Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

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ademimo
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » mer. 30 sept. 2020, 21:11

Carolus a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 20:29
ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 20:06
ademimo :

Du point de vue romain, en aspirant à la royauté, il s'oppose à César.
Vraiment, cher ademimo ⁉️
Jn 19, 4 Pilate, de nouveau, sortit dehors et leur dit : « Voyez, je vous l’amène dehors pour que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun motif de condamnation. »
Pilate « ne trouve en lui aucun motif de condamnation », n’est-ce pas ⁉️

Du point de vue de Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne s’oppose pas à César. :non:
Au moment où il dit ça, le "procès" n'est pas terminé. Il n'a pas encore entendu l'argument massue de l'accusation : "Quiconque se fait roi est l'ennemi de César".

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » mer. 30 sept. 2020, 21:17

pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 20:47
Je le verrais plutôt comme Carolus, cher ademimo. César serait un genre de vassal, plus qu'un rival, si toutefois ils pouvaient être considéré comme administrant les mêmes valeurs( le roi de cœur (Jésus) n'est pas suzerain du valet de pique (César)). Il me semble que ce n'est pas une rivalité hiérarchique que la leur, plutôt une rivalité de couleur, si vous cherchez après une rivalité
Il n'est pas question de rivalité ou de jeu de cartes. Les choses sont beaucoup plus terre à terre. Hérode a été mis en place sur le trône en tant qu'allié de Rome. Le territoire administré par Pilate relève directement de l'autorité romaine. Si un séditieux conteste l'autorité romaine, il entre nécessairement en conflit. Et le cas se présente fréquemment. Pilate en a fait mettre à mort beaucoup d'autres pour le même motif.

Mais encore une fois, je le répète, ce n'est qu'une partie de la problématique, et la moins intéressante. Qu'est-ce que ça nous apporte, comme enseignement, de dire que Pilate ou Caïphe ou untel et untel ont assassiné le Christ ? Rien.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » mer. 30 sept. 2020, 21:26

ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:17
Les choses sont beaucoup plus terre à terre.
Je ne me sentais pourtant pas très spirituel.
ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:17
Si un séditieux conteste l'autorité romaine, il entre nécessairement en conflit.
En quoi Jésus aurait-il contesté l'autorité romaine? Pour répondre à la place de Carolus (pardon Carolus), c'est Pilate auquel les juifs brandissent la menace de le rendre ennemi de César. Jésus dit de rendre à César ce qui est à César.
Je me rectifie, en éditant, vous n'avez pas tort sur ce point, mais je continue à penser que c'est la nature de leur royauté qui les opposent. Celui de César à base de hiérarchie, d'autorité, se sens menacé, comme le roi Hérode, celui de la naissance de Jésus, par celui de Jésus qui n'a de cesse d'inverser le sens des hiérarchies (les premiers deviendront derniers et inversement, etc)

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » mer. 30 sept. 2020, 21:40

ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:11
ademimo :
Carolus a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 20:29
Carolus :

Pilate « ne trouve en lui aucun motif de condamnation », n’est-ce pas ⁉️

Du point de vue de Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne s’oppose pas à César. :non:
Au moment où il dit ça, le "procès" n'est pas terminé.
Merci de votre réponse, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:11
ademimo :

Il n'a pas encore entendu l'argument massue de l'accusation : "Quiconque se fait roi est l'ennemi de César".
Cela ne change pas son attitude envers notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 27, 19 Tandis qu’il siégeait au tribunal, sa femme lui fit dire : « Ne te mêle pas de l’affaire de ce juste, car aujourd’hui j’ai beaucoup souffert en songe à cause de lui. »
Pilate savait tout au long du procès que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était innocent. 😪

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » mer. 30 sept. 2020, 22:02

Au fond, ce que nous disons, c'est qu'il y a deux Pilates..

Celui qui croit Jésus innocent, et qui ne voit en lui aucune rébellion; ce premier Pilate soutient l'innocence de Jésus.

