire, cela me semble objectivement invraisemblable. Des exilés ne feraient pas le choix de s’attribuer une origine dans le pays étranger et ennemi de leur exil.

Rien ne permet d’alléguer qu’Abraham aurait déjà été un patriarche pour les Babyloniens avant d’être « introduit » dans l’histoire du peuple hébreu.

L’hypothèse de M. Charpin n’est pas convaincante à cet égard, même si ses autres observations sont, par contre, pertinentes et judicieuses.

Le Pape visite Ur aujourd'hui. Écoutons-le. En voici quelques extraits :

Ce lieu béni nous reporte aux origines, aux sources de l’œuvre de Dieu, à la naissance de nos religions. Ici, où vécut Abraham, notre père, il nous semble revenir à la maison. C’est ici qu’il entendit l’appel de Dieu, d’ici il partit pour un voyage qui devait changer l’histoire. Nous sommes le fruit de cet appel et de ce voyage. Dieu demanda à Abraham de lever les yeux vers le ciel et d’y compter les étoiles (cf Gn 15, 5). Dans ces étoiles, il vit la promesse de sa postérité, il nous vit. Et aujourd’hui, nous, juifs, chrétiens et musulmans, avec nos frères et sœurs d’autres religions, nous honorons notre père Abraham en faisant comme lui : nous regardons le ciel et nous marchons sur la terre.

En contemplant, après des millénaires, le même ciel, les mêmes étoiles apparaissent. Elles illuminent les nuits les plus obscures parce qu’elles brillent ensemble. Le ciel nous livre ainsi un message d’unité : le Très-Haut au-dessus de nous nous invite à ne jamais nous séparer du frère qui est à côté de nous. L’Au-delà de Dieu nous renvoie à l’autre du frère. Mais si nous voulons préserver la fraternité, nous ne devons pas perdre de vue le ciel. Nous, descendance d’Abraham et représentants de diverses religions, nous sentons avoir avant tout ce rôle : aider nos frères et sœurs à élever le regard et la prière vers le ciel.

De ce lieu source de foi, de la terre de notre père Abraham, nous affirmons que Dieu est miséricordieux et que l’offense la plus blasphématoire est de profaner son nom en haïssant le frère. Hostilité, extrémisme et violence ne naissent pas d’une âme religieuse : ce sont des trahisons de la religion.

Il est important de pérégriner vers les lieux sacrés : c’est le plus beau signe de la nostalgie du Ciel sur la Terre. C’est pourquoi aimer et préserver les lieux sacrés est une nécessité existentielle, en souvenir de notre père Abraham qui, en divers endroits, éleva vers le ciel des autels au Seigneur (cf Gn 12, 7.8; 13, 18; 22, 9). Que le grand patriarche nous aide à faire, des lieux sacrés de chacun, des oasis de paix et de rencontre pour tous ! Par sa fidélité à Dieu, il devint une bénédiction pour toutes les nations (cf. Gn 12, 3) ; que notre présence ici aujourd’hui sur ses traces soit un signe de bénédiction et d’espérance pour l’Irak, pour le Moyen-Orient et pour le monde entier. Le Ciel ne s’est pas lassé de la Terre : Dieu aime chaque peuple, chacune de ses filles et chacun de ses fils ! Ne nous lassons jamais de regarder le ciel, de regarder ces étoiles, les mêmes que, en son temps, notre père Abraham regarda.

Les yeux levés au ciel ne détournèrent pas, mais encouragèrent Abraham à marcher sur la terre, à entreprendre un voyage qui, à travers sa descendance, devait toucher chaque siècle et chaque latitude. Mais tout commença ici, avec le Seigneur qui “le fit sortir d’Ur” (cf. Gn 15, 7).
Le patriarche Abraham, qui nous rassemble aujourd’hui dans l’unité, fut un prophète du Très-Haut.
Le père Abraham, qui a su espérer contre toute espérance (cf. Rm 4, 18) nous encourage. Au cours de l’histoire, nous avons souvent poursuivi des buts trop terrestres et nous avons cheminé chacun pour son propre compte ; mais avec l’aide de Dieu nous pouvons changer en mieux.
Il nous revient d’avoir le courage de lever les yeux et de regarder les étoiles, les étoiles que notre père Abraham a vues, les étoiles de la promesse.

