Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

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diviacus1
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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par diviacus1 » dim. 27 sept. 2020, 12:22

Je ne m'intéresse pas à ce que les journaux grand public relaient. Ils ont des titres accrocheurs, comme le titre de l'article de Marion Duvauchel.
Je parle du rapport de fouille, et des faits montrés par les fouilles.
Et je n'ai jamais dit que le fait de faire des fouilles n'était pas lié au lieu supposé de la naissance de Bouddha.
De la même manière, si on fait des fouilles à Jérusalem ou en Israël, c'est majoritairement pour confirmer ou infirmer ce qui est dit dans la Bible.
Et si beaucoup de rapports de fouilles sont très prudents, les journaux grand public s'en emparent souvent pour accréditer ou discréditer la Bible en allant au-delà des interprétations proposées par les archéologues.

Si on revient à Lumbini, ce que je critique avant tout c'est que l'auteur nie qu'il y ait quelques chose à Lumbini.
C'est un fait qu'elle dit qu'il n'y a rien.
C'est un fait qu'il y a en fait quelque chose d'intéressant archéologiquement.
C'est un fait que l'admin du site dit qu'on n'a découvert que des restes d'habitations (sans donner aucune source).
C'est un fait que les archéologues disent qu'ils ont trouvé les structure d'un temple (j'ai donné la source du document).
Je cite des faits et je donne mes sources.

En fait je critique plus l'admin du site que l'auteur de l'article, pour les raisons factuelles données précédemment, et notamment le fait de supprimer mon dernier message.

ademimo
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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par ademimo » dim. 27 sept. 2020, 13:25

diviacus1 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 12:22
Je ne m'intéresse pas à ce que les journaux grand public relaient. Ils ont des titres accrocheurs, comme le titre de l'article de Marion Duvauchel.
Je parle du rapport de fouille, et des faits montrés par les fouilles.
Et je n'ai jamais dit que le fait de faire des fouilles n'était pas lié au lieu supposé de la naissance de Bouddha.
De la même manière, si on fait des fouilles à Jérusalem ou en Israël, c'est majoritairement pour confirmer ou infirmer ce qui est dit dans la Bible.
Et si beaucoup de rapports de fouilles sont très prudents, les journaux grand public s'en emparent souvent pour accréditer ou discréditer la Bible en allant au-delà des interprétations proposées par les archéologues.

Si on revient à Lumbini, ce que je critique avant tout c'est que l'auteur nie qu'il y ait quelques chose à Lumbini.
C'est un fait qu'elle dit qu'il n'y a rien.
C'est un fait qu'il y a en fait quelque chose d'intéressant archéologiquement.
C'est un fait que l'admin du site dit qu'on n'a découvert que des restes d'habitations (sans donner aucune source).
C'est un fait que les archéologues disent qu'ils ont trouvé les structure d'un temple (j'ai donné la source du document).
Je cite des faits et je donne mes sources.
1. Je cite vos propres sources ! C'est vous - enfin, "François Remise", votre autre alias - qui parle des articles du Point, de la Croix, Maxiscience, etc. De plus vous invoquez l'Unesco. Et l'un de mes liens renvoient justement vers une page de l'Unesco. Et que dit cette page de l'Unesco ? "Les fouilles sont menées dans le cadre du projet du Fonds-en-dépôt japonais auprès de l'UNESCO pour la préservation du patrimoine mondial "Renforcement de la conservation et de la gestion de Lumbini, lieu de naissance du Bouddha, site du patrimoine mondial (Phase II)"."

2. C'est un peu plus compliqué que ça. A Jérusalem, on fait des fouilles d'abord pour mieux documenter le passé (qui est très riche sur ce site). Pas forcément pour démontrer une thèse. C'est justement lorsque le but de fouilles est de démontrer une thèse (en général en lien avec des idéologies contemporaines) que les fouilles deviennent suspectes, ou du moins, les conclusions qu'en tirent leurs auteurs. Et en effet, l'archéologie orientée à des fins politiquo-religieuses est suspecte !

3. Non, elle ne dit pas qu'il n'y a rien ! Et l'administrateur vous a répondu sur ce point. Elle dit seulement que ce qu'on a retrouvé ne prouve en rien la doctrine pré-conçue qu'il s'agirait du lieu de naissance de Bouddha dans son contexte légendaire. C'est comme si des fouilles vous prouvaient l'existence de l'étable de Bethléem où est né le Christ. Et de fait, il existe des polémiques équivalentes concernant le tombeau de David, par exemple.

