Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

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cmoi
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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 2:57

pierrot2 a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 18:01
Cette parole ne devrait-elle pas nous interroger, si l'on répond: "aux chrétiens d'aujourd'hui aussi" à (1), sur l'authenticité d'une vie, dite chrétienne, qui aurait le bonheur d'être vécue aujourd'hui sans persécution?
Et sans se voir insinuer qu'il (le chrétien) a un démon et que personne ne cherche à lui nuire, c'est à dire qu'il a des délires parano?(voir le passage de Jean 7,20, où la foule lui demande s'il a un démon, et qui cherche à le tuer)
Il y a 2 choses à considérer.

La première, c’est que la persécution doit venir de l’extérieur (sinon ce serait un délire parano effectivement) : donc il n’y a pas de mérite à en être victime ou non, cela dépend du choix de Dieu par rapport à sa providence ou notre prédestination, notre vocation.

La seconde c’est que à la marge et dans certaines situations de vie, qui peuvent être permanentes ou occasionnelles (voir la première) le fait que nous soyons chrétiens convaincus et militants (par vertu) fait que nous représentons aux yeux du monde (au sens de Carolus) un obstacle et un jugement. Tous ceux du monde ne réagiront pas par la persécution, mais c’est une réaction possible parmi d’autres qui dépend d’eux, de leur vie et sensibilité. Certains d’eux se sentiront eux persécutés par nous, d’autres méprisants, d’autres indifférents ou moqueurs, d’autres attendris (si), d’autres nostalgiques (rêveurs) ou supérieurs (nous sommes des rêveurs), etc.
Pour ceux qui réagiraient avec agressivité, il y a ceux qui en contiennent l’envie, ceux qui s’y adonnent, ceux qui l’argumentent, etc.

Si tant est que je puisse m’assimiler au regard que vous avez porté sur Carolus, ma réponse serait clairement oui, et ce n’est pas seulement que je l’ai ressenti (cette haine, etc.) mais c’est un fait objectif : tentatives de meurtres, etc. Mais la cause est plus floue, elle tient au fait que j’observais la vertu chrétienne et que cela indisposait et contrariait leurs plans, donc cela aurait pu être pour un autre motif objectif que celui que je sois chrétien qui était pourtant bien réel me concernant, et cela peut être pour nous chrétiens une tentation, par « amour du prochain », sans qu’il y ait aucune lâcheté pour autant, de jeter du lest ...

Pour en revenir aux évangiles, les passages où il est reproché à Jésus sa parano sont des passages au cours desquels les religieux de l’époque n’avaient pas encore pour tout ou partie « formalisé » leur jugement définitif sur lui, leurs ressentis étaient très hétérogènes ce qui explique que les uns étaient déjà dans l’opposition et la haine mais dissimulées, ce qui explique que d’autres ne comprenaient pas les propos de Jésus qui les interpellaient tous sans qu’ils aient eux eu encore un avis. Ils prenaient les propos de Jésus au premier degré et s’alarmaient de son bon sens, ne voyant pas et ne comprenant pas où ces paroles voulaient en venir, lui demandant d’être plus clair car ses paroles en tant que Dieu leur paraissaient tellement impossible qu’ils y voyaient un second degré et cherchaient à l’atteindre. Ils étaient en cela naïfs.
Bref, il faut tenir compte que Jésus était en public, qu’il s’adressait parfois à certains mais que tous l’écoutaient, ce qui donnait lieu à des quiproquos. Il faut aussi tenir compte du fait qu’il lisait les consciences, aux mauvais qui s’étaient déjà fait leur avis ci-dessus il pouvait donc leur dire des choses qu’ils refusaient d’entendre comme vraies et directement adressées à eux, mais qui suscitaient leur crainte et leur haine à l’idée d’être découverts même aux yeux de leurs semblables (dont plus qu’on n’a tendance à le croire à cause du résultat devaient être de son côté, les évangiles le rapportent cela aussi).
Je pense que les premiers à avoir compris qu'il se disait Dieu sont ceux qui se sont sentis "lus" par lui, et jugés, et qui ont donc compris qu'il avait un charisme hors normes. Mais beaucoup d'entre eux l'ont bien pris, du fait de ses miracles et comme Nicodème, comme un authentique prophète. sauf que s'ils avaient le coeur perverti, face à ses accusations et si ils s'en sentaient visés, cela ne les a pas empêché de s'opposer - comme leurs ancêtres l'ont fait les en a prévenu Jésus, pour les inviter au repentir. Certains de ceux-là ont pu y répondre, d'autres ont durci leur opposition sans vraiment comprendre qu'il allait jusqu'à se dire Dieu. Et ceux qui l'avaient déjà compris et qui le haïssaient, n'ont pas voulu en communiquer à ces derniers cette idée qui aurait pu les faire changer d'avis et se repentir...
Bon je vais m’arrêter là pour cette nuit, j’ai toujours tendance à trop en dire, alors cela devrait suffire pour le moment… Même si je sens qu’il y aurait d’autres réponses à vous donner encore…
Dernière modification par cmoi le sam. 03 oct. 2020, 3:12, modifié 1 fois.