Le chemin d’Abraham fut une bénédiction de paix. Mais ce ne fut pas facile : il dut affronter des luttes et des imprévus. Nous aussi, nous avons devant nous un chemin accidenté, mais nous avons besoin, comme le grand patriarche, de faire des pas concrets, de pérégriner à la découverte du visage de l’autre, de partager des souvenirs, des regards et des silences, des histoires et des expériences.
Ce fut précisément à travers l’hospitalité, trait distinctif de ces terres, que Abraham reçut la visite de Dieu et le don désormais inespéré d’un fils (cf. Gn 18, 1-10).

Dieu Tout-Puissant, notre Créateur qui aime la famille humaine et tout ce que tes mains ont accompli, nous, fils et filles d’Abraham appartenant au judaïsme, au christianisme et à l’islam, avec les autres croyants et toutes les personnes de bonne volonté, nous te remercions de nous avoir donné comme père commun dans la foi Abraham, fils éminent de cette noble et bien-aimée terre.

Nous te remercions pour son exemple d’homme de foi qui t’a obéi jusqu’au bout, en laissant sa famille, sa tribu et sa patrie pour aller vers une terre qu’il ne connaissait pas.

Nous te remercions aussi pour l’exemple de courage, de résistance et de force d’âme, de générosité et d’hospitalité que notre père commun dans la foi nous a donné.

Nous te remercions en particulier pour sa foi héroïque, manifestée par sa disponibilité à sacrifier son fils afin d’obéir à ton commandement. Nous savons que c’était une épreuve très difficile dont il est sorti vainqueur parce qu’il t’a fait confiance sans réserve, que tu es miséricordieux et que tu ouvres toujours des possibilités nouvelles pour recommencer.

Nous te remercions parce que, en bénissant notre père Abraham, tu as fait de lui une bénédiction pour tous les peuples.

Nous te demandons, Dieu de notre père Abraham et notre Dieu, de nous accorder une foi forte, active à faire le bien, une foi qui t’ouvre nos cœurs ainsi qu’à tous nos frères et sœurs ; et une espérance irrépressible, capable de voir partout la fidélité de tes promesses.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » dim. 19 déc. 2021, 20:11

ademimo a écrit :
dim. 19 déc. 2021, 16:01
Bon, il reste quoi de la "foi" ? Rien.
La foi des rédacteurs du Pentateuque et de l'Ancien Testament n'est pas la nôtre. Elle fonctionne sur un schéma de désobéissance et de punition systématiques :

- Adam et Eve > désobéissance > expulsion du jardin d'Eden
- Caïn > désobéissance > errance
- Humanité > désobéissance > déluge
- Humanité > désobéissance > dispersion sur la terre
- Égypte > désobéissance > dévastation du pays
- Israël > désobéissance > déportation à Babylone

Or, Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour châtier les hommes. Ni-même pour libérer un supposé peuple élu, la réalité de la Shoah en est l'illustration irréfutable

De même, la Bible ne présente pas une compréhension unifiée de Dieu. Yahweh comme Dieu d'Israël impulsif et vengeur n'est pas le Dieu universel de Jésus qui aime tous les hommes et leur accorde son amour et sa miséricorde. Deux compréhensions antagonistes se côtoient et mettent clairement en cause la révélation de l'Ancien Testament. Dieu, personne ne l'a jamais vu nous dit Jean. Très loin donc du Dieu qui marche au milieu de son peuple, qui l'enseigne à longueur de temps et qui intervient pour le bénir ou le châtier.

La seule chose qui importe selon moi dans la Bible est la question de la Résurrection de Jésus. S'il est vraiment ressuscité, alors notre espérance en la vie éternelle est matériellement attestée. A mon sens, les arguments en sa faveur sont objectivement plus convaincants que ceux qui constitueraient à la nier.

Je fais partie des sceptiques sur l'Ancien Testament dans la mesure où je crois pas en l'historicité de l'écrasante majorité des événements relatés que la foi en un Dieu d'amour infirme (exit l'expulsion du jardin, le déluge, la tour de Babel, les plaies d'Égypte, la division de la mer, la conquête de Canaan, etc.), de même que la réalité du terrain d'un point de vue de l'archéologie. Je conteste donc la révélation de l'Ancien Testament que je considère comme une œuvre de réflexion humaine. Et pourtant, ma position de scepticisme ne s'inscrit pas en porte à faux avec la doctrine chrétienne. Par la philosophie au moyen de sa raison, l'homme est tout à fait capable d'accéder aux vérités bibliques essentielles, en particulier celle en la certitude de l'existence d'un Dieu d'amour et de la vie éternelle pour l'homme. De même, l'enseignement de Jésus avec l'amour comme principe et finalité de la vie est lui aussi philosophiquement vrai.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » dim. 19 déc. 2021, 22:59

Bonsoir invité,

Très intéressant votre point de vu !