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par diviacus1 » dim. 27 sept. 2020, 14:50

1- Je confirme que je ne m'intéresse pas à ce qu'écrivent les revues grand public qui vont souvent au-delà de ce qui est avéré. Je n'ai jamais cité ces journaux pour le fond de leurs articles. Je les ai cités pour montrer que cet article n'aurait pas du passer inaperçu ni de l'auteur, ni de l'admin du site.
2- Je suis d'accord
3- Nous n'avons pas la même façon de lire :
Moi je lis dans son article : "En ce qui concerne les jardins de Lumbini, il n'y a tout simplement rien"
Si elle avait écrit "En ce qui concerne les jardins de Lumbini, il n' y a rien qui permette de croire que le Bouddha y est né", tout le monde aurait été d'accord. L'archéologie progresse souvent à petits pas et permet de trouver des indices. Quand il y a un faisceau d'indices concordants, les archéologues émettent une hypothèse qu'ils invitent à considérer.
Si l'interprétation des archéologues de 2011-2012 est bonne, cela voudrait dire qu'il y aurait eu un temple au VIe siècle av. J.-C. C'est un indice important, mais qui ne prouve absolument rien sur la naissance de Bouddha.
Jamais les archéologues ne pourront prouver que le Bouddha y est né, sauf à trouver un texte contemporain qui le dirait.

Quand à l'administrateur, il m'a répondu en déformant les conclusions des archéologues.

Je pense que nous resterons sur nos positions ;)

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par ademimo » dim. 27 sept. 2020, 16:50

Dès son préambule, elle écrit :
"Que trouve-t-on sur place ? On a fait des fouilles sous le temple de Maya Devi, et on y trouve des strates d’habitations, dont certaines seraient antérieures à notre ère ; mais tout y est interprété en fonction de la thèse bouddhiste… apparue à la fin du 19e siècle en lien avec ce lieu. Concrètement, il n’y a rien, sinon des jeux de conjectures."

Quand elle écrit, plus loin : "En ce qui concerne les jardins de Lumbini, il n'y a tout simplement rien", elle parle des vestiges de ce jardin censé avoir existé à l'époque du Bouddha, et dans lequel il serait né. Est-ce que les fouilles ont révélé l'existence de ce jardin ? Vous parlez des restes d'un temple, d'un portail, mais avez-vous trouvé quelque chose, dans le rapport de fouilles, qui signale les vestiges du jardin mythique ?

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par diviacus1 » dim. 27 sept. 2020, 17:56

ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 16:50
Dès son préambule, elle écrit :
"Que trouve-t-on sur place ? On a fait des fouilles sous le temple de Maya Devi, et on y trouve des strates d’habitations, dont certaines seraient antérieures à notre ère ; mais tout y est interprété en fonction de la thèse bouddhiste… apparue à la fin du 19e siècle en lien avec ce lieu. Concrètement, il n’y a rien, sinon des jeux de conjectures."
Vous avez raison de mettre en gras la portion de phrase parlant d'habitations. C'est cette phrase que j'ai déjà citée plusieurs fois puisque les archéologues interprètent un temple avec espace central et non pas des habitations, contrairement à l'auteur et l'administrateur qui disent qu'il s'agit d'habitations (sans preuves ni sources).
ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 16:50
Quand elle écrit, plus loin : "En ce qui concerne les jardins de Lumbini, il n'y a tout simplement rien", elle parle des vestiges de ce jardin censé avoir existé à l'époque du Bouddha, et dans lequel il serait né. Est-ce que les fouilles ont révélé l'existence de ce jardin ? Vous parlez des restes d'un temple, d'un portail, mais avez-vous trouvé quelque chose, dans le rapport de fouilles, qui signale les vestiges du jardin mythique ?
Je ne suis pas sûr que l'auteur parle uniquement des jardins dans cette phrase car elle n'en parle ni avant ni après. Cela étant dit, les archéologues ont mis en évidence d'importantes preuves de racines au milieu du temple. Ils ne parlent pas de jardins mais leur interprétation est que cet espace serait un arbre sanctuaire.

On tourne en rond, puisque je ne fait que répéter des choses déjà dites.

En résumé les archéologues ont mis au jour des structures datant du VIe siècle av. J.-C. qui leur permettent de les interpréter comme étant celles d'un temple autour d'un arbre sanctuaire. Je pense que cette découverte est importante et méritait d'être citée.

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par ademimo » dim. 27 sept. 2020, 19:18

Ce dialogue me semble complètement fou. Je laisse tomber.

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par diviacus1 » dim. 27 sept. 2020, 19:50

Je suis d'accord

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par Daïdalon » mar. 06 oct. 2020, 17:39

Bonjour Ademimo,
ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 9:31

J'ajoute à titre personnel qu'autant l'hypothèse d'une origine chrétienne du bouddhisme me paraît incongrue (mais je ne suis pas spécialiste), autant le manque d'objectivité des bouddhistes, et des Occidentaux antichrétiens, est tout à fait vraisemblable. La vérité est probablement quelque part entre les deux. Je sais que certains soutiennent l'idée de relations très précoces entre le christianisme et l'Inde, peut-être même du temps du Christ. Et la Légende dorée contient une vie de saint qui est celle de Bouddha christianisée.
Curieux commentaire... la Légende dorée contient aussi de nombreux mythes païens christianisés (celtiques, gréco-romains, germaniques). Ce fonds païen et mythique des hagiographies médiévales a été démontré de façon convaincante. De là à dire que le christianisme est sorti tout entier du polythéisme indo-européen...

