La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 07 mai 2019, 11:41

Alors là…. !

J’espère plutôt, cher Diviacus, que, plutôt que de vous inciter à un retrait, vous y trouverez plutôt un petit clin d’œil plein d’humour que vous pouvez recevoir compte tenu de votre sensibilité.

Tant que vous y êtes, il m’étonne que vous n’ayez pas commencé par observer que, dans les multiplications croissantes des carrés qui forment le nombre 17, le nombre 144 (4 x 4 x 9), qui rassemble nos deux pseudos (56 + 88), c’est surtout ce qui précède les 175 ans d’Abraham (5 x 5 x 7), les 180 ans d’Isaac (6 x 6 x 5) et les 147 ans de Jacob (7 x 7 x 3) .

Peut-être que cela vous aidera à redécouvrir que, dans nos échanges, c’est bien un fondement historique réel de ces trois patriarches que nous examinons, malgré les modes contraires et répandues.

Tous les indices confirment que les patriarches Abraham, Isaac et Jacob formaient bien une famille de Sumériens issue de Ur, la capitale du pays de Sumer, et que, dans ce contexte, le récit primitif a pu et dû être écrit en sumérien (langue religieuse encore dominante durant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ) et, probablement, en akkadien qui était la langue (sémitique comme l’hébreu plus tardif) pratiquée à Ur après la chute de sa dernière dynastie en 2004 avant Jésus-Christ.

En réalité, je ne connais aucun argument qui permette de soutenir que les récits de la Genèse, et notamment de la vie d’Abraham, Isaac et Jacob, auraient été inventés lors de l’exil ou vers le VIIIème siècle avant Jésus-Christ. Cela me semble une simple spéculation probablement retenue par des scribes hébreux dans le souci d’éviter de reconnaître une provenance réelle de leur peuple du pays de leurs ennemis de Babylone. C’est la même attitude qui a probablement tenté d’effacer l’origine sumérienne des Hébreux en transformant en légendes universelles les récits de la création dans le pays de Sumer ou du dernier déluge qui s’y est produit.

Vous relevez aussi le nombre 33 (l’âge du Christ). Vous aurez peut-être lu ailleurs que le temple de Jérusalem a été achevé 980 ans avant la crucifixion, en 947 avant Jésus-Christ (980 – 33), soit très exactement (puisque nous discutons des années doubles sumériennes signalées par le professeur Barc) le double des 980 ans qui précèdent cet achèvement du temple depuis la naissance d’Abraham qui enfante Isaac à 100 ans, ce qui est le début d’un asservissement de sa descendance pendant 400 ans qui prend fin 480 ans avant l’achèvement du temple de Salomon (100 + 400 + 480 = 980).

Vous relevez ensuite un étrange calcul pour découvrir un chiffre évoquant la Jérusalem céleste. Voilà qui nous renvoie au nombre 144 qui rassemble nos deux noms (56 + 88), car c’est le nombre qui mesure la Jérusalem céleste dans l’Apocalypse (Ap 7, 4 : 14, 1 ; 14, 3, et 21,17).

Oui, le symbolisme des nombres n’est pas étranger à l’histoire bien concrète et ne contredit pas l’historicité des faits rapportés avec des symboles.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 08 mai 2019, 6:21

Mon message précédent était évidemment humoristique pour montrer qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres.

Quant aux reste des éléments de votre message, j'y ai déja répondu. Vous n'avez pas commenté un mot de l'analyse scientifique de T.Römer et I.Finkelstein que je vous ai fournie et qui explique pourquoi la quai-unanimité des exégètes pensent que la provenance d'Abraham d'Ur a été ajoutée au VIe siècle. Vous ne retenez que vos arguments fondée sur des hypothèses hautement spéculatives, et notamment celle d'un auteur marginal.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 08 mai 2019, 10:17

Bonjour Diviacus,

Non, mes explications sont, au contraire, précises et fondés sur des faits historiques.

Il est un peu trop facile d’y opposer un long article en anglais sans préciser les arguments concrets en cause que vous pensez y trouver. Il est aussi facile d’aligner et de combiner des explications savantes que des chiffres comme vous l’avez fait.

Il est facile de trouver des similitudes avec des traditions dans un océan d’incertitudes historiques dans lequel n’émergent que quelques éléments connus. Mais, c’est loin de faire une preuve.