Du coup, il devient cependant problématique, car c'est à partir de l'A.T, que nous avons la révélation de Jésus" messie"...cela voudrait dire que vous prenez cette révélation comme réelle, mais pas les autres évènements...
Difficile de faire un choix, ne trouvez vous pas?

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par ademimo » lun. 20 déc. 2021, 14:48

Invité a écrit :
dim. 19 déc. 2021, 20:11
ademimo a écrit :
dim. 19 déc. 2021, 16:01
Bon, il reste quoi de la "foi" ? Rien.
La foi des rédacteurs du Pentateuque et de l'Ancien Testament n'est pas la nôtre. Elle fonctionne sur un schéma de désobéissance et de punition systématiques :

- Adam et Eve > désobéissance > expulsion du jardin d'Eden
- Caïn > désobéissance > errance
- Humanité > désobéissance > déluge
- Humanité > désobéissance > dispersion sur la terre
- Égypte > désobéissance > dévastation du pays
- Israël > désobéissance > déportation à Babylone

Or, Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour châtier les hommes. Ni-même pour libérer un supposé peuple élu, la réalité de la Shoah en est l'illustration irréfutable

De même, la Bible ne présente pas une compréhension unifiée de Dieu. Yahweh comme Dieu d'Israël impulsif et vengeur n'est pas le Dieu universel de Jésus qui aime tous les hommes et leur accorde son amour et sa miséricorde. Deux compréhensions antagonistes se côtoient et mettent clairement en cause la révélation de l'Ancien Testament. Dieu, personne ne l'a jamais vu nous dit Jean. Très loin donc du Dieu qui marche au milieu de son peuple, qui l'enseigne à longueur de temps et qui intervient pour le bénir ou le châtier.

La seule chose qui importe selon moi dans la Bible est la question de la Résurrection de Jésus. S'il est vraiment ressuscité, alors notre espérance en la vie éternelle est matériellement attestée. A mon sens, les arguments en sa faveur sont objectivement plus convaincants que ceux qui constitueraient à la nier.

Je fais partie des sceptiques sur l'Ancien Testament dans la mesure où je crois pas en l'historicité de l'écrasante majorité des événements relatés que la foi en un Dieu d'amour infirme (exit l'expulsion du jardin, le déluge, la tour de Babel, les plaies d'Égypte, la division de la mer, la conquête de Canaan, etc.), de même que la réalité du terrain d'un point de vue de l'archéologie. Je conteste donc la révélation de l'Ancien Testament que je considère comme une œuvre de réflexion humaine. Et pourtant, ma position de scepticisme ne s'inscrit pas en porte à faux avec la doctrine chrétienne. Par la philosophie au moyen de sa raison, l'homme est tout à fait capable d'accéder aux vérités bibliques essentielles, en particulier celle en la certitude de l'existence d'un Dieu d'amour et de la vie éternelle pour l'homme. De même, l'enseignement de Jésus avec l'amour comme principe et finalité de la vie est lui aussi philosophiquement vrai.
Bonjour Invité,
Je vois que vous rouvrez le débat que vous avez laissé en suspens sur l'autre fil :siffle: :
viewtopic.php?p=443497#p443497

Vous savez donc déjà ce que j'en pense... :) Pour moi, en opposant le vilain Ancien Testament, rempli de violences divines, au gentil Nouveau Testament, rempli d'amour et de bienveillance, vous êtes dans la caricature et le cliché. Il suffit de relire ces textes et de les étudier avec attention pour réaliser que l'Ancien Testament n'est pas seulement rempli d'idées négatives (où en gros Dieu passe son temps à condamner l'humanité), et que le Nouveau n'est pas seulement rempli d'idées positives (où Dieu est tout à coup rempli d'amour pour toute l'humanité). Non, ce n'est pas si simple. Je vous renvoie donc à l'autre fil où je vous répondais en détail.

Et je me limiterai à compléter votre liste :
- Adam et Eve > désobéissance > expulsion du jardin d'Eden
- Caïn > désobéissance > errance
- Humanité > désobéissance > déluge
- Humanité > désobéissance > dispersion sur la terre
- Égypte > désobéissance > dévastation du pays
- Israël > désobéissance > déportation à Babylone

- Humanité > désobéissance > Fin du Monde + Jugement Dernier + Enfer
Le dernier point correspondant au Nouveau Testament. Terminer dans l'Enfer éternel n'est pas un sort particulièrement enviable, vous en conviendrez.