Ombiace
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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » sam. 03 oct. 2020, 3:07

Cher Carolus, non que je pense que vous sautiez du coq à l'âne, mais les citations et propos que vous tenez ne sont pas dans un registre suffisamment voisin pour moi à cette heure les voir en leur ensemble. Je réponds à cmoi, d'abord

Carolus
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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Carolus » dim. 04 oct. 2020, 3:23

cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 2:23
Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 3:54

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était prêt à mourir pour mon péché. 🙏😪
Merci Carolus […]
Merci à vous également, cher cmoi. :)

cmoi
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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par cmoi » dim. 04 oct. 2020, 6:44

Par contre, pour ce qui est de veiller sur votre sommeil, j'avais apparemment fait chou blanc, Cher Carolus :rire:

J'en profite pour évoquer un sujet beaucoup moins rigolo qui se passe sur un autre fil concernant la commission CIASE :nule:

Ce que j'écrivais ici il y a peu est à mettre en rapport avec. S'il est bon de traiter chaque péché en tenant compte de ses particularités, il est aussi bon de ne pas l'ostraciser et de le remettre dans un contexte global (le péché) car ce qui se passe pour un est symptomatique de ce qui se passe aussi au fond de nous pour les autres.
On parle trop de "crime sexuel" pour l'isoler, or il est plus grave que ce soit un péché grave !
Ainsi, la recherche personnelle doit selon moi plus être orientée sur le péché du monde d’aujourd’hui, c’est juste çà et d’ailleurs bien plus « gore » et engageant pour la foi et ne pas chuter, n’en pas être complice et surtout l’en extirper.
..................................................... Cela ouvre la porte à de grandes supercheries spirituelles.
De fait, pour vous répondre concernant la pudeur, la retenue etc. Pierrot2, le péché est sale, laid, il sent mauvais et l'extrait que vous avez retenu pour intervenir sur cet autre fil est si bien choisi : on le fuit et ce n'est pas pour rien que ses victimes se sentent isolées, sales, laides, etc. et restent ostracisées, ignorées, leur histoire niée, etc.
Et donc ce que vous aviez compris est à l'opposé de la vérité : pour elles, dès lors qU'IL Y A EU LUTTE FEROCE OU REPETITION, la pudeur et la retenue n'ont plus aucun sens, elles ont complétement disparues (et cela peut expliquer celles qui deviendront prédatrices) elles deviennent morbides ces valeurs et insupportables, même si en même temps on ne les comprend que d'autant mieux désormais (cette contradiction est un supplice), et c'est très difficile de les retrouver saines

Et si notre société a une si mauvaise image de la nudité, etc. cela en dit long sur le nombre de victimes qu'il y a eu par le passé et qui se sont tues, et qui l'ont refoulé.
Et non, ce que je dis là ne veut pas se faire enfermer dans l'autre fil, il illustre bien ce que j'ai été amené à dire ici... il n'est qu'un exemple parmi d'autres de ce que nus refusons de voir notre péché, et que déciller nos yeux me semble plus important que de fantasmer sur le péché de ceux qui ont crucifié le Christ qui m'a dit : "femmes de Jérusalem, pleurez plutôt sur vos péchés, car si l'on traite ainsi du bois humide, qu'en sera-t-il du bois sec (cité de mémoire, pas envie de chercher la ref. et le propos exact !)

