L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

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Carolus
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 12 sept. 2019, 13:46

Julmot a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 1:02
Julmot :
Question à propos de Abraham, je me demandais si il a des parents egyptiens ? Vu qu'il fuit l'Egypte ?
Merci de votre question, cher Julmot. :)
Gn 11, 31 Tèrah prit son fils Abram, son petit-fils Loth, fils de Harane, et sa bru Saraï, femme de son fils Abram, qui sortirent avec eux d’Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan.
Évidemment, Tèrah, le père d’Abram, n’a pas fui l’Égypte, n’est-ce pas ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Julmot » ven. 13 sept. 2019, 7:42

Fallait le savoir. Bon j'avais tout faux ! Merci de vos éclaircissements.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 13 sept. 2019, 12:40

Julmot a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 7:42
Julmot :
Fallait le savoir. Bon j'avais tout faux ! Merci de vos éclaircissements.
Je vous en prie, cher Julmot. :)

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 mars 2021, 17:58

Le voyage du Pape en Irak, nom donné aujourd’hui à l’ancienne Mésopotamie, c’est, au-delà de toutes les motivations politiques et contemporaines données à ce voyage, une confrontation majeure à l’histoire.

C’est là que, dans les écoles, commence l’histoire de l’humanité. C’est là que commence l’écriture. C’est là que l’on trouve les fondements de notre civilisation, mais c’est aussi de là que sort le « père des croyants », le patriarche Abraham, issu de « Ur, en Chaldée ».

La Chaldée, c’est ainsi que la Bible nommait le pays des « deux fleuves », le Tigre et l’Euphrate.

Les ruines de la ville de Ur sont toujours visibles près de la ville actuelle de Nassiriya (à 300 km au sud est de Bagdad), où une importante rencontre interreligieuse est prévue ce samedi 6 mars 2021.

Compte tenu des opinions critiques de nombreux théologiens et exégètes par rapport à l’histoire des patriarches relatée par le livre de la Genèse à laquelle beaucoup refusent d’accorder un crédit historique réel, le voyage semble une étape importante en ce que le Pape a décidé de visiter « « la plaine d’Ur liée à la mémoire d’Abraham ».

Le site officiel du Vatican vient de publier une interview de l’assyriologue français Dominique Charpin qui présente une synthèse de l’état actuel de la réflexion historique.
https://www.vaticannews.va/fr/monde/new ... arpin.html

Le fait même de cette interview sur le site officiel du Vatican montre déjà par lui-même que l’Église ne situe pas sa réflexion historique en marge de celle de la science et des historiens profanes.

Il n’y a pas deux réalités historiques concrètes. Il n’y en a qu’une. Même s’il y a des points de vue différents. Même s’il y a des opinions différentes au-delà des faits qui peuvent être prouvés par des traces matérielles ou dans les interprétations de la valeur des sources disponibles.

Il n’y a pas deux manières différences de faire valablement de la science historique. Il n’y en a qu’une. Même s’il y a des convictions au-delà de ce que la science peut objectivement constater. Même s’il y a de multiples variantes dans les modalités scientifiquement acceptables.

Dominique Charpin attire d’emblée l’attention que le fait que l’ancienne Mésopotamie est le « berceau de prestigieux empires et civilisations, dont les vestiges ont traversé les siècles » et qu’il s’agit de la « terre d’origine d’Abraham ».

C’est une réalité historique, même s’il ne faut pas tout de suite en déduire une indication quant à la valeur historique du récit biblique de la Genèse que l’assyriologue comme tout autre scientifique doit examiner, lorsqu’il fait de la science, avec objectivité comme une source ancienne parmi d’autres.

M. Charpin décrit ce qu’est la région d’Ur : « La caractéristique de la plaine mésopotamienne au sud de Bagdad est d'être une zone très plate, autrefois régulièrement inondée. Son sol argileux est très fertile, à condition d'être irrigué. Pendant des siècles, cette région a été marquée par la complémentarité entre les agriculteurs sédentaires et les pasteurs nomades ».

La question historique majeure concernant Abraham est clairement posée : « Peut-on aujourd’hui situer chronologiquement le départ d’Abraham d’Ur, sa ville natale, selon la Genèse? La Bible donne-t-elle des indications à l’historien sur ce point ? »

Selon M. Charpin, « L'historien constate qu'il n'existe aucun élément relatif à Abraham en dehors de la Bible. C'est seulement à partir du VIIIe siècle av. J.-C. que certains rois d'Israël et de Juda sont mentionnés dans les inscriptions des rois assyriens, puis babyloniens. Auparavant, même des figures comme David et Salomon ne sont connues que par la Bible –l'inscription découvertes en 1993-94 à Tell Dan ne mentionne David qu'indirectement dans l'expression la «Maison de David», c'est-à-dire la dynastie qui se réclame de David comme fondateur.
Pour des figures comme Abraham, on ne dispose pas d'autres données que les récits de la Genèse: son nom n'apparaît pas dans les quelques 1 500 tablettes d'archives écrites en cunéiforme datant des années 2000 à 1738 retrouvées à Ur.
»

Cette réponse est aussi complète que possible. La même réponse devrait être faite pour quasi tous les autres personnages de l’époque qui, à quelques très rares exceptions, n’ont laissé aucune trace. Il ne s’en déduit rien quant à la réalité concrète. De nombreux personnages ont vécu concrètement à cette époque. Le fait que leur existence ne fait plus l’objet d’aucune preuve ne contredit pas le fait qu’ils ont existé.

La constatation que la plupart des faits relatés dans l’Ancien Testament ou par les Évangiles n’ont laissé aucune trace matérielle, ni aucune preuve extérieure en dehors des écrits bibliques, ne contredit pas leur réalité concrète dans l’histoire, ni aucune constatation scientifique. Dire que la source n’est « que » biblique ne signifie pas que le fait est inventé et n’aurait pas existé. L’historien peut seulement constater une insuffisance de preuve historique, en tant que scientifique, tout en croyant ou non à la véracité concrète historique sur la base du seul témoignage biblique et de l’enseignement de l’Église.