Donc à mes yeux, le Nouveau Testament est totalement dans la continuité de l'Ancien. Je ne vois strictement aucune coupure. Et si, en plus, nous apprenons que l'Ancien n'a été rédigé qu'à partir du VIIIe siècle, soit dans une certaine proximité dans le temps avec l'époque de l’Évangile, cela donne un éclairage intéressant pour comprendre l'évolution des mentalités menant de la loi mosaïque et de la liturgie du Temple à ses développements évangéliques, en passant par le phénomène prophétique.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » lun. 20 déc. 2021, 22:50

Bonsoir Xavi,,
Un petit aparté;

Je ne retrouve pas le fil ou a été traité ce problème :

Pour de nombreux spécialistes des civilisations anciennes, il ne fait aucun doute que la Bible a été écrite à partir de textes sumériens et égyptiens

Merci de votre réponse.

ademimo
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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par ademimo » lun. 20 déc. 2021, 23:14

Trinité a écrit :
lun. 20 déc. 2021, 22:50
Bonsoir Xavi,,
Un petit aparté;

Je ne retrouve pas le fil ou a été traité ce problème :

Pour de nombreux spécialistes des civilisations anciennes, il ne fait aucun doute que la Bible a été écrite à partir de textes sumériens et égyptiens

Merci de votre réponse.
En attendant la réponse de Xavi, pour faire une petite parenthèse, c'est très schématique de le présenter ainsi. On parle d'emprunts éventuels et multiples à un substrat commun, mais de là à dire que "La Bible" ait été écrite, dans son ensemble, à partir de textes sumériens et égyptiens, non. Je crois que ça concerne surtout certaines parties du Pentateuque, en particulier les passages législatifs.

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Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 28 mai 2022, 11:51

Plusieurs aspects de la réalité historique d’Abraham n’ont pas encore été abordés dans ce sujet.
Vincichristi a écrit :
sam. 14 juil. 2012, 19:50
On peut lire que Terah, le père d'Abram et de ses deux frères, a un rôle actif dans leur départ de la ville de Ur.
Ce n'est qu'aux versets suivants que Dieu parle à Abram et lui demande de partir.
Qui donc a pris la décision de quitter la Mésopotamie ? Térah ? sous la demande de son fils, Abram ?

il est étonnant que le premier départ de la ville d'Our se fasse à l'initiative de Térah
Quand Dieu demande à Abram de quitter son pays, il semble que ce soit déjà fait puisqu'il est à Haram
Epsilon a écrit :
lun. 13 août 2012, 13:44
LA question est pourquoi une telle "migration" ???
Carolus a écrit :
dim. 07 avr. 2019, 23:03
Abraham fut donc appelé hors de son pays, c’est-à-dire hors de Ur, en Chaldée (CEC 59).
Attention, la référence du Catéchisme ne cite pas Ur.

Rien, dans le récit biblique, n’indique que c’est Dieu qui aurait appelé Abraham hors de Ur. Bien, au contraire, il est précisé que la promesse et son envoi en Canaan par Dieu se produisent lorsque Terah et Abraham ont quitté Ur et se trouvent à Harran, à près de mille km, depuis « de longs jours » (Gn 12, 1-5 ; Jud. 5, 8).

C’est dans le livre de Judith que nous trouvons un récit plus détaillé de ces événements, fait par un babylonien pour expliquer les origines du peuple d’Israël : « Ce peuple, ce sont des gens qui descendent des Chaldéens. Ils allèrent d'abord s'établir en Mésopotamie, parce qu'ils ne voulaient pas suivre les dieux de leurs pères qui étaient nés en Chaldée. Ils s'étaient écartés, en effet, du chemin de leurs ancêtres et se prosternaient devant le Dieu du ciel, le Dieu qu'ils avaient appris à connaître. On les expulsa loin des dieux de Chaldée et ils s'exilèrent en Mésopotamie, où ils s'établirent pour de longs jours. Puis leur Dieu leur dit de quitter ce lieu où ils s'étaient établis et d'aller au pays de Canaan. Ils s'y installèrent et furent comblés d'or, d'argent et de troupeaux en surabondance. » (Jud. 5, 6-9).

La Chaldée, c’est le pays de Sumer dont Ur était la capitale avant Babylone. C’est là que vivaient Terah et Abraham, qui étaient de ce fait des Chaldéens.