Concrètement, quels sont les indices précis que vous pensez trouver dans l’étude de Finkelstein et Römer pour rejeter l’historicité du récit biblique concernant ’Abraham ? Il ne suffit pas d’aligner des références. Vous restez dans une totale imprécision et vos deux auteurs ne me semblent faire rien d’autre que ce que vous avez fait avec des chiffres.

Vos deux auteurs sont d’ailleurs prudents. Ils n’excluent pas une existence historique d’Abraham, mais prétendent sans preuve déterminante, et donc, en réalité, de manière spéculative, que ce que le récit biblique en raconte ne serait qu’une invention.

Si nous comparons leurs raisonnements avec vos calculs, il semble manifeste que vos calculs symboliques étaient plus précis et mieux démontrés. Et pourtant…

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » jeu. 09 mai 2019, 5:50

Bonjour Xavi,

Vous avez lu l'article de T. Römer et I. Finkelstein puisque vous avez écrit dans votre message du 6 avril que "Cette étude de M.M. Finkelstein et Römer me semble montrer comment un manque de rigueur scientifique et historique peut transformer trop vite des hypothèses en probabilités." Dans ce message, vous avez même trouvé 2 phrases qui vont dans votre sens, mais vous avez volontairement ignoré le reste de leur article.
T.Römer et I.Finkelstein sont reconnus par la communauté scientifique comme parmi les meilleurs d'entre eux (plus de 4000 suiveurs chacun sur academia.edu). Vous disqualifiez leur rigueur scientifique.
B. Barc, malgré les 4 libres qu'il a écrit, reste ignoré de la communauté scientifique (12 suiveurs). Vous en faites une référence fiable.
Vos avis sont donc diamétralement opposés de ceux de la communauté scientifique.
Je vous invite à en tirer vous-même la conclusion.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » jeu. 09 mai 2019, 10:25

Désolé, Diviacus, mais vous discutez des personnes et non des faits de manière à éviter de vous confronter à la réalité. Une conclusion ne se tire pas uniquement en mesurant le nombre des personnes qui expriment chaque opinion en cause.

Si vous refusez d’indiquer les arguments concrets qui vous font croire, à tort, à une invention du récit d’Abraham durant le premier millénaire avant notre ère, je ne peux que constater que vous même ne trouvez aucun argument réellement convaincant en ce sens.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » jeu. 09 mai 2019, 15:09

Visionné l'émission sur KTO dont le lien avait été suggéré par Alexandre-invité.

Ici :

https://www.youtube.com/watch?v=mhXhTS5 ... e=youtu.be

Il se dit des choses intéressantes de la part des invités en effet. Il y a là une manière bien différente d'appréhender la Bible. On y fait son deuil de ce grand désir à toujours vouloir faire coïncider le texte biblique avec de l'événementiel brut de chroniqueur.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 10 mai 2019, 6:36

Merci Cinci pour le rappel de ce lien.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 15 mai 2019, 12:57

Bonjour Cinci et Diviacus,

Je ne vois pas où vous trouvez dans cette video de la rigueur scientifique ou de l’objectivité en ce qui concerne Abraham.

Elle n’en parle que très peu, comme un nomade (on sait qu’il avait des troupeaux, et qu’il a quitté Ur pour Charan puis, de nombreuses années plus tard, Charan pour le pays de Canaan) en ignorant totalement le fait qu’il provenait d'Ur qui était une capitale culturelle de haut niveau et qu’Abraham a ensuite vécu à proximité de Ebla dont le niveau culturel très élevé est aussi prouvé à une période beaucoup plus ancienne.

Dans cette video, le père Abadie résume bien le manque de rigueur de Finkelstein, beaucoup cité par Diviacus, lorsqu’il affirme que « tout ce que l’archéologie ne démontre pas, c’est de la fiction, de l’affabulation ». La réalité, évidente, c’est que l’archéologie ne retrouve qu’une minime partie de la réalité du passé antique. Un fait biblique n’est pas nécessairement fictif ou légendaire du seul fait qu’il n’a pas laissé de traces archéologiques.