Dominique Charpin considère que « On voit bien que le récit biblique n'est pas historique au sens moderne de ce terme ». Cela ne signifie pas qu’il n’y a rien d’historique dans le récit, ni que les faits relatés par ce récit ne se sont pas produits concrètement dans la réalité du passé historique. Seulement que ce n’est pas une constatation selon les critères de la science historique.

L’assyriologue nous précise sa pensée par un exemple : « Par exemple, les deux frères d'Abraham sont nommés Nahor et Haran; or il s'agit, non pas de nom de personnes, mais de villes situées en Haute-Mésopotamie, dans une région irriguée par des affluents de l'Euphrate. Harran se trouve sur le Balih, en Turquie, juste au nord la frontière actuelle avec la Syrie; Nahur, qui n'est pas encore identifiée, se situait un peu plus à l'est, dans la région du « triangle du Habur ».

Il ne peut certes pas être affirmé qu’il n’y aurait pas eu d’individus nommés « Nahor » et « Haran », mais seulement que rien ne constate objectivement leur existence concrète individuelle. Les noms à cette époque sont souvent ceux de collectivités.

Même le nom d’Abram semble liée à une collectivité. « ab-ram », c’est le père des Araméens. Il sera nommé « Ab-raham », le père d’une multitude.

Il est important de relever que, dans la Genèse, les noms attribués à des individus, comme ici les deux frères d’Abraham, ne sont pas nécessairement des « noms » au sens où nous le comprenons comme un terme utilisé pour identifier un individu particulier dans son milieu de vie. Mon prénom m’identifie au milieu de mes intimes et de mon voisinage. Mon nom m’identifie, avec mon prénom, par rapport à tous les autres individus de la société.

Nom et prénoms sont pour nous des identifiants personnels. M. Charpin nous introduit dans un monde antique où l’approche était différente.

Lorsque les proches ou des voisins désignaient l’individu que le récit biblique nomme « Abram » puis « Abraham », rien ne permet d’affirmer que l’un de ces mots était utilisé pour son identification individuelle. Il en va de même pour les autres patriarches cités par la Genèse qui souvent passe imperceptiblement d’un individu à une collectivité en usant du même nom.

On peut considérer que ce n’est pas nécessairement le seul individu « Noé » qui vit 950 ans et « meurt » 58 ans après qu’Abraham ait été engendré.

Le fait que M. Charpin considère que « Nahor » et « Haran » n’étaient pas les noms individuels des frères d’Abraham à leur naissance et pour les désigner individuellement mais des noms collectifs qui leur sont attribués ne signifie pas que les frères d’Abraham n’ont pas existé.

Dominique Charpin aborde ensuite la crédibilité du récit biblique dans le contexte historique : « La région est alors régulièrement sujette à de nombreux mouvements de population. L’exode d’Abraham doit-il s’appréhender à cette aune ?
Il est vrai que la circulation des hommes, des biens et des idées, entre la Mésopotamie et la côte levantine existait depuis au moins le troisième millénaire: les archives d'Ebla de Mari ou d'El-Amarna en témoignent. Certains ont voulu relier les pérégrinations d'Abraham aux migrations des Amorrites. Mais leur mouvement général, aux alentours de 2000 av. J.-C., va des régions occidentales vers le Sud-Est –exactement le mouvement inverse de celui de Terah, qui emmena avec lui son fils Abraham et son petit-fils Lot: leur itinéraire les conduisit d'Ur à Harran, donc du sud vers le nord-ouest. Du coup, certains ont voulu faire de Terah et d'Abraham des marchands; il est vrai que l'on possède un itinéraire daté de 1748 av. J.-C. qui retrace le déplacement d'une caravane depuis le sud de l'Irak jusqu'au nord-ouest de la Syrie, mais ce document prouve seulement l'existence d'une telle route, pas celle de Terah et Abraham.
De façon plus pertinente, on a remarqué que les deux points extrême de cette pérégrination, Ur et Harran, sont des villes dont la divinité principale était le dieu-Lune (Sîn), et cela depuis au moins le début du IIe millénaire. Ce n'est sans doute pas un hasard mais le texte biblique, dans son état actuel, ne permet que des spéculations sur ce point.
»

Voilà une excellente réflexion nuancée sur les réalités de l’époque d’Abraham.

Les mouvements de population entre le nord et le sud de la Mésopotamie existaient. La plupart existaient dans le sens nord vers le sud, mais, et surtout à l’époque de la chute de Ur (en 2004 avant Jésus-Christ) un mouvement dans l’autre sens est aussi tout à fait crédible.

La crédibilité d’un trajet entre les deux villes qui partageaient une même religion est un fait historique qu’il peut être très utile de constater pour comprendre le contexte de l’émigration d’Abraham.

Dominique Charpin aborde ensuite les doutes répandus sur l’ancienneté de la tradition biblique en faisant observer que « Les récits sur les Patriarches, même s'ils n'ont été intégrés au Pentateuque qu'à une époque récente, contiennent des éléments sûrement anciens, notamment le passage relatant la conclusion d'une alliance entre Dieu et Abraham ; elle comporte un rite d'immolation d'animaux qu'on rencontre pour la première fois dans les archives du palais de Mari, qui fut détruit par Hammurabi. L'épisode de Kedorlaomer au chapitre 14 de la Genèse pose de difficiles questions sur la mémoire qu'on aurait pu garder d'événements très anciens, comme une invasion venue d'Elam. »

Examinant, à titre d’exemple, le récit de la tour de Babel, l’assyriologue constate que « La ziggurat d'Ur a toujours attiré l'attention des voyageurs et elle reste aujourd'hui une attraction pour de nombreux visiteurs –notamment irakiens.
Bâtie au XXIe siècle av. J.-C., elle fut restaurée une dernière fois par des rois babyloniens du VIe siècle av. J.-C. C'est son homologue de Babylone qui donna lieu au récit de la Tour de Babel dans la Genèse. Nous connaissons encore mal le rôle exact des ziggourat dans les sanctuaires, mais il est sûr que les Hébreux, dans leur polémique contre la religion babylonienne, ont déformé la réalité: pour les Mésopotamiens, les ziggourat n'étaient pas tant un moyen pour les hommes de s'élever jusqu'au ciel qu'au contraire une possibilité offerte aux dieux de descendre visiter les hommes sur terre.
»

Ces observations attirent l’attention sur le fait que la lecture des événements faite par le récit biblique n’est pas neutre mais est déterminée par le contexte et les finalités de l’auteur du récit. Cela ne se résume pas en vrai ou faux par rapport à la réalité concrète. Tout récit est toujours une interprétation du réel qui demande au lecteur d’éviter d’y rattacher des reconstructions imaginaires au-delà de ce que le texte dit objectivement. L’approche poétique, patriotique ou théologique n’a souvent pas pour finalité de décrire des faits de manière neutre et objective, au sens du réel concret recherché par un historien.