La Mésopotamie désignait la région au nord-est de la Chaldée qui comprenait, à son extrémité, la région de Harran où Terah et Abraham se sont rendus après avoir quitté Ur en Chaldée.

Ce départ de Ur ne fut pas volontaire. « On les expulsa loin des dieux de Chaldée » « parce qu’ils ne voulaient pas suivre les dieux de leurs pères qui étaient nés en Chaldée ». On ne constate aucun appel particulier de Dieu dans ce départ de Ur.

Par contre, Terah et Abraham sont des convertis. Contrairement à leurs ancêtres, « ils ne voulaient pas » adorer les dieux de Ur. Le livre de Josué confirme que leurs ancêtres « servaient d’autres dieux » (Jos. 24, 2).

Ils ont fait un choix radicalement autre : « ils se prosternaient devant le Dieu du ciel » qu’ils avaient « appris à connaître ».

Nous avons là la trace d’une première évangélisation (ils avaient « appris à connaître »), de premières conversions (« ils s’étaient écartés, en effet du chemin de leurs ancêtres et se prosternaient devant le Dieu du ciel »), de premières persécutions religieuses (« on les expulsa »).

Selon le livre de la Genèse, « Tèrah prit son fils Abram, son petit-fils Loth, fils de Harane, et sa bru Saraï, femme de son fils Abram, qui sortirent avec eux d’Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan. Ils gagnèrent Harane où ils s’établirent. »

Ce départ de Ur vers Canaan ne se fait pas sur la base d’une parole reçue de Dieu. C’est Terah qui fait le choix de partir de Ur et qui prend avec lui Abraham, Sarah et Lot (Gn 11, 31).

La route de Ur jusqu’en Canaan était fréquenté par de nombreux nomades à cette époque.

Ils choisirent de se rendre en Canaan, mais ils s’arrêtèrent à Harran, dans le nord de la Mésopotamie, à mille km de Ur, ce qui permet de supposer que la tolérance religieuse y était meilleure dans la zone d’influence d’Ougarit et de son port cosmopolite, situé à environ 300 km.

Harran, c’était toujours le pays des deux fleuves, le Tigre et l’Euphrate. C’est là, « au-delà de l’Euphrate » (Jos. 24, 3), que Dieu a appelé Abraham.

Dans son homélie du dernier dimanche des vocations, le prêtre de la messe à laquelle je participais a présenté Abraham comme un modèle pour la vocation de tous. Et cela m’a fait repenser à son double départ, d’abord de Ur, puis de Harran.

Le choix humain de quitter Ur vers Canaan devient une vocation en cours de route.

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Libremax
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Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Libremax » sam. 28 mai 2022, 14:22

Bonjour,

il paraît qu'autour du IIe millénaire avant JC, le Proche Orient a connu une grande vague de sécheresse, qui a provoqué le flux de nombreuses peuplades du nord vers le sud, et même la chute de plusieurs empires. La migration d'Abraham s'inscrirait, de ce point de vue, dans un mouvement plus large de migrations.
Les peuplades auraient eu tendance à se réfugier vers l'Egypte, où la présence de l'eau n'était pas liée aux variations climatiques.

Abram viendrait de Ur, grand centre religieux du dieu lunaire Ensu, ou Sîn, "Seigneur de la Sagesse", symboliquement représentatif de la divinité transitoire, mourant et ressuscitant, mais lui-même lumière triomphante. Ce dieu était aussi adoré à Harân. Les noms de la famille d'Abram seraient porteurs de ce culte lunaire. "Terah" serait à lire "Ierah", qui veut dire "lune" en sémite, "Laban" c'est "blanc", "Harân" c'est "l'aube".

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Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus1 » lun. 30 mai 2022, 9:45

Comme le dit Thomas Römer, "Les quelques textes qui présentent la famille d'Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont, de l'avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives (probablement à l'époque assyrienne). Il es possible d'affirmer que les traditions abrahamiques ont été transmises autour du sanctuaire de Manré à proximité d'Hébron. Abraham constitue à l'origine très probablement une figure autochtone."
On peut tout imaginer, mais le fait est que la quasi unanimité des exégètes ne croit pas à une origine d'Abraham en Mésopotamie.