Désolé si c'est aujourd'hui dimanche, un jour de fête, mais notre Dieu a été crucifié, et oui c'est difficile de s'en sortir par le haut en se disant que cette horreur subie est aussi ce par quoi nous serons sauvés, car notre vie aura imité la sienne, persécutée. D'autant que l'on voit bien qu'à cause d'elle tant d'autres vont se perdre qui étaient innocents au départ (notamment et surtout quand l'agresseur était un prélat). C'est pourquoi, même si "cela nous sauve", il faut le combattre et en prendre l'énergie, aussi paradoxal que cela soit et aussi peu qu'on en ait l'envie (on préfère oublier, et à chaque fois que je suis obligé de m'en souvenir, je fais mon examen de conscience et me fais des reproches...

Pierrot2, puisque c'est à vous que je m'adresse (ce qui au départ est fortuit) pensez-y par rapport à notre échange sur encore un autre fil et pour un autre péché : celui des unions illégitimes dont vous êtes la victime (seulement potentielle, à ce stade de ma connaissance, je suis certes dans l'hypothèse) à cause d'une dissimulation : le syndrome de Stockholm, cela existe ! Et le mal sait très bien profiter de notre ténacité à tenir le bien à sa bordure sans vouloir y tomber : c'est à vous seul d'en juger de ce qu'il en est vous concernant dans votre histoire personnelle , mais toute histoire personnelle est engagée dans un processus collectif qui lui donne un sens qui peut être à l'opposé, et c'est ainsi que s'alimente le "péché du monde"

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » dim. 04 oct. 2020, 16:02

cmoi a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 6:44
Et donc ce que vous aviez compris est à l'opposé de la vérité : pour elles, dès lors qU'IL Y A EU LUTTE FEROCE OU REPETITION, la pudeur et la retenue n'ont plus aucun sens, elles ont complétement disparues (et cela peut expliquer celles qui deviendront prédatrices) elles deviennent morbides ces valeurs et insupportables, même si en même temps on ne les comprend que d'autant mieux désormais (cette contradiction est un supplice), et c'est très difficile de les retrouver saines
Mais, cmoi, c'est bien ce que je pensais au contraire. Je rejoins votre sensibilité
cmoi a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 6:44
le syndrome de Stockholm, cela existe ! Et le mal sait très bien profiter de notre ténacité à tenir le bien à sa bordure sans vouloir y tomber : c'est à vous seul d'en juger de ce qu'il en est vous concernant dans votre histoire personnelle , mais toute histoire personnelle est engagée dans un processus collectif qui lui donne un sens qui peut être à l'opposé, et c'est ainsi que s'alimente le "péché du monde"
Je ne pense pas relever de cela, sinon, je serais paralysé et ne chercherais pas la vérité.
Je ne pense pas non plus alimenter particulièrement le péché du monde par une fuite d'une responsabilité que j'aurais à défendre et tenter de faire jaillir la vérité, tout au moins pour ce qui me concerne.
Par contre, comme je le disais à Trinité sur le fil de la commission CIASE, pour ce qui concerne les cas ne me concernant pas, je suis individualiste et lâche.