La rigueur scientifique, c’est plutôt la réflexion exacte du père Tassin lorsqu’il constate que l’archéologie c’est seulement un « garde-fou » et qu’on « ne peut pas dire de l’histoire le contraire de l’archéologie ». Ici, c’est exact.

Mais, entre ce que l’archéologie peut constater et la réalité que raconte la Bible, il y a un inévitable écart. Objectivement, la Bible est, au moins, un récit antique et, pour les croyants, un témoignage authentique (à interpréter selon son mode d’expression qui peut être mythique ou poétique) qui, nécessairement du fait de l’ancienneté des faits qu’elle relate (d’une manière qui est souvent très symbolique et poétique, ce qui n’exclut pas une évocation d’un fait réel), ne peut être confirmé que très partiellement par des traces matérielles ou objectives, ce qui ne permet pas pour autant d’en déduire nécessairement et a priori une absence d’objectivité ou d’authenticité historique.

Il faut évidemment considérer, comme on le rappelle à juste titre dans la video, que « l’histoire est toujours une reconstruction ». Inévitablement, en racontant le passé on y projette ce qu’on pense du présent et de l’avenir. Tout cela reste toujours vrai encore aujourd’hui, pour un historien autant que pour un journaliste ou pour n’importe quel témoin de n’importe quel fait.

On ne peut rien en déduire pour contester la valeur historique d’un écrit biblique, mais on doit en tenir compte pour interpréter le mieux possible chaque témoignage, chaque récit.

À cet égard, c’est de manière non fondée que le père Abadie affirme a priori que, pour nous, ce qui est vrai, c’est « ce qui s’est passé réellement » alors que ce ne serait « pas du tout la manière de voir des anciens ». L’intérêt pour l’histoire réelle a toujours existé. Oublie-t-il ou ignore-t-il que, déjà à Ebla, plusieurs siècles avant Abraham, dans l’axe de circulation entre l’Égypte et l’Assyrie, on a retrouvé une bibliothèques d’archives soigneusement classées qui indique tout l’intérêt que l’on avait déjà à cette époque pour la mémoire des faits anciens ?

Ce qui a changé ce sont les informations disponibles ainsi que la manière de raconter et de transmettre les éléments utiles ou intéressants de cette histoire réelle. Les mots « pas du tout » sont donc excessifs.

Cela semble indiquer, chez le père Abadie, une difficulté à reconnaître le niveau des capacités intellectuelles qui existaient déjà durant les troisième et deuxième millénaires avant Jésus-Christ.

Par ailleurs, prétendre qu’avant l’exil « Israël n’était pas monothéiste », comme le fait le père Abadie, est ici encore une affirmation qui simplifie excessivement le niveau de la pensée théologique sans base historique réelle. Certes, l’affirmation est probablement exacte si vous considérez l’opinion commune du plus grand nombre dans le pays d’Israël, mais il n’y a pas de raison d’exclure que, parmi les gens religieux et cultivés comme Abraham, Joseph ou Moïse, il n’y avait pas de gens capables de percevoir et de comprendre, déjà à leur époque, qu’au-delà des apparences des cultes multiples et d'une perception plurielle du divin, Dieu est un.

Dans cette video, le père Tassin est prudent, mais le père Abadie succombe à deux pièges classiques.

1. Oui, tout écrit de la bible a des finalités qui influencent de manière déterminante ce que l’auteur raconte. Mais, non, il ne s’en déduit pas que l’auteur ne se réfère pas à des faits réels, historiques.

Lorsque le père Abadie affirme que « La Bible n’informe pas, elle forme ». C’est exact en ce qu’il constate qu’elle « forme », mais c’est sans aucun fondement qu’il nie le fait qu’elle peut, pour réaliser ses finalités, se fonder sur les faits réels, historiques. La Bible informe de faits pertinents quant à l’action et la présence de Dieu, en même temps qu’elle forme. Elle le fait cependant à sa manière, celle de ses auteurs dans leur contexte, et selon des finalités spécifiques.

Bien sûr qu’elle nous forme et qu’elle a des finalités pédagogiques évidentes. Bien sûr qu’elle utilise largement le langage symbolique et qu’elle révèle le réel selon des finalités théologiques ou autres, mais elle est aussi une révélation qui nous informe de ce qui est vrai.