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Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » lun. 30 mai 2022, 14:43

Bonjour à chacun,
diviacus1 a écrit :
lun. 30 mai 2022, 9:45
Comme le dit Thomas Römer, "Les quelques textes qui présentent la famille d'Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont, de l'avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives (probablement à l'époque assyrienne). Il es possible d'affirmer que les traditions abrahamiques ont été transmises autour du sanctuaire de Manré à proximité d'Hébron. Abraham constitue à l'origine très probablement une figure autochtone."
On peut tout imaginer, mais le fait est que la quasi unanimité des exégètes ne croit pas à une origine d'Abraham en Mésopotamie.
@ Diviacus1

Désolé, Diviacus, de vous en faire le reproche une fois de plus, mais vos affirmations sont gratuites et manquent de fondement. Vous avez laissé sans réponse beaucoup d’observations concrètes des messages antérieurs de ce fil et dans d’autres sujets. Il est trop facile de parler de prétendue « quasi-unanimité », sans citations précises et concrètes, pour nier l’enseignement constant de l’Église qui rejoint, pour Abraham, les convictions des juifs et des musulmans.

Libre à vous (et vous trouverez certainement de multiples opinions dans votre sens) de refuser de croire à la réalité historique d’Abraham issu de Ur, dans le sud est actuel de l’Irak.

Vous parlez de figure « autochtone », ce qui est vide de tout contenu à défaut de préciser le territoire dans lequel vous situez Abraham.

Plutôt que de vous limiter à des généralités non fondées, venez plutôt avec des réponses et des citations précises par rapport aux messages qui précèdent.

Il est certain que toute tradition comprend toujours une part de réinterprétation des textes primitifs, mais, sans base historique prouvée, il me semble qu’il faut surtout craindre des simplifications excessives qui transforment cette part de réinterprétation dans les récits bibliques en prétendues inventions.

Tous les détails du récit biblique et les réalités historiques connues concordent pour permettre de considérer que Terah et Abraham sont sortis de Ur. Vous n’apportez sur ce point aucune contradiction précise.

À cet égard, nous discutons ici dans ce fil de la réalité historique de la première moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ dans laquelle le récit biblique situe Abraham.

Si, pour cette période et dans la région de Ur, vous avez la moindre information concrète précise qui vous semble faire difficulté par rapport au récit biblique, n’hésitez pas à la partager.

Mais, il est vain, dans un forum catholique, de vous limiter à des généralités répétées pour exprimer votre incrédulité quant à Abraham considéré ici comme le père des croyants qui a ouvert la route de la foi pour une foule innombrable.

Que ce saint patriarche continue à être vénéré et aimé par tous les amis de Dieu !

@ Libremax
Libremax a écrit :
sam. 28 mai 2022, 14:22
il paraît qu'autour du IIe millénaire avant JC, le Proche Orient a connu une grande vague de sécheresse, qui a provoqué le flux de nombreuses peuplades du nord vers le sud, et même la chute de plusieurs empires. La migration d'Abraham s'inscrirait, de ce point de vue, dans un mouvement plus large de migrations.
Les peuplades auraient eu tendance à se réfugier vers l'Egypte, où la présence de l'eau n'était pas liée aux variations climatiques.
Oui, en effet, les géographes notent un assèchement du climat du pays de Ur à partir de 2200 ans avant Jésus-Christ et les nomades mésopotamiens se déplaçaient dans le croissant fertile, le long de l’Euphrate puis dans les montagnes bordant la méditerranée jusqu’en Canaan.

Selon Dominique Charpin, certaines tribus amorrites « faisaient tous les ans avec leurs troupeaux le parcours depuis la vallée de l'Euphrate jusqu'à la Méditerranée » et le nom d’Abraham « est de structure amorrite et …certaines des coutumes mentionnées dans la Genèse cadrent parfaitement avec ce que nous savons des usages amorrites. C'est pourquoi une partie de l'historiographie contemporaine a considéré qu'Abraham pourrait avoir été contemporain d'Hammurabi de Babylone » (Les Amorrites fondateurs de Babylone, janvier 2002).

On sait que les amorrites, qui provenaient du nord de la Mésopotamie et sont descendus en grand nombre dans le sud après la chute de Ur en 2004 avant Jésus-Christ, étaient nombreux dans le pays de Sumer durant les premiers siècles du deuxième millénaire avant Jésus-Christ. Ils ont donné à la région de Babylone plusieurs de ses rois dont, notamment, le fameux Hammurabi (1810-1750 ACN).

Mais, l’influence de la période amorrite sur le nom d’Abraham et les détails amorrites du récit biblique ne permettent pas de savoir s’il venait lui-même du nord de la Mésopotamie ou si sa famille résidait dans le pays de Sumer depuis de nombreuses générations.