Et celui qui perçoit néanmoins que cette royauté qu'il revendique tout bas, justement parce qu'elle est exempte de toute forme de rébellion, remet en question un système de hiérarchie qui se tient debout au seul prétexte qu'il (ce système) maintient l'ordre face aux rébellions.

Or, plus de rébellion signifie aussi plus de prétexte. Jésus remet tout en question. Le deuxième Pilate se lave les mains

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » mer. 30 sept. 2020, 22:48

pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 22:02
pierrot2 :

Au fond, ce que nous disons, c'est qu'il y a deux Pilates.
Vraiment, cher pierrot2 ⁉️
Mt 27, 24 Pilate, voyant que ses efforts ne servaient à rien, sinon à augmenter le tumulte, prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant : « Je suis innocent du sang de cet homme : cela vous regarde ! »
Pilate avait tout simplement peur de la foule tumultueuse. 😢

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » mer. 30 sept. 2020, 23:51

pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:26
ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:17
Les choses sont beaucoup plus terre à terre.
Je ne me sentais pourtant pas très spirituel.
ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:17
Si un séditieux conteste l'autorité romaine, il entre nécessairement en conflit.
En quoi Jésus aurait-il contesté l'autorité romaine? Pour répondre à la place de Carolus (pardon Carolus), c'est Pilate auquel les juifs brandissent la menace de le rendre ennemi de César. Jésus dit de rendre à César ce qui est à César.
Je me rectifie, en éditant, vous n'avez pas tort sur ce point, mais je continue à penser que c'est la nature de leur royauté qui les opposent. Celui de César à base de hiérarchie, d'autorité, se sens menacé, comme le roi Hérode, celui de la naissance de Jésus, par celui de Jésus qui n'a de cesse d'inverser le sens des hiérarchies (les premiers deviendront derniers et inversement, etc)
Dans la tête de Pilate, cette considération est absente. Avec le recul, c'est la leçon qu'on en tire : le pouvoir humain se sent menacé par l'intrusion de Dieu dans ses affaires, mais ce n'est pas pour ce motif que le Christ a consciemment été condamné. Sur le plan purement judiciaire, le choix de Pilate est d'abord guidé par des motifs politiques : maintenir la paix civile dans les territoires placés sous son autorité. Et rien de plus. Même si dans la réalité le Christ n'était pas un séditieux, c'est quand même à ce titre que la condamnation est prononcée.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » mer. 30 sept. 2020, 23:54

Carolus a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:40
ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:11
ademimo :

Au moment où il dit ça, le "procès" n'est pas terminé.
Merci de votre réponse, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:11
ademimo :

Il n'a pas encore entendu l'argument massue de l'accusation : "Quiconque se fait roi est l'ennemi de César".
Cela ne change pas son attitude envers notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 27, 19 Tandis qu’il siégeait au tribunal, sa femme lui fit dire : « Ne te mêle pas de l’affaire de ce juste, car aujourd’hui j’ai beaucoup souffert en songe à cause de lui. »
Pilate savait tout au long du procès que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était innocent. 😪
Sans doute. Mais c'est un autre aspect du problème. Le Christ paye pour des compromis politiques.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » jeu. 01 oct. 2020, 0:08

pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 22:02
Au fond, ce que nous disons, c'est qu'il y a deux Pilates..

Celui qui croit Jésus innocent, et qui ne voit en lui aucune rébellion; ce premier Pilate soutient l'innocence de Jésus.

Et celui qui perçoit néanmoins que cette royauté qu'il revendique tout bas, justement parce qu'elle est exempte de toute forme de rébellion, remet en question un système de hiérarchie qui se tient debout au seul prétexte qu'il (ce système) maintient l'ordre face aux rébellions.