Quant au bouddhisme, je crois qu'on suppose généralement des influences dans le sens inverse à celui que vous mentionnez, ce qui paraît logique étant donné que le bouddhisme est né bien avant le christianisme, et que cette ancienneté est très bien documentée, notamment en Bactrie (où on parle de gréco-bouddhisme) et en Inde même, avec le règne de l'empereur Aśoka notamment (IIIe siècle av. notre ère).

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par ademimo » mar. 06 oct. 2020, 22:14

J'ai l'impression que vous dites la même chose que moi. Du coup, je ne comprends pas bien votre étonnement.

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par Calibria » mar. 20 oct. 2020, 14:51

Pour ma première participation, j'ai voulu le faire sur ce topic car je viens justement de discuter du sujet avec une personne.
Daïdalon a écrit :
mar. 06 oct. 2020, 17:39
Bonjour Ademimo,
ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 9:31

J'ajoute à titre personnel qu'autant l'hypothèse d'une origine chrétienne du bouddhisme me paraît incongrue (mais je ne suis pas spécialiste), autant le manque d'objectivité des bouddhistes, et des Occidentaux antichrétiens, est tout à fait vraisemblable. La vérité est probablement quelque part entre les deux. Je sais que certains soutiennent l'idée de relations très précoces entre le christianisme et l'Inde, peut-être même du temps du Christ. Et la Légende dorée contient une vie de saint qui est celle de Bouddha christianisée.
Curieux commentaire... la Légende dorée contient aussi de nombreux mythes païens christianisés (celtiques, gréco-romains, germaniques). Ce fonds païen et mythique des hagiographies médiévales a été démontré de façon convaincante. De là à dire que le christianisme est sorti tout entier du polythéisme indo-européen...

Quant au bouddhisme, je crois qu'on suppose généralement des influences dans le sens inverse à celui que vous mentionnez, ce qui paraît logique étant donné que le bouddhisme est né bien avant le christianisme, et que cette ancienneté est très bien documentée, notamment en Bactrie (où on parle de gréco-bouddhisme) et en Inde même, avec le règne de l'empereur Aśoka notamment (IIIe siècle av. notre ère).
Je suis également d'accord avec vous sans pour autant aller dans le sens de l'hypothèse de la relation entre le christianisme et le bouddhisme comme le mentionne Raphaël Liogier.

En tout cas, l'expansion du bouddhisme en Occident est flagrant actuellement. Image
Je ne peux entrer dans quelques demeures à Paris sans retrouver une statue de Bouddha.
Dernière modification par Calibria le lun. 30 nov. 2020, 9:04, modifié 1 fois.

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par Foxy » mar. 20 oct. 2020, 20:04

Calibria a écrit :
mar. 20 oct. 2020, 14:51

En tout cas, l'expansion du bouddhisme en Occident est flagrant actuellement. Je ne peux entrer dans quelques demeures à Paris sans retrouver une statue de Bouddha.
Alors là, rassurez vous : ce n'est pas parce qu'il y a une statue de Bouddha dans une maison ou un jardin que les personnes sont bouddhistes. La plupart du temps, ils n'y connaissent même rien.
C'est tout simplement que l'on voit ces statues dans tous les magasins.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par Calibria » lun. 30 nov. 2020, 8:59

Je crois surtout que les gens suivent une certaine tendance.

Actuellement, le yoga et le bouddhisme véhiculent une attitude zen, chose que les citadins ont besoin dans leur vie mouvementée. D'ailleurs, je pense que c'est la raison pour laquelle beaucoup de gens s'intéressent à ces religions orientales.

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Re: Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

Message non lu par Altior » lun. 30 nov. 2020, 19:46

Calibria a écrit :
lun. 30 nov. 2020, 8:59
Actuellement, le yoga et le bouddhisme véhiculent une attitude zen, chose que les citadins ont besoin dans leur vie mouvementée. D'ailleurs, je pense que c'est la raison pour laquelle beaucoup de gens s'intéressent à ces religions orientales.
À mon avis, la vraie raison pour laquelle le bouddhisme est tendance, tout comme l'islamisme est tendance, est le manque d'évangélisation. Le saint curé d'Ars a bien dit (je reproduis de mémoire): Laissez un village sans curé: dans 20 ans ils vont adorer les bêtes. Si on n'enseigne plus ce que c'est Pax Christi, alors on cherche le zen dans les chakras, dans les boeufs d'or ou dans les vaches saintes et ainsi de suite.

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