La Bible nous précise qu’il était « hébreu » (Gn 14, 13), c’est-à-dire « habirou », nomade. Mais, l’était-il dès sa naissance ou l’est-il devenu parce qu’il a été expulsé de Ur à cause de ses convictions religieuses, voire seulement lorsqu’il a quitté Harran ?

Le livre du Deutéronome le décrit comme un « araméen nomade » (Dt 26. 5), mais le mot hébreu « abad » traduit par « nomade » est généralement traduit ailleurs par « détruit » ou « exterminé » ce qui semble se référer davantage à la persécution qui a fait fuir Abraham de Ur, sa ville d’origine, plutôt qu’à un nomadisme paisible et permanent.

Cette question reste ouverte car la réponse n’est pas évidente. L’« expulsion » de Ur permet de penser que Terah et Abraham y étaient plutôt installés et le fait qu’ils se sont ensuite établis à Harran indique plutôt un mode de vie sédentaire, ou du moins seulement semi-nomade.

En fait, le mot hébraïque « ebri », traduit en français par « hébreu », semble correspondre au mot akkadien « habirou » (ou « apirou »). En effet, l'écriture akkadienne (où l'on trouve le mot “apirou”) ne distingue pas les sons “p” et “b”, ni les gutturales, absentes du français mais bien connues en arabe, qui se trouvent ici au début du mot “habirou”.

L’hébreu va progressivement se confondre avec l’israélite puis le judéen, mais il est important de ne pas donner au mot hébreu utilisé à une époque ancienne le sens qu’il ne prendra qu’ultérieurement. On peut y percevoir un exemple de réinterprétation.

Au temps d’Abraham « l’hébreu » (Gn 14, 13), on ne parle pas encore d’Israël. Le mot indique seulement qu’il était nomade, mais on peut observer qu’Abraham est ainsi désigné à une époque où il s’est déplacé en Canaan, longtemps après avoir quitté Ur puis Harran.

Les nomades, qui étaient nommés en akkadien (langue diplomatique universelle durant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ, et donc, notamment, à l’époque d’Abraham) « habirous » ou « apirous », avaient plutôt une mauvaise réputation chez les citadins sédentaires des cités mésopotamiennes. La littérature mésopotamienne en dresse un portrait peu flatteur. Errant en divers lieux, ils vivaient de leurs troupeaux ainsi que des produits de la chasse et de la cueillette, mais, passant de lieux en lieux, ils se nourrissaient aussi des récoltes des sédentaires avec qui ils collaboraient parfois mais qu’ils pillaient au besoin.

Les hébreux, que l’on nommait « apirous » étaient des nomades ou semi-nomades qui n’étaient pas rattachés à une cité ou un territoire et étaient souvent considérés par les sédentaires des cités comme des sauvages non civilisés ayant des mœurs étranges.

Selon la généalogie des descendants de Noé du chapitre 10 du livre de la Genèse, les « ebris » ou « apirous » se rattachent au patriarche Eber ou Héber dont la descendance, les « Hébreux », est considérée, lors de la dispersion des nations sur toute la terre après le déluge, comme une descendance particulière de Sem, l’héritier spirituel de Noé.

Dans cette généalogie, Heber c’est celui qui vient avant la division de l’humanité qui se produit à l’époque de la naissance de son fils Peleg qui est nommé ainsi « parce que de son temps le pays est divisé » (Gn 10, 25). Heber, celui qui vient avant la division, est devenu le symbole de ceux qui ne sont pas rattachés à l’un des peuples, villes, nations ou territoires divisés. L’hébreu ou l’habirou, c’est le nomade.

On pouvait trouver toutes sortes d’ethnies et de langages chez les habirous. Du fait même de son errance, l’hébreu n’est rattaché à aucune ethnie, ni à aucun langage particulier, ni à aucune ville. Il n’est pas sous la protection de dieux particuliers, mais sous la seule protection du Dieu du Ciel, le divin qui n’est pas dépendant d’un endroit particulier.

À cet égard, il est utile d’observer que c’était surtout dans les villes que l’on fabriquait des statues de dieux, multiples et variés selon les lieux. Chaque cité mésopotamienne avait son panthéon de divinités.

Dès que des humains se concentrent et demeurent ensemble dans un même lieu, ils développent un langage commun, y compris religieux.

Le perfectionnement du langage parlé et de l’écriture amène avec lui un langage religieux, une manière singulière de parler du divin qui varie selon les cités, même si des éléments communs s’y retrouvent.

La sédentarisation amène aussi à construire des lieux de prière et des statues fixes.