Or, plus de rébellion signifie aussi plus de prétexte. Jésus remet tout en question. Le deuxième Pilate se lave les mains
Je crois surtout que Pilate est un cynique accompli. Il saisit une opportunité rêvée : celle de court-circuiter les revendications locales (qui sont alors très vives). Lorsque les scribes croient le mettre au pied du mur en l'accusant d'être l'ennemi de César s'il ne met pas à mort celui qui se prétend "roi", Pilate manœuvre très habilement en leur demandant : "crucifierai-je votre roi ?" Il les contraint subtilement à faire acte formel de soumission à Rome, en disant : "nous n'avons pas d'autre roi que César". Dans cet échange, ils reconnaissent implicitement que leur roi légitime est le Christ, mais qu'ils préfèrent le renier pour être gouvernés par César. Pilate enfonce le clou en plaçant un écriteau sur la croix du Christ inscrivant en trois langues le nom du condamné : Jésus de Nazareth roi des Juifs. La mise à mort du roi légitime au profit de César s'en trouve alors ratifiée, validée, acceptée par les princes du peuple, et confirmée par un acte officiel.

Il ne faut pas du tout voir en Pilate le militaire maladroit dépassé par les évènements. Il est très adroit, au contraire, probablement peu sensible aux questions spirituelles, et l'Évangile précise même que la condamnation du Christ le rapprocha en amitié d'Hérode. On comprend pourquoi. La condamnation très politique du Christ les a renforcés tous deux dans leur position.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » jeu. 01 oct. 2020, 0:31

ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 23:51
ademimo :

Sur le plan purement judiciaire, le choix de Pilate est d'abord guidé par des motifs politiques : maintenir la paix civile dans les territoires placés sous son autorité.
Vous avez raison, cher ademimo. :)

Pilate n’avait pas peur de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, car celui-ci n’était pas l’ennemi de Rome. 😢

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » jeu. 01 oct. 2020, 4:00

ademimo a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 0:08
pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 22:02
Au fond, ce que nous disons, c'est qu'il y a deux Pilates..

Celui qui croit Jésus innocent, et qui ne voit en lui aucune rébellion; ce premier Pilate soutient l'innocence de Jésus.

Et celui qui perçoit néanmoins que cette royauté qu'il revendique tout bas, justement parce qu'elle est exempte de toute forme de rébellion, remet en question un système de hiérarchie qui se tient debout au seul prétexte qu'il (ce système) maintient l'ordre face aux rébellions.

Or, plus de rébellion signifie aussi plus de prétexte. Jésus remet tout en question. Le deuxième Pilate se lave les mains
Je crois surtout que Pilate est un cynique accompli. Il saisit une opportunité rêvée : celle de court-circuiter les revendications locales (qui sont alors très vives). Lorsque les scribes croient le mettre au pied du mur en l'accusant d'être l'ennemi de César s'il ne met pas à mort celui qui se prétend "roi", Pilate manœuvre très habilement en leur demandant : "crucifierai-je votre roi ?" Il les contraint subtilement à faire acte formel de soumission à Rome, en disant : "nous n'avons pas d'autre roi que César". Dans cet échange, ils reconnaissent implicitement que leur roi légitime est le Christ, mais qu'ils préfèrent le renier pour être gouvernés par César. Pilate enfonce le clou en plaçant un écriteau sur la croix du Christ inscrivant en trois langues le nom du condamné : Jésus de Nazareth roi des Juifs. La mise à mort du roi légitime au profit de César s'en trouve alors ratifiée, validée, acceptée par les princes du peuple, et confirmée par un acte officiel.

Il ne faut pas du tout voir en Pilate le militaire maladroit dépassé par les évènements. Il est très adroit, au contraire, probablement peu sensible aux questions spirituelles, et l'Évangile précise même que la condamnation du Christ le rapprocha en amitié d'Hérode. On comprend pourquoi. La condamnation très politique du Christ les a renforcés tous deux dans leur position.
Bonjour ademimo,
je suis entièrement d'accord avec votre analyse, mais au lieu d'écrire: "je crois surtout que Pilate est..", j'aurais écrit: "C'est pour cette raison que Pilate devient.."