Selon M. Charpin, « Notre dette envers la Mésopotamie est considérable, en commençant par l'écriture: certes, l'alphabet latin dérive du grec lui-même issu de l'écriture phénicienne, mais celle-ci est née dans un milieu où l'écriture cunéiforme s'était imposée depuis longtemps. L'invention de l'écriture à Sumer remonte à la fin du IVe millénaire à Uruk.
Parmi les éléments directement hérités de la Mésopotamie, on peut également citer le comput du temps, avec la division de l'heure en soixante minutes, selon un principe de calcul qui remonte aux Sumériens. Plus généralement, les Mésopotamiens ont légué bien des éléments de leur culture à leurs voisins et la Bible nous a transmis une partie de cet héritage. Les récits du Déluge ou le livre de Job ont des précurseurs dans la littérature mésopotamienne, qui a fourni de véritables chefs-d'œuvre dont le plus connu est l'épopée de Gilgamesh.
»

Ce sont des constats objectifs qui montrent les sources mésopotamiennes de la Genèse.

Mais, il ne faut en aucun cas en déduire que le récit biblique les aurait copiés lors d’une invention ultérieure. Il faut seulement constater que le récit biblique est dans une continuité qui remonte à la littérature mésopotamienne. Le texte a pu évoluer, intégrer des traditions orales et des sources écrites diverses, au fil des copies, des traductions, des interprétations.

La similitude littéraire entre l’épopée de Gilgamesh et le récit biblique du déluge permet de constater que, même s’il y a d’importantes différences dans le contenu, le style et le genre du récit biblique existaient déjà avant l’époque d’Abraham. On pourrait retrouver dans les centaines de milliers de tablettes (voire les millions) déjà retrouvées ou encore enfouies un récit similaire au récit biblique.

Le fait historique c’est la constatation qu’un tel récit a pu être écrit dès cette époque. L’état d’avancement et de développement de la littérature mésopotamienne le permettait.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » mer. 03 mars 2021, 18:14

Merci pour le lien Xavi. En résumé, Dominique Charpin reprend l'intégralité de l'état des découvertes archéologiques et en arrive à la même conclusion : il n'existe aucune trace de l'existence d'Abraham, de David et de Salomon en dehors de la Bible.
C’est là que, dans les écoles, commence l’histoire de l’humanité. C’est là que commence l’écriture. C’est là que l’on trouve les fondements de notre civilisation, mais c’est aussi de là que sort le « père des croyants », le patriarche Abraham, issu de « Ur, en Chaldée ».
- L'écriture est née simultanément en Iran, l'histoire de l'humanité ne commence donc pas dans cette région du monde.

- Pourriez-vous m'expliquer en quoi la civilisation européenne trouve ses racines en Mésopotamie ? Nos valeurs sont héritées du christianisme et de la philosophie grecque, pas d'une région reculée qui n'avait rien de commun avec l'Europe d'alors. Quelques apports de l'alphabet ou dans la manière de compter le temps peuvent exister mais ce ne sont pas les critères qui fondent une civilisation.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 mars 2021, 19:49

Bonsoir Invité,

Il me semble difficile d’ajouter une réponse à votre opinion sans répéter des critiques déjà émises.

Vous répétez des affirmations sans lire les réponses déjà données dans le message précédent.

Oui, l’existence d’Abraham n’est connue que par le récit biblique. C’est tout à fait banal. Quasi tous les individus de son époque ne sont même pas connus par un récit personnel quelconque, ni autrement.. Ils ont pourtant existé. Réellement. Historiquement.

Ce qu’il faut constater c’est que rien ne contredit l’existence d’Abraham.

C’est le crédit que chacun accorde ou non au récit biblique qui détermine le point de vue de chacun.

Le mien, comme celui de l'enseignement officiel de l’Église, c’est qu’Abraham a existé. Ce n’est pas une légende.

Distinguer l’Iran et l’Irak n’a ici aucun intérêt en ce qui concerne les débuts de l’écriture. C’est la même région. Il n’y a rien à en déduire sur le plan de la véracité du récit biblique.

Quant au fait de nier les racines de notre civilisation en Mésopotamie, vos souvenirs de l’école devraient suffire à vous en convaincre. Il est évident que nos racines plus proches sont romaines et grecques, mais les mathématiques, les sciences et surtout l’écriture ont leurs racines les plus anciennes en Mésopotamie. Vous pouvez, bien sûr, y associer la région où se situe actuellement l’Iran.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » jeu. 04 mars 2021, 20:03

Dans un éditorial du 2 mars 2021, Vatican News rappelle que « C'est en 1999 que saint Jean-Paul II avait prévu un pèlerinage bref mais significatif à Ur des Chaldéens », qu’« Il voulait partir d'Abraham, du père commun reconnu par les juifs, les chrétiens et les musulmans » et que « Le cœur du premier voyage international après 15 mois de blocus forcé dû aux conséquences du Covid-19, sera le rendez-vous à Ur, dans la ville d'où est parti le patriarche Abraham ».
https://www.vaticannews.va/fr/vatican/n ... -irak.html

Vatican News publie aujourd’hui le message du Saint Père à la veille de son voyage en Irak, et relève en particulier « sa visite à Ur, terre natale d’Abraham selon la Genèse ».