2. Oui, on peut affirmer, comme le fait encore le père Abadie, que « Moïse est le miroir de l’exilé (à Babylone) plus qu’une figure du 13ème siècle » mais, cela ne fait que rappeler le fait que tout témoignage est toujours une reconstruction du témoin selon son point de vue au moment où il témoigne. C’est nécessaire pour comprendre son témoignage, mais, non, cela ne permet en rien d’en déduire un manque d’authenticité mais impose seulement d’appliquer les règles adéquates de toute interprétation selon les caractéristiques personnelles et sociales de celui qui témoigne.

La caricature est trompeuse lorsque le père Abadie ne distingue que des minimalistes qui pensent que tout est inventé au 3ème siècle avant Jésus-Christ et des maximalistes qui prennent les textes « au pied de la lettre ». Est-ce sérieux ? Prendre un texte au pied de la lettre, c’est limiter sa compréhension à un sens littéral strict, c’est une erreur intellectuelle dite « fondamentaliste ». Mais, exclure tout fondement historique dans les textes antiques en est une autre.

Et le problème est toujours le même et illustré dans la video par l’exemple des murailles de Jéricho. On oppose une version Walt Disney interprétée au pied de la lettre, qu'on peut comprendre comme « un mur de pierres de plusieurs mètres de haut s’effondre tout seul lorsqu’un cortège tourne autour » à une constatation archéologique au centre de la ville actuelle de Jéricho où la plus ancienne trace d’une muraille détruite est datée de 1500 avant Jésus-Christ, soit bien avant l’installation du peuple hébreu en Canaan.

Ne faudrait-il pas, au moins, dans cet exemple, envisager sérieusement que l’interprétation du récit biblique peut viser un autre lieu et être exprimée de manière poétique de sorte que le mot « murailles » peut avoir un sens plus ouvert, de même que le mot « effondrement » ?

L’écoute de cette video proposée par Alexandre-Invité puis par Cinci ne permet donc guère de progresser dans la recherche historique de ce que furent les conditions de vie et de pensée de la famille d’Abraham à Ur puis à Charan.

Les dernières découvertes permettent de s’en faire une idée qui s’écarte de l’opinion répandue qui considère Abraham comme un brave nomade, incapable de percevoir un Dieu unique et de considérer la création de l’humanité comme le livre de la Genèse la présente.

Le message initial de ce fil, dans la section Histoire du forum, n’est pas de la spéculation. Il présente les conditions culturelles et religieuses objectives dans le pays de Sumer dont Abraham est issu et à son époque. Un tout autre point de vue que les légendes qu’on en fait.

Ce fil n’a pas pour objet de discuter de manière générale de l’historicité d’Abraham ou de la Genèse que beaucoup contestent, mais de réfléchir aux conditions historiques et religieuses de l’époque en cause et d’un personnage vivant à cette époque avec les caractéristiques de ce qu’en dit le récit biblique pour Abraham.

À cet égard, même un incroyant est le bienvenu car la recherche est ici strictement objective.

Mais, évitons de considérer les gens de cette époque comme étant tous des ignares ou quasi, car cela n’est pas justifié par l’état actuel des recherches archéologiques et historiques.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Julmot » jeu. 12 sept. 2019, 1:02

Question à propos de Abraham, je me demandais si il a des parents egyptiens ? Vu qu'il fuit l'Egypte ?

J'ai lu un peu Abraham, dans l'ancien testament, mais aussi par le livre de Walter Volgels. Dans ce sujet est mentionné la parenté d'Abram, bien que je sois au courant de ses deux premier enfants (Isaac et celui avec sa servante : Ismael).

Par contre je ne connais pas encore : Jokshan, Zimran, Madian, Shuah, Ishbak, Medan, et Adnan ... Qui apparemment certains seraient ses petits enfants ? Jamais lu des chapitres à ce sujet.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 12 sept. 2019, 13:46

Julmot a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 1:02
Julmot :
Question à propos de Abraham, je me demandais si il a des parents egyptiens ? Vu qu'il fuit l'Egypte ?
Merci de votre question, cher Julmot. :)
Gn 11, 31 Tèrah prit son fils Abram, son petit-fils Loth, fils de Harane, et sa bru Saraï, femme de son fils Abram, qui sortirent avec eux d’Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan.
Évidemment, Tèrah, le père d’Abram, n’a pas fui l’Égypte, n’est-ce pas ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Julmot » ven. 13 sept. 2019, 7:42