Dans ces conditions, le nomade se trouve rapidement confronté à des religions multiples, différentes et parfois contradictoires, entre lesquelles il ne peut choisir sans un rattachement qui le met en difficulté lorsqu’il se trouve en d’autres endroits.

Sa religion a dès lors tendance à rester indépendante des langages religieux divisés et des pratiques dépendantes d’un lieu.

Il ne s’agit pas d’une distinction théologique qui ferait des apirous des monothéistes distincts des polythéistes. Il n’y a guère de place pour imaginer à cette époque des distinctions élaborées, mais les nomades sont orientés, du fait même de leur mode de vie, vers une religion détachée des attaches sédentaires, conforme à leur mode de vie libre et indépendant.

À cet égard, les nomades (apirous ou hébreux) pouvaient, du fait même de leurs déplacements, relativiser les représentations du divin de chaque cité et, déjà de nombreux siècles avant Abraham, beaucoup de mésopotamiens faisaient prévaloir un culte beaucoup plus abstrait basé sur des pierres dressées (des bétyles) sans aucune inscription ni sculpture.

« on oppose traditionnellement les Mésopotamiens de l’est, qui vénéraient les dieux avec des statues et autres emblèmes, à ceux de l’ouest, qui auraient pratiqué des cultes sans images, utilisant notamment des stèles, ou des bétyles, appelés sikkanum en akkadien et maṣṣebah dans des textes bibliques. » (Thomas Römer, Avant-Propos Actes du Colloque du Collège de France des 5-6 mai 2015 sur le thème « Représenter dieux et hommes dans le Proche-Orient ancien et dans la Bible », p. VIII)

Cela correspond exactement, dans le récit biblique, à la pratique du petit-fils d’Abraham lorsqu’il rend un culte à Dieu à Bethel :

« Jacob se leva de bon matin, il prit la pierre qu’il avait mise sous sa tête, il la dressa pour en faire une stèle, et sur le sommet il versa de l’huile. Jacob donna le nom de Béthel (c’est-à-dire : Maison de Dieu) à ce lieu qui auparavant s’appelait Louz. » (Gn 28, 18-19)

On peut percevoir dans cette antique pratique religieuse sans image ni statue, une perception primitive d’un Dieu non divisible, opposée au polythéisme des innombrables statues différentes dressées dans chaque cité mésopotamienne.

Ce refus de diviser le divin et de le limiter dans des représentations par des statues de divinités multiples et contradictoires pouvait être davantage compris par les nomades qui passaient de villes en villes, relativisant les divinités des uns et des autres.

Cela peut nous aider à comprendre pourquoi les « fils d’Heber », les Hébreux dont Abraham, ont eu un lien particulier avec le Dieu de Sem, « père de tous les fils d’Heber » (Gn 10, 21), ce Dieu d’amour et de compassion dont Sem fut le témoin lorsqu’il a manifesté de la compassion pour son père Noé lorsqu’il était humilié et à qui Noé lui a rendu ce témoignage : « Béni soit le Seigneur, le Dieu de Sem » (Gn 9, 26).

Les fils d’Héber, ce sont ceux qui ont hérité de sa vocation de nomade marchant avec Dieu comme son ancêtre Sem, l’un des trois fils de Noé et ces héritiers forment un peuple non divisé, ni dispersé parmi les divers dieux des nations. Ils ne se définissent pas par un territoire, ni par un langage, ni par une race, mais par leur mode de vie détaché des fixations terrestres et leur attachement à Yahvé, le Dieu créateur.

Les apirous mésopotamiens étaient des gens nomades de toutes sortes vivant du lait et de la viande de troupeaux, de la chasse et de la cueillette étendues parfois aux récoltes de peuples sédentaires qui les considéraient avec mépris comme des pillards non civilisés.

Mais, c’est parmi eux que Dieu s’est formé un peuple.

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Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus1 » lun. 30 mai 2022, 15:51

Bonjour Xavi,

Désolé Xavi de vous contredire encore une fois. Vous me faites le reproche de donner des opinions non fondées. Je ne fais que reprendre, ici, le propos de Thomas Römer. C'est donc un fait qu'il écrit que la quasi unanimité des exégètes considère que l'origine 'Abraham à Ur est très peu vraisemblable, et s'il le dit c'est que c'est vrai. La liste des historiens/archéologues et exégètes qui soutiennent cette position est trop longue, ainsi que les articles ou chapitres de livres qui donnent les arguments appuyant cette opinion Je sais que je ne vous convaincrais pas, mais ce sujet ne fait plus débat dans la communauté historienne.

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