Le Pape François le rappelle aux Irakiens : « C'est à partir de chez vous, il y a des millénaires, qu'Abraham a commencé son voyage ».

Il rappelle aussi l’importance d’Abraham « qui, bien qu'il ait tout quitté, n'a jamais perdu l’espérance (cf. Rm 4, 18) ; et en se confiant à Dieu, il a donné naissance à une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel ».

Pour consulter le message du Pape François aux Irakiens :
https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... tiens.html

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » jeu. 04 mars 2021, 23:02

C'est dommage que vous n'ayez pas publié ma réponse à votre message. Sommes-nous sur un forum ou sur un site de propagande ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 05 mars 2021, 12:14

Bonjour Invité,

Votre ’expression « site de propagande » est certes provocatrice, mais, oui, ce forum n’est pas un site ouvert à tout vent mais est, en effet, un site de promotion (appelez cela « propagande » si vous le préférez avec un regard négatif critique) de la foi catholique telle qu’elle est enseignée officiellement par l’Église.

Les messages qui paraissent avoir pour finalité principale de combattre ou de rejeter la foi catholique ou l’un de ses enseignements sont, en effet, écartés par la Modération lorsqu’elle l’estime opportun.

Le dialogue est ouvert avec tous ceux qui, même s’ils ne partagent pas la foi catholique, cherchent à mieux la comprendre. Il est ouvert à tout ce qui peut augmenter l’intelligence de cette foi catholique.

Par contre, tout ce qui paraît davantage rechercher la promotion d’idées contraires et la contestation de cette foi, tout ce qui paraît davantage augmenter la confusion que le partage de la foi catholique peut être écarté si la Modération le juge préférable.

Dans une société et sur l’internet ouverts à tous vents, ce forum fait, en effet, un choix clair. Celui de la foi catholique et tous ceux qui veulent l’approfondir doivent pouvoir y trouver un lieu fiable par rapport à la foi enseignée par l’Église telle que le Christ l’a fondée en communion autour du Pape.

Ce n’est pas un forum ouvert à tous vents.

Votre dernier message refusé était répétitif et ne faisait que développez des motifs pour lesquels vous rejetez l’Ancien Testament comme Parole de Dieu et la foi de l’Église à son sujet que le Pape François rappelle ces jours-ci.

Je rappelle ici l’un de vos messages publié dans la section Apologétique :
Invité a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 22:15
Xavi a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 17:25
Je suis désolé de l’impression que nos échanges vous amènent aujourd’hui à exprimer de manière renforcée votre refus d’accepter l’Ancien Testament comme Parole de Dieu.
Comme je l'ai souligné dès le commencement de nos échanges, je considère davantage l'Ancien Testament comme une œuvre de réflexion que comme le témoignage d'une révélation divine. La teneur de notre échange en a été le reflet. Je suis conscient que mon point de vue tranche avec le vôtre dans la mesure où vous avez au contraire une approche historicisante des récits abordés dans lesquels, selon vous, Dieu se manifeste réellement.

Ceci dit, la foi en les patriarches est effectivement revendiquée par l'Église. Fidèle à ma ligne de pensée, je les considère prioritairement comme des constructions littéraires post-exiliques qui s'inscrivent dans la réflexion sur les origines des rédacteurs de la Genèse. Je ne conteste pas la possibilité d'une existence historique mais en aucun cas dans la perspec­tive biblique.
Xavi a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 17:25
Vous m’inquiétez lorsque vous aller jusqu’à nier la qualité de chrétien à ceux qui ne pensent pas comme vous.
Votre propos est caricatural dans la mesure où je me limite à souligner que considérer les récits de la Genèse et de la conquête de Canaan comme le témoignage d'une révélation divine à travers une lecture historicisante, c'est ne pas être chrétien pour les raisons déjà évoquées.
Non seulement vous rejetez l’enseignement de l’Église (c’est bien sûr votre droit), mais vous le faites jusqu’à prétendre nier la foi chrétienne de vos interlocuteurs d’un avis différent (c’est aussi votre droit de le penser). Vous dépassez les limites acceptables dans ce forum.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » sam. 06 mars 2021, 8:43

Encore une interview de M. Charpin sur le site de La Croix. Morceau choisi :
"Mais aujourd’hui, la plupart des biblistes considèrent que ce récit de la Genèse est davantage un texte de nature théologique qu’historique au sens moderne. Comme le déluge, qui est sans doute une réutilisation d’un récit ancien, le voyage d’Abraham aurait été introduit lors de l’exil à Babylone au VIe siècle avant JC, pour que les exilés puissent eux aussi se réclamer du patriarche Abraham.

Les fouilles réalisées à Ur, et la connaissance de la civilisation mésopotamienne, nous aident d’ailleurs à mieux comprendre comment des éléments de cette culture ont pu faire leur entrée dans le livre de la Genèse. Par exemple, et cela m’a toujours frappé, la manière dont Dieu et Abraham font alliance dans le récit biblique – avec des animaux partagés – rappelle des rites déjà présents en Mésopotamie au IIe millénaire."
https://www.la-croix.com/Monde/Irak-A-U ... 1201144103

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 06 mars 2021, 12:20

Abraham est un personnage qui a vécu dans le réel de l’histoire concrète.

Sans le témoignage du récit biblique, il n’en resterait aucune trace, ce qui est normal pour les dizaines de milliers d’individus vivant à l'époque dans le pays de Sumer dont il ne reste rien sauf pour quelques exceptions que l’archéologie nous permet de retrouver.

M. Charpin attire l’attention sur quelques précisions historiques.

1. D’abord, « ce récit de la Genèse est davantage un texte de nature théologique qu’historique au sens moderne ». Oui, c’est certain. C’est principalement une parole de Dieu, même si elle nous parvient par une complexe élaboration humaine dans un contexte qui a varié au fil des siècles. C’est d’abord un texte théologique. Son but principal n’est pas de procéder à un relevé historique objectif, ni même à un relevé journalistique.