Fallait le savoir. Bon j'avais tout faux ! Merci de vos éclaircissements.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 13 sept. 2019, 12:40

Julmot a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 7:42
Julmot :
Fallait le savoir. Bon j'avais tout faux ! Merci de vos éclaircissements.
Je vous en prie, cher Julmot. :)

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 mars 2021, 17:58

Le voyage du Pape en Irak, nom donné aujourd’hui à l’ancienne Mésopotamie, c’est, au-delà de toutes les motivations politiques et contemporaines données à ce voyage, une confrontation majeure à l’histoire.

C’est là que, dans les écoles, commence l’histoire de l’humanité. C’est là que commence l’écriture. C’est là que l’on trouve les fondements de notre civilisation, mais c’est aussi de là que sort le « père des croyants », le patriarche Abraham, issu de « Ur, en Chaldée ».

La Chaldée, c’est ainsi que la Bible nommait le pays des « deux fleuves », le Tigre et l’Euphrate.

Les ruines de la ville de Ur sont toujours visibles près de la ville actuelle de Nassiriya (à 300 km au sud est de Bagdad), où une importante rencontre interreligieuse est prévue ce samedi 6 mars 2021.

Compte tenu des opinions critiques de nombreux théologiens et exégètes par rapport à l’histoire des patriarches relatée par le livre de la Genèse à laquelle beaucoup refusent d’accorder un crédit historique réel, le voyage semble une étape importante en ce que le Pape a décidé de visiter « « la plaine d’Ur liée à la mémoire d’Abraham ».

Le site officiel du Vatican vient de publier une interview de l’assyriologue français Dominique Charpin qui présente une synthèse de l’état actuel de la réflexion historique.
https://www.vaticannews.va/fr/monde/new ... arpin.html

Le fait même de cette interview sur le site officiel du Vatican montre déjà par lui-même que l’Église ne situe pas sa réflexion historique en marge de celle de la science et des historiens profanes.

Il n’y a pas deux réalités historiques concrètes. Il n’y en a qu’une. Même s’il y a des points de vue différents. Même s’il y a des opinions différentes au-delà des faits qui peuvent être prouvés par des traces matérielles ou dans les interprétations de la valeur des sources disponibles.

Il n’y a pas deux manières différences de faire valablement de la science historique. Il n’y en a qu’une. Même s’il y a des convictions au-delà de ce que la science peut objectivement constater. Même s’il y a de multiples variantes dans les modalités scientifiquement acceptables.

Dominique Charpin attire d’emblée l’attention que le fait que l’ancienne Mésopotamie est le « berceau de prestigieux empires et civilisations, dont les vestiges ont traversé les siècles » et qu’il s’agit de la « terre d’origine d’Abraham ».

C’est une réalité historique, même s’il ne faut pas tout de suite en déduire une indication quant à la valeur historique du récit biblique de la Genèse que l’assyriologue comme tout autre scientifique doit examiner, lorsqu’il fait de la science, avec objectivité comme une source ancienne parmi d’autres.

M. Charpin décrit ce qu’est la région d’Ur : « La caractéristique de la plaine mésopotamienne au sud de Bagdad est d'être une zone très plate, autrefois régulièrement inondée. Son sol argileux est très fertile, à condition d'être irrigué. Pendant des siècles, cette région a été marquée par la complémentarité entre les agriculteurs sédentaires et les pasteurs nomades ».

La question historique majeure concernant Abraham est clairement posée : « Peut-on aujourd’hui situer chronologiquement le départ d’Abraham d’Ur, sa ville natale, selon la Genèse? La Bible donne-t-elle des indications à l’historien sur ce point ? »

Selon M. Charpin, « L'historien constate qu'il n'existe aucun élément relatif à Abraham en dehors de la Bible. C'est seulement à partir du VIIIe siècle av. J.-C. que certains rois d'Israël et de Juda sont mentionnés dans les inscriptions des rois assyriens, puis babyloniens. Auparavant, même des figures comme David et Salomon ne sont connues que par la Bible –l'inscription découvertes en 1993-94 à Tell Dan ne mentionne David qu'indirectement dans l'expression la «Maison de David», c'est-à-dire la dynastie qui se réclame de David comme fondateur.
Pour des figures comme Abraham, on ne dispose pas d'autres données que les récits de la Genèse: son nom n'apparaît pas dans les quelques 1 500 tablettes d'archives écrites en cunéiforme datant des années 2000 à 1738 retrouvées à Ur.
»