PS Je trouve quand même que le débat aurait eu davantage sa place dans ce dernier fil, où je tendais une perche pour la recherche d'une morale pouvant justifier de s'en prendre un peu aux principes (relevant eux aussi d'une certaine morale) de confidentialités en tout genre qui sont le creuset de tant d'injustices. J'ai davantage de talents pour affiner la morale à distance que sur le terrain, où je suis vite dépassé. Mais sur un sujet comme celui-là, je sèche

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par cmoi » dim. 04 oct. 2020, 16:52

Sa réponse ? "Mais c'est pour éviter le scandale" !
[/quote]
Je ne suis pas certain d'avoir été clair. Ce qu'il voulait dire, c'est que c'était son devoir d'éviter que cela se sache, un acte vertueux d'y parvenir !
Car en ce qui le concernait, une fois son forfait accompli, il n'avait qu'une hâte : une fois pardonné par un prêtre, oublier et passer à autre chose, merci mon Dieu, mais ne surtout pas se faire prendre : j'ignore comment il obtenait ses absolutions, mais il savait être très persuasif et "faire pitié"
Le contraire de vous, Pierrot2 !
Cela me fait penser à cette parabole où Dieu nous donne en exemple l'astuce des enfants d'iniquité...
Dernière modification par cmoi le lun. 05 oct. 2020, 4:56, modifié 2 fois.

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » dim. 04 oct. 2020, 17:51

cmoi a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 16:52
Si vous voyez comment insérer tout cela dans l'autre fil, je vous y autorise, pour moi je n'ai pas trop le coeur à y retourner sauf sur un coup du Saint-Esprit, et si vous y faites attention, vous verrez que même ici, après sa phase médiatique, le sujet n'attire pas les foules...
Je comprends combien le cœur ne s'y complait pas. Il ne s'agit sans doute pas que de cœur, néanmoins. Ce n'est pas à vous que je devrais dire cela, vu votre parcours, mais il se pourrait que cela ne soit pas sans lien avec cette notion vers laquelle notre inclinaison naturelle ne nous pousse guère: le devoir moral. Ce n'est pas très vendeur comme notion.. pas étonnant que
cmoi a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 16:52
même ici, après sa phase médiatique, le sujet n'attire pas les foules...

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Carolus » lun. 05 oct. 2020, 2:44

cmoi a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 6:44
cmoi :

Par contre, pour ce qui est de veiller sur votre sommeil, j'avais apparemment fait chou blanc, Cher Carolus :rire:
Vous n’avez pas échoué, cher cmoi. :D

La nuit du vendredi au samedi, je n’ai pas bien dormi à cause de problèmes liés à une machine que je voulais utiliser pour mon travail dans le jardin. Malheureusement, je n’ai pas réussi à la réparer samedi matin. C’était donc moi qui ai fait le travail physiquement dur au lieu de la machine. 😓 😓 😓

La nuit du samedi au dimanche, j’ai dormi comme un Brabançon après une longue journée devant la charrue. :dormir: :dormir:

Dieu a donc écouté, n’est-ce pas ? :oui: Il a entendu le cri de votre prière. MERCI ‼️

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par cmoi » lun. 05 oct. 2020, 4:49

Carolus a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 2:44
Dieu a donc écouté, n’est-ce pas ? :oui: Il a entendu le cri de votre prière. MERCI ‼️
MDR ! Comme disent les jeunes... et un peu flatté... Mais il est possible que simplement le travail physique vous ait obtenu cette belle récompense de la riante et généreuse nature qui a voulu vous consoler...

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par cmoi » lun. 05 oct. 2020, 4:58

J'ai fait une fausse manip et effacé/remplacé le message de hier à 16H52, désolé, ce sont les mânes de cette personne qui ont dû sévir, car je ne saurais redonner l'original, du coup çà va être compliqué à comprendre sans s'en souvenir pour vous...

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Carolus » lun. 05 oct. 2020, 13:53

cmoi a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 4:49
cmoi :
Carolus a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 2:44
Carolus :

Dieu a donc écouté, n’est-ce pas ? :oui: Il a entendu le cri de votre prière. MERCI ‼️
MDR ! Comme disent les jeunes...
… et les jeunes d’esprit de tous âges également, cher cmoi. :D

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