C’est un texte « pour » la foi. La finalité, c’est notre vie avec Dieu. La Parole de Dieu nous éclaire sur ce que Dieu fait pour les hommes dans leur vie concrète, sur Sa présence et Son action dans l’histoire concrète. En ce sens, la réalité historique est essentielle. Dieu n’est pas une abstraction, il s’est vraiment manifesté à Abraham et a marché avec lui dans la réalité historique qui était la sienne.

Dire que le récit biblique est « davantage » théologique que « historique au sens moderne » ne signifie en rien que les faits racontés ne se sont pas réellement passés dans la réalité concrète historique. Il faut seulement éviter de déduire trop vite du texte biblique une reconstruction romancée du réel en le considérant comme un reportage journalistique ou un exposé par un historien.

2. M. Charpin vient confirmer le fondement sumérien du récit de la Genèse.

« Les fouilles réalisées à Ur, et la connaissance de la civilisation mésopotamienne, nous aident d’ailleurs à mieux comprendre comment des éléments de cette culture ont pu faire leur entrée dans le livre de la Genèse. Par exemple, et cela m’a toujours frappé, la manière dont Dieu et Abraham font alliance dans le récit biblique – avec des animaux partagés – rappelle des rites déjà présents en Mésopotamie au IIe millénaire. »

M. Charpin confirme ici des indices importants sur l’ancienneté sumérienne des récits de la Genèse.

C’est conforme à l’enseignement de l’Église qui a indiqué expressément que Moïse lui-même a pu s’inspirer lors de ses propres écrits à des sources écrites antérieures. Nous savons aujourd’hui qu’elles peuvent remonter à l’époque sumérienne.

3. Avec justesse, M. Charpin confirme, en ce qui concerne le déluge, qu’il s’agit sans doute d’une « réutilisation d’un récit ancien ».

Il en déduit que « le voyage d’Abraham aurait été introduit lors de l’exil à Babylone au VIe siècle avant JC, pour que les exilés puissent eux aussi se réclamer du patriarche Abraham ».

Il est important, dans cette hypothèse de M. Charpin, d’observer que, selon lui, les exilés juifs à Babylone se seraient ainsi emparés d’un texte plus ancien concernant le « voyage » d’Abraham qu’ils auraient « introduit » afin qu’ils puissent « aussi » se réclamer du patriarche Abraham. Ils ne l’ont donc pas inventé. Le récit d’Abraham est plus ancien que l’exil à Babylone.

L’hypothèse de M. Charpin semble limitée au seul « voyage » d’Abraham. Rien ne permet sérieusement de douter qu’Abraham, Isaac et Jacob étaient depuis longtemps le fondement historique du peuple juif.

À cet égard, rien ne permet d’exclure a priori que des détails aient été ajoutés aux textes de la Tradition religieuse juive à l’époque de l’exil à Babylone.

Faut-il pour autant imaginer que le voyage de Ur jusqu’en Canaan aurait été un récit sumérien « introduit » seulement à cette époque dans les textes du Pentateuque ? Rien ne le prouve.

Au contraire, cela me semble objectivement invraisemblable. Des exilés ne feraient pas le choix de s’attribuer une origine dans le pays étranger et ennemi de leur exil.

Rien ne permet d’alléguer qu’Abraham aurait déjà été un patriarche pour les Babyloniens avant d’être « introduit » dans l’histoire du peuple hébreu.

L’hypothèse de M. Charpin n’est pas convaincante à cet égard, même si ses autres observations sont, par contre, pertinentes et judicieuses.

Le Pape visite Ur aujourd'hui. Écoutons-le. En voici quelques extraits :

Ce lieu béni nous reporte aux origines, aux sources de l’œuvre de Dieu, à la naissance de nos religions. Ici, où vécut Abraham, notre père, il nous semble revenir à la maison. C’est ici qu’il entendit l’appel de Dieu, d’ici il partit pour un voyage qui devait changer l’histoire. Nous sommes le fruit de cet appel et de ce voyage. Dieu demanda à Abraham de lever les yeux vers le ciel et d’y compter les étoiles (cf Gn 15, 5). Dans ces étoiles, il vit la promesse de sa postérité, il nous vit. Et aujourd’hui, nous, juifs, chrétiens et musulmans, avec nos frères et sœurs d’autres religions, nous honorons notre père Abraham en faisant comme lui : nous regardons le ciel et nous marchons sur la terre.

En contemplant, après des millénaires, le même ciel, les mêmes étoiles apparaissent. Elles illuminent les nuits les plus obscures parce qu’elles brillent ensemble. Le ciel nous livre ainsi un message d’unité : le Très-Haut au-dessus de nous nous invite à ne jamais nous séparer du frère qui est à côté de nous. L’Au-delà de Dieu nous renvoie à l’autre du frère. Mais si nous voulons préserver la fraternité, nous ne devons pas perdre de vue le ciel. Nous, descendance d’Abraham et représentants de diverses religions, nous sentons avoir avant tout ce rôle : aider nos frères et sœurs à élever le regard et la prière vers le ciel.

De ce lieu source de foi, de la terre de notre père Abraham, nous affirmons que Dieu est miséricordieux et que l’offense la plus blasphématoire est de profaner son nom en haïssant le frère. Hostilité, extrémisme et violence ne naissent pas d’une âme religieuse : ce sont des trahisons de la religion.

Il est important de pérégriner vers les lieux sacrés : c’est le plus beau signe de la nostalgie du Ciel sur la Terre. C’est pourquoi aimer et préserver les lieux sacrés est une nécessité existentielle, en souvenir de notre père Abraham qui, en divers endroits, éleva vers le ciel des autels au Seigneur (cf Gn 12, 7.8; 13, 18; 22, 9). Que le grand patriarche nous aide à faire, des lieux sacrés de chacun, des oasis de paix et de rencontre pour tous ! Par sa fidélité à Dieu, il devint une bénédiction pour toutes les nations (cf. Gn 12, 3) ; que notre présence ici aujourd’hui sur ses traces soit un signe de bénédiction et d’espérance pour l’Irak, pour le Moyen-Orient et pour le monde entier. Le Ciel ne s’est pas lassé de la Terre : Dieu aime chaque peuple, chacune de ses filles et chacun de ses fils ! Ne nous lassons jamais de regarder le ciel, de regarder ces étoiles, les mêmes que, en son temps, notre père Abraham regarda.