Cette réponse est aussi complète que possible. La même réponse devrait être faite pour quasi tous les autres personnages de l’époque qui, à quelques très rares exceptions, n’ont laissé aucune trace. Il ne s’en déduit rien quant à la réalité concrète. De nombreux personnages ont vécu concrètement à cette époque. Le fait que leur existence ne fait plus l’objet d’aucune preuve ne contredit pas le fait qu’ils ont existé.

La constatation que la plupart des faits relatés dans l’Ancien Testament ou par les Évangiles n’ont laissé aucune trace matérielle, ni aucune preuve extérieure en dehors des écrits bibliques, ne contredit pas leur réalité concrète dans l’histoire, ni aucune constatation scientifique. Dire que la source n’est « que » biblique ne signifie pas que le fait est inventé et n’aurait pas existé. L’historien peut seulement constater une insuffisance de preuve historique, en tant que scientifique, tout en croyant ou non à la véracité concrète historique sur la base du seul témoignage biblique et de l’enseignement de l’Église.

Dominique Charpin considère que « On voit bien que le récit biblique n'est pas historique au sens moderne de ce terme ». Cela ne signifie pas qu’il n’y a rien d’historique dans le récit, ni que les faits relatés par ce récit ne se sont pas produits concrètement dans la réalité du passé historique. Seulement que ce n’est pas une constatation selon les critères de la science historique.

L’assyriologue nous précise sa pensée par un exemple : « Par exemple, les deux frères d'Abraham sont nommés Nahor et Haran; or il s'agit, non pas de nom de personnes, mais de villes situées en Haute-Mésopotamie, dans une région irriguée par des affluents de l'Euphrate. Harran se trouve sur le Balih, en Turquie, juste au nord la frontière actuelle avec la Syrie; Nahur, qui n'est pas encore identifiée, se situait un peu plus à l'est, dans la région du « triangle du Habur ».

Il ne peut certes pas être affirmé qu’il n’y aurait pas eu d’individus nommés « Nahor » et « Haran », mais seulement que rien ne constate objectivement leur existence concrète individuelle. Les noms à cette époque sont souvent ceux de collectivités.

Même le nom d’Abram semble liée à une collectivité. « ab-ram », c’est le père des Araméens. Il sera nommé « Ab-raham », le père d’une multitude.

Il est important de relever que, dans la Genèse, les noms attribués à des individus, comme ici les deux frères d’Abraham, ne sont pas nécessairement des « noms » au sens où nous le comprenons comme un terme utilisé pour identifier un individu particulier dans son milieu de vie. Mon prénom m’identifie au milieu de mes intimes et de mon voisinage. Mon nom m’identifie, avec mon prénom, par rapport à tous les autres individus de la société.

Nom et prénoms sont pour nous des identifiants personnels. M. Charpin nous introduit dans un monde antique où l’approche était différente.

Lorsque les proches ou des voisins désignaient l’individu que le récit biblique nomme « Abram » puis « Abraham », rien ne permet d’affirmer que l’un de ces mots était utilisé pour son identification individuelle. Il en va de même pour les autres patriarches cités par la Genèse qui souvent passe imperceptiblement d’un individu à une collectivité en usant du même nom.

On peut considérer que ce n’est pas nécessairement le seul individu « Noé » qui vit 950 ans et « meurt » 58 ans après qu’Abraham ait été engendré.

Le fait que M. Charpin considère que « Nahor » et « Haran » n’étaient pas les noms individuels des frères d’Abraham à leur naissance et pour les désigner individuellement mais des noms collectifs qui leur sont attribués ne signifie pas que les frères d’Abraham n’ont pas existé.