Les yeux levés au ciel ne détournèrent pas, mais encouragèrent Abraham à marcher sur la terre, à entreprendre un voyage qui, à travers sa descendance, devait toucher chaque siècle et chaque latitude. Mais tout commença ici, avec le Seigneur qui “le fit sortir d’Ur” (cf. Gn 15, 7).
Le patriarche Abraham, qui nous rassemble aujourd’hui dans l’unité, fut un prophète du Très-Haut.
Le père Abraham, qui a su espérer contre toute espérance (cf. Rm 4, 18) nous encourage. Au cours de l’histoire, nous avons souvent poursuivi des buts trop terrestres et nous avons cheminé chacun pour son propre compte ; mais avec l’aide de Dieu nous pouvons changer en mieux.
Il nous revient d’avoir le courage de lever les yeux et de regarder les étoiles, les étoiles que notre père Abraham a vues, les étoiles de la promesse.

Le chemin d’Abraham fut une bénédiction de paix. Mais ce ne fut pas facile : il dut affronter des luttes et des imprévus. Nous aussi, nous avons devant nous un chemin accidenté, mais nous avons besoin, comme le grand patriarche, de faire des pas concrets, de pérégriner à la découverte du visage de l’autre, de partager des souvenirs, des regards et des silences, des histoires et des expériences.
Ce fut précisément à travers l’hospitalité, trait distinctif de ces terres, que Abraham reçut la visite de Dieu et le don désormais inespéré d’un fils (cf. Gn 18, 1-10).

Dieu Tout-Puissant, notre Créateur qui aime la famille humaine et tout ce que tes mains ont accompli, nous, fils et filles d’Abraham appartenant au judaïsme, au christianisme et à l’islam, avec les autres croyants et toutes les personnes de bonne volonté, nous te remercions de nous avoir donné comme père commun dans la foi Abraham, fils éminent de cette noble et bien-aimée terre.

Nous te remercions pour son exemple d’homme de foi qui t’a obéi jusqu’au bout, en laissant sa famille, sa tribu et sa patrie pour aller vers une terre qu’il ne connaissait pas.

Nous te remercions aussi pour l’exemple de courage, de résistance et de force d’âme, de générosité et d’hospitalité que notre père commun dans la foi nous a donné.

Nous te remercions en particulier pour sa foi héroïque, manifestée par sa disponibilité à sacrifier son fils afin d’obéir à ton commandement. Nous savons que c’était une épreuve très difficile dont il est sorti vainqueur parce qu’il t’a fait confiance sans réserve, que tu es miséricordieux et que tu ouvres toujours des possibilités nouvelles pour recommencer.

Nous te remercions parce que, en bénissant notre père Abraham, tu as fait de lui une bénédiction pour tous les peuples.

Nous te demandons, Dieu de notre père Abraham et notre Dieu, de nous accorder une foi forte, active à faire le bien, une foi qui t’ouvre nos cœurs ainsi qu’à tous nos frères et sœurs ; et une espérance irrépressible, capable de voir partout la fidélité de tes promesses.

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Barbarus
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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » dim. 07 mars 2021, 0:00

M. Charpin confirme ici des indices importants sur l’ancienneté sumérienne des récits de la Genèse.
Les emprunts de la Genèse à la littérature sumérienne sont effectivement nombreux. Les rédacteurs bibliques s'en sont claire inspirés et les ont adaptés au service de leur théologie. Mais les récits originaux ne mentionnent ni la figure d'Abraham ni même la foi au Dieu unique, ils sont l'illustration de la foi polythéiste de leurs auteurs.
Il est important, dans cette hypothèse de M. Charpin, d’observer que, selon lui, les exilés juifs à Babylone se seraient ainsi emparés d’un texte plus ancien concernant le « voyage » d’Abraham qu’ils auraient « introduit » afin qu’ils puissent « aussi » se réclamer du patriarche Abraham. Ils ne l’ont donc pas inventé. Le récit d’Abraham est plus ancien que l’exil à Babylone.
C'est tout l'inverse. Sans pour autant partager son opinion personnelle, il déclare que pour la plupart des biblistes, le récit d'Abraham a été introduit au temps de l'exil. Il ne suppose pas l'existence d'un récit antérieur à l'exil, ni même d'une tradition, puisqu'ainsi qu'il le déclare lui-même : « À Ur, l’historien ne trouve aucune trace d’Abraham ». Contrairement au récit sumérien du déluge dont ce sont largement inspirés les rédacteurs bibliques, par exemple.
Au contraire, cela me semble objectivement invraisemblable. Des exilés ne feraient pas le choix de s’attribuer une origine dans le pays étranger et ennemi de leur exil.
Abraham est la parfaite figure de l'exilé. Il est l'image des juifs déportés à Babylone qui attendent de (re)conquérir la terre promise. Je ne peux que vous conseiller cette vidéo du Collège des Bernardins :

https://www.ktotv.com/video/00178207/qu ... re-abraham

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » dim. 07 mars 2021, 8:27

En complément de mon précédent message, je vous partage cet extrait du Monde de la Bible, par le Père Pierre Gibert qui rejoint en tout point ce qui a été développé précédemment :
Depuis une dizaine d’années, s'est affirmée l’“évidence” d’une composition “tardive” de l’essentiel de l’Ancien Testament, jusqu’à susciter parfois des réactions polémiques : non seulement les grandes synthèses du Pentateuque et des livres prophétiques et historiques, mais l’élaboration de certains personnages remonterait au plus tôt au retour de l’Exil, dans la mouvance plus ou moins exclusive de cet Exil et donc de l’expérience babylonienne. Ce coup de jeune empêcherait de parler véritablement d’Israël ou de peuple juif avant le Ve siècle ou VIe ap. J.-C. Car l’épreuve de l’exil a joué un rôle de catalyseur de questions. En outre, au retour de l’Exil, le souci de refonder l’unité d’un peuple divisé devait conduire à ces grandes synthèses. (...) La Bible est donc née à Babylone, de cette expérience de l’étranger qui faillit être mortelle mais que la foi du peuple juif a transformé en grâce divine : car, ainsi que nous-même, notre père était un araméen errant…

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Xavi
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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » lun. 08 mars 2021, 20:34

Bonsoir Invité,

Il est important lorsque vous vous référez à des sources d’être attentif à leurs nuances sans lesquelles les difficultés réelles ne sont pas rencontrées.

Ainsi, dans la citation du Père Pierre Gilbert que vous mentionnez dans votre dernier message, il faut observer que, prudemment, il ne présente qu'au conditionnel et entre guillemets la prétendue « évidence » que vous semblez vouloir retenir mais que vous savez contraire à l’enseignement et à la foi de l’Église.

On retrouve des nuances semblables dans la video de la théologienne Sylvaine Lacout que vous indiquez. Elle écarte clairement l’hypothèse d’une « invention » du récit biblique à l’époque de l’exil. Elle demande à ceux qui la soutiennent d’être « un peu plus prudents ». Elle développe l’idée que tant les exilés que les juifs restés en Palestine se sont « ressaisis » d’un récit existant. C’est vrai à toutes les époques, mais Mme Lacout vous contredit lorsque écrivez, que cela « ne suppose pas l’existence d’un récit antérieur à l’exil, ni même d’une tradition ».

Il est certain que le récit de la vie d’Abraham dans le texte hébreu actuel ne semble pas avoir une ancienneté certaine antérieure à la traduction des Septante vers 270 avant Jésus-Christ. Il est possible qu’il ait été finalisé à l’époque de l’exil, mais cela ne signifie pas qu’il ait été inventé à cette époque.

La Tradition attribue à Moïse le texte de la Genèse, comme l’ensemble du Pentateuque, ce qui fait remonter son origine durant la seconde moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ. L’Église considère que Moïse a pu s’inspirer de sources orales et écrites plus anciennes.

Cette foi de l’Église n’exclut pas que le texte canonique actuel ait été précédé d’une longue et complexe élaboration avec des ajouts et des interprétations. Moïse n’a évidemment pas raconté lui-même sa propre mort dans le récit qui lui est attribué. La Parole de Dieu, c’est le texte canonique reconnu comme tel par l’Église. Cela n’exclut pas l’existence de textes primitifs antérieurs qui ont pu être nombreux et différents, ni a fortiori de traditions orales antérieures multiples et variées.

Le fait de savoir depuis quand le texte actuel n’a plus été modifié ne répond pas à la question de ses origines plus anciennes.

Attribuer le Pentateuque à Moïse c’est reconnaître que la version canonique actuelle en provient par une transmission fidèle et authentique de ce que Moïse a écrit sous l’inspiration de l’Esprit Saint, mais non que son texte n’ait pas ensuite dû être traduit et adapté au fil des siècles. Les mots et les expressions doivent inévitablement être adaptés à l’évolution du langage, de la culture et de la théologie. L’Esprit Saint a pu inspirer des ajouts adéquats dans une continuité authentique de la Tradition remontant à Moïse.

L’histoire plus ancienne du texte hébreu actuel reste pleine de mystères.

Mais, prétendre sans nuance que le récit d’Abraham est une création littéraire de l’époque de l’exil est invraisemblable et contraire aux constatations archéologiques et scientifiques objectives autant qu'à la foi et à l’enseignement de l’Église.

Mais, ici encore, il ne faut pas caricaturer le point de vue de l’Église en négligeant ses nuances.

L’Ancien Testament est Parole de Dieu. Mais, cela ne signifie évidemment pas qu’elle serait descendue directement du Ciel. La Parole de Dieu est aussi à 100 % une parole d’hommes élaborée et transmise par des hommes. Les écrivains de l’Ancien Testament vivaient dans une population majoritairement polythéiste et il est normal d’en trouver des traces diverses.

Vous pouvez considérer de manière exacte que ces écrivains se sont inspirés des autres écrits de leur époque et qu’ils les ont parfois utilisés en les adaptant à leur théologie. C’est ce que St Paul n’hésitera pas à faire plus tard avec une statue d’Athènes dédiée à un dieu inconnu.

Pour l’inspiration de l’Écriture Sainte comme pour sa propre incarnation, Dieu vient toujours rejoindre l’humanité en l’état où elle vit, y compris en l’état de ses pensées scientifiques et théologiques. Cela ne l’a jamais empêché de se révéler de manière authentique.
Invité a écrit :
dim. 07 mars 2021, 0:00
« À Ur, l’historien ne trouve aucune trace d’Abraham ». Contrairement au récit sumérien du déluge dont ce sont largement inspirés les rédacteurs bibliques, par exemple.
Vous revenez sans cesse avec cette observation qu’en dehors du texte biblique, il n’y a aucune trace d’Abraham. C’est exact, mais en quoi est-ce pertinent ?

Abraham est certes présenté comme un homme riche, mais le récit biblique ne lui attribue aucune fonction officielle, ni aucune construction durable, ni aucun événement particulier dont une trace devrait pouvoir être retrouvée. Rien ne permet même d’affirmer qu’il s’agissait d’un personnage « notoire ». Pourquoi voudriez-vous qu’une trace matérielle, comme une mention dans une chronique historique de l’époque ou sur une stèle aurait dû subsister ?

Mais, plus encore, quel nom faudrait-il rechercher ? Le nom de « Abram » et le second nom d’« Abraham » sont des noms écrits en hébreu carré du temps de l’exil. Qui chercherait dans des documents de la Palestine au temps du Christ le nom de « Jésus » que nous trouvons dans nos textes actuels ? Vous pourriez trouver des traces d’un « Yeshoua » écrit en araméén ou sa traduction dans une langue de l’époque, mais non son écriture en français.