Dominique Charpin aborde ensuite la crédibilité du récit biblique dans le contexte historique : « La région est alors régulièrement sujette à de nombreux mouvements de population. L’exode d’Abraham doit-il s’appréhender à cette aune ?
Il est vrai que la circulation des hommes, des biens et des idées, entre la Mésopotamie et la côte levantine existait depuis au moins le troisième millénaire: les archives d'Ebla de Mari ou d'El-Amarna en témoignent. Certains ont voulu relier les pérégrinations d'Abraham aux migrations des Amorrites. Mais leur mouvement général, aux alentours de 2000 av. J.-C., va des régions occidentales vers le Sud-Est –exactement le mouvement inverse de celui de Terah, qui emmena avec lui son fils Abraham et son petit-fils Lot: leur itinéraire les conduisit d'Ur à Harran, donc du sud vers le nord-ouest. Du coup, certains ont voulu faire de Terah et d'Abraham des marchands; il est vrai que l'on possède un itinéraire daté de 1748 av. J.-C. qui retrace le déplacement d'une caravane depuis le sud de l'Irak jusqu'au nord-ouest de la Syrie, mais ce document prouve seulement l'existence d'une telle route, pas celle de Terah et Abraham.
De façon plus pertinente, on a remarqué que les deux points extrême de cette pérégrination, Ur et Harran, sont des villes dont la divinité principale était le dieu-Lune (Sîn), et cela depuis au moins le début du IIe millénaire. Ce n'est sans doute pas un hasard mais le texte biblique, dans son état actuel, ne permet que des spéculations sur ce point.
»

Voilà une excellente réflexion nuancée sur les réalités de l’époque d’Abraham.

Les mouvements de population entre le nord et le sud de la Mésopotamie existaient. La plupart existaient dans le sens nord vers le sud, mais, et surtout à l’époque de la chute de Ur (en 2004 avant Jésus-Christ) un mouvement dans l’autre sens est aussi tout à fait crédible.

La crédibilité d’un trajet entre les deux villes qui partageaient une même religion est un fait historique qu’il peut être très utile de constater pour comprendre le contexte de l’émigration d’Abraham.

Dominique Charpin aborde ensuite les doutes répandus sur l’ancienneté de la tradition biblique en faisant observer que « Les récits sur les Patriarches, même s'ils n'ont été intégrés au Pentateuque qu'à une époque récente, contiennent des éléments sûrement anciens, notamment le passage relatant la conclusion d'une alliance entre Dieu et Abraham ; elle comporte un rite d'immolation d'animaux qu'on rencontre pour la première fois dans les archives du palais de Mari, qui fut détruit par Hammurabi. L'épisode de Kedorlaomer au chapitre 14 de la Genèse pose de difficiles questions sur la mémoire qu'on aurait pu garder d'événements très anciens, comme une invasion venue d'Elam. »

Examinant, à titre d’exemple, le récit de la tour de Babel, l’assyriologue constate que « La ziggurat d'Ur a toujours attiré l'attention des voyageurs et elle reste aujourd'hui une attraction pour de nombreux visiteurs –notamment irakiens.
Bâtie au XXIe siècle av. J.-C., elle fut restaurée une dernière fois par des rois babyloniens du VIe siècle av. J.-C. C'est son homologue de Babylone qui donna lieu au récit de la Tour de Babel dans la Genèse. Nous connaissons encore mal le rôle exact des ziggourat dans les sanctuaires, mais il est sûr que les Hébreux, dans leur polémique contre la religion babylonienne, ont déformé la réalité: pour les Mésopotamiens, les ziggourat n'étaient pas tant un moyen pour les hommes de s'élever jusqu'au ciel qu'au contraire une possibilité offerte aux dieux de descendre visiter les hommes sur terre.
»

Ces observations attirent l’attention sur le fait que la lecture des événements faite par le récit biblique n’est pas neutre mais est déterminée par le contexte et les finalités de l’auteur du récit. Cela ne se résume pas en vrai ou faux par rapport à la réalité concrète. Tout récit est toujours une interprétation du réel qui demande au lecteur d’éviter d’y rattacher des reconstructions imaginaires au-delà de ce que le texte dit objectivement. L’approche poétique, patriotique ou théologique n’a souvent pas pour finalité de décrire des faits de manière neutre et objective, au sens du réel concret recherché par un historien.

Selon M. Charpin, « Notre dette envers la Mésopotamie est considérable, en commençant par l'écriture: certes, l'alphabet latin dérive du grec lui-même issu de l'écriture phénicienne, mais celle-ci est née dans un milieu où l'écriture cunéiforme s'était imposée depuis longtemps. L'invention de l'écriture à Sumer remonte à la fin du IVe millénaire à Uruk.
Parmi les éléments directement hérités de la Mésopotamie, on peut également citer le comput du temps, avec la division de l'heure en soixante minutes, selon un principe de calcul qui remonte aux Sumériens. Plus généralement, les Mésopotamiens ont légué bien des éléments de leur culture à leurs voisins et la Bible nous a transmis une partie de cet héritage. Les récits du Déluge ou le livre de Job ont des précurseurs dans la littérature mésopotamienne, qui a fourni de véritables chefs-d'œuvre dont le plus connu est l'épopée de Gilgamesh.
»

Ce sont des constats objectifs qui montrent les sources mésopotamiennes de la Genèse.

Mais, il ne faut en aucun cas en déduire que le récit biblique les aurait copiés lors d’une invention ultérieure. Il faut seulement constater que le récit biblique est dans une continuité qui remonte à la littérature mésopotamienne. Le texte a pu évoluer, intégrer des traditions orales et des sources écrites diverses, au fil des copies, des traductions, des interprétations.

La similitude littéraire entre l’épopée de Gilgamesh et le récit biblique du déluge permet de constater que, même s’il y a d’importantes différences dans le contenu, le style et le genre du récit biblique existaient déjà avant l’époque d’Abraham. On pourrait retrouver dans les centaines de milliers de tablettes (voire les millions) déjà retrouvées ou encore enfouies un récit similaire au récit biblique.

Le fait historique c’est la constatation qu’un tel récit a pu être écrit dès cette époque. L’état d’avancement et de développement de la littérature mésopotamienne le permettait.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » mer. 03 mars 2021, 18:14

Merci pour le lien Xavi. En résumé, Dominique Charpin reprend l'intégralité de l'état des découvertes archéologiques et en arrive à la même conclusion : il n'existe aucune trace de l'existence d'Abraham, de David et de Salomon en dehors de la Bible.
C’est là que, dans les écoles, commence l’histoire de l’humanité. C’est là que commence l’écriture. C’est là que l’on trouve les fondements de notre civilisation, mais c’est aussi de là que sort le « père des croyants », le patriarche Abraham, issu de « Ur, en Chaldée ».
- L'écriture est née simultanément en Iran, l'histoire de l'humanité ne commence donc pas dans cette région du monde.

- Pourriez-vous m'expliquer en quoi la civilisation européenne trouve ses racines en Mésopotamie ? Nos valeurs sont héritées du christianisme et de la philosophie grecque, pas d'une région reculée qui n'avait rien de commun avec l'Europe d'alors. Quelques apports de l'alphabet ou dans la manière de compter le temps peuvent exister mais ce ne sont pas les critères qui fondent une civilisation.

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 mars 2021, 19:49

Bonsoir Invité,

Il me semble difficile d’ajouter une réponse à votre opinion sans répéter des critiques déjà émises.

Vous répétez des affirmations sans lire les réponses déjà données dans le message précédent.

Oui, l’existence d’Abraham n’est connue que par le récit biblique. C’est tout à fait banal. Quasi tous les individus de son époque ne sont même pas connus par un récit personnel quelconque, ni autrement.. Ils ont pourtant existé. Réellement. Historiquement.

Ce qu’il faut constater c’est que rien ne contredit l’existence d’Abraham.

C’est le crédit que chacun accorde ou non au récit biblique qui détermine le point de vue de chacun.

Le mien, comme celui de l'enseignement officiel de l’Église, c’est qu’Abraham a existé. Ce n’est pas une légende.

Distinguer l’Iran et l’Irak n’a ici aucun intérêt en ce qui concerne les débuts de l’écriture. C’est la même région. Il n’y a rien à en déduire sur le plan de la véracité du récit biblique.

Quant au fait de nier les racines de notre civilisation en Mésopotamie, vos souvenirs de l’école devraient suffire à vous en convaincre. Il est évident que nos racines plus proches sont romaines et grecques, mais les mathématiques, les sciences et surtout l’écriture ont leurs racines les plus anciennes en Mésopotamie. Vous pouvez, bien sûr, y associer la région où se situe actuellement l’Iran.

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