Abram signifie en hébreu « père exalté » et, peut-être, « père des Araméens ». Abraham signifie en hébreu « père d’une multitude ». Mais, il est certain qu’à l’époque d’Abraham, on ne parlait pas l’hébreu et l’écriture en hébreu n’existait pas encore. Alors, quel était le nom réellement porté par Abraham à son époque et par lequel il était désigné par ses contemporains, ses voisins ou ses amis et qu’on pourrait retrouver dans une trace archéologique ? Comment imaginer le nom qui serait un équivalent d’Abram ou d’Abraham en éblaïte, en langage sémitique nord-occidental, en akkadien ou en sumérien ? Nous n’en savons rien.

Nous ne savons même pas si le nom « Abraham » attribué par Dieu a été porté, dans la vie concrète et familiale, par le patriarche Abraham. L’attribution du nom a pu concerner la manière dont il serait nommé par sa descendance et dans l’histoire.

Même le nom d’origine, « Abram », est plein de mystère. S’agit-il du nom par lequel l’individu en cause était désigné à son époque par ses proches ou d’une appellation qui lui a été attribuée puis reprise par la Tradition pour le désigner.

Souvent le nom dans l’antiquité est celui d’une localité à laquelle un individu est rattaché, voire d’une communauté humaine. Il n’y a pas dans les textes antiques de césure claire entre l’individu et le collectif auquel il est rattaché.

Rappeler, dès lors, que l’historien ne trouve aucune trace matérielle d’Abraham est donc dénué de toute pertinence. C’est normal. Cela ne constitue en rien ni une preuve, ni même un indice, de rien. Ni de l’existence historique d’Abraham, ni du contraire.
Invité a écrit :
dim. 07 mars 2021, 0:00
Les emprunts de la Genèse à la littérature sumérienne sont effectivement nombreux. Les rédacteurs bibliques s'en sont clairement inspirés et les ont adaptés au service de leur théologie.
La seule réalité certaine ici, ce sont les similitudes et le rattachement à un même contexte. Rien ne permet a priori d’affirmer qu’il s’agit d’ « emprunts » (par des non sumériens) plutôt que de traces écrites différentes issues d’une même culture sumérienne.

En fait, il me semble injustifié de prétendre que la Genèse s’est « inspirée » a posteriori de la littérature sumérienne sur la base d’indices qui, au contraire, confirment les racines historiques du récit biblique.

Rien ne permet d’affirmer, par exemple, que les récits primitifs qui ont abouti au texte biblique du déluge qui nous est parvenu soient plus ou moins anciens que ceux de la littérature mésopotamienne. L’épopée de Gilgamesh dont le texte mésopotamien nous est parvenu a probablement coexisté à l’époque avec d’autres récits de déluge dont certains pourraient être découverts dans les centaines de milliers de tablettes retrouvées par les archéologues et qui restent à déchiffrer. La version plus récente du texte écrit de la Genèse en hébreu carré n’exclut pas des sources remontant à des traditions orales ou écrites aussi anciennes que l’épopée de Gilgamesh.

Abraham est un sumérien (au sens géographique) puisqu’il provient de Ur, la capitale du pays de Sumer.

Il est donc normal que le récit de la Genèse concernant une famille sumérienne soit semblable à ceux de la littérature sumérienne. C’est un indice objectif en faveur de l’historicité réelle d’Abraham et non le contraire.

Et l’indice qui me paraît le plus significatif est celui de la durée des années dans ce récit. Abraham enfante Isaac à l’âge de 100 ans puis encore quatre autres enfants que lui donne sa seconde épouse Ceturam après la mort de Sarah lorsqu’il avait 137 ans. Il y a aussi les 180 ans d’Isaac ou les 147 ans de Jacob, etc. À cet égard, sauf à imaginer un récit ayant d’emblée attribué à des individus des âges contraires à la réalité naturelle, il me semble que les âges des individus qu’étaient Abraham, Isaac et Jacob montrent que le récit en cause a été composé d’un point de vue sumérien qui, au début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ (et non plus à l’époque de l’exil à Babylone au VIème siècle avant Jésus-Christ), pouvait considérer, à Ur, où la nouvelle année était célébrée à chaque équinoxe du printemps ou de l’automne, que les années n’avaient qu’une durée de six mois.
Invité a écrit :
dim. 07 mars 2021, 0:00
Abraham est la parfaite figure de l'exilé. Il est l'image des juifs déportés à Babylone qui attendent de (re)conquérir la terre promise.
On peut, bien sûr, faire des parallèles, mais de là à en déduire une preuve que le texte daterait de l’exil, cela manque de fondement.

Abraham quitte Ur en toute liberté sur la base d’une promesse. Les exilés de Babylone sont, au contraire, des prisonniers involontaires. Leur retour en terre promise est une espérance de revenir dans un pays connu (alors que pour Abraham, c’était un pays inconnu) et ce retour leur permettait de revenir dans un pays déjà occupé par leurs familles non exilées (alors qu’Abraham a dû quitter la terre de ses ancêtres). Rien de tout cela ne permet d’alléguer, et moins encore de prouver, que le récit aurait été inventé pour les besoins d’alimenter l’espérance d’un retour.

Faut-il rappeler que le Christ lui-même, pour attester de la réalité de la résurrection, met en avant la réalité historique d’Abraham, Isaac et Jacob (cf. Mt 22, 32) ? Le Christ affirme qu’ils sont vivants et qu’ils subsistent au-delà de leur mort physique ce qui suppose nécessairement qu’ils ont existé historiquement.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » lun. 08 mars 2021, 22:39

Xavi a écrit :
lun. 08 mars 2021, 20:34












Faut-il rappeler que le Christ lui-même, pour attester de la réalité de la résurrection, met en avant la réalité historique d’Abraham, Isaac et Jacob (cf. Mt 22, 32) ? Le Christ affirme qu’ils sont vivants et qu’ils subsistent au-delà de leur mort physique ce qui suppose nécessairement qu’ils ont existé historiquement.
C'est de loin votre meilleur argument mon cher Xavi. :)

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