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » jeu. 01 oct. 2020, 4:49

ademimo a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 23:54
ademimo :
Carolus a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 21:40

Pilate savait tout au long du procès que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était innocent. 😪
Sans doute. Mais c'est un autre aspect du problème. Le Christ paye pour des compromis politiques.
Bien vu, cher ademimo. :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était la victime des compromis politiques.

La politique d'apaisement de la part de Pilate était une moquerie de la justice. 😪

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » jeu. 01 oct. 2020, 7:25

pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 13:52
Je me dis que tant d'animosité n'aurait sans doute pas pu être soulevée si Jésus n'était pas précisément en train de toucher sa cible, cette dureté de cœur qu'il dénonce parfois et qui s'accompagne d'incrédulité.
Tout à fait! Et c'est pourquoi ceux qui se sentirent visés développèrent tant d'énergie et submergèrent les autres de leur fiel sans les laisser réagir.
Cependant, on pourrait aussi se dire que ce riche n'a surtout de souci que de se servir de la solidarité qu'on attribue à une fratrie pour tenter de mettre en défaut la justice qui l'a conduit dans le lieu de tourment.
Si Abraham n'avait pas le dernier mot, son discours (au riche) pourrait en effet jeter le discrédit sur elle (la justice), réhabiliter ce riche qui semble pourtant bien continuer aussi à se préoccuper de sa personne
Votre remarque est intéressante mais je ne crois pas qu'après la mort on puisse encore croire pouvoir mettre en défaut la justice

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » jeu. 01 oct. 2020, 7:32

Carolus a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 14:09
D’après ses ennemis, les miracles indiquent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un homme ordinaire, n’est-ce pas ? :oui:
Tout à fait, vous pouvez poursuivre, mais cela va vous faire plus d'une course à gérer... Prenez garde à votre coeur !

Je suis d'accord avec vous sur l'autre course.
Depuis le temps que Jésus réunissait des foules, Pilate avait forcément obtenu des renseignements et savait qu'il n'y avait rien à craindre de cet homme, qui le lui confirma de vive voix : son royaume n'était pas de ce monde et il n'avait pas d'armées pour le défendre.
Un illuminé !!! Qu'en avait-il à faire de leurs querelles d'impies (à ses yeux....)
Il le fit flageller (Jean seul permet cette hypothèse) non pas par cruauté gratuite, mais pour obtenir ainsi sa libération, espérant que le spectacle suffirait à apaiser la haine.
Et il le fit crucifier par peur d'une dénonciation qui remonterait à César - car il faut toujours faire sinon plaisir et écouter sa femme !
Qui ne devait que rarement se mêler de son taf !
S'il était cynique (plus que ne le demande toute autorité comme la sienne) il ne se serait pas lavé les mains,...

Pierrot2, vous changez effectivement souvent d'avis. En quoi Jésus menaçait-il les autorités temporelles ?
Celles qu'il menaçait étaient bien spirituelles et religieuses exclusivement, me^me si de telles autorités apprécient de déborder sur le temporel et en sont tristement souvent jalouses.
Voilà pourquoi : vive la laïcité !

Dans cet échange, ils reconnaissent implicitement que leur roi légitime est le Christ,
En voilà une idée qu'elle est bizarre ! Ils ne seraient pas capables de ruse... Il faut aussi qu'eux soient cyniques.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » jeu. 01 oct. 2020, 11:31

cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:25
Tout à fait! Et c'est pourquoi ceux qui se sentirent visés développèrent tant d'énergie et submergèrent les autres de leur fiel sans les laisser réagir.
Heureux que nos sensibilités se rejoignent.
cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:25
Votre remarque est intéressante mais je ne crois pas qu'après la mort on puisse encore croire pouvoir mettre en défaut la justice
Jésus prête au riche la possibilité de débattre, c'est peut-être suffisant pour lui encore l' espérer (de la mettre en défaut), à défaut de le pouvoir.
cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:32
Pierrot2, vous changez effectivement souvent d'avis.
Je m'en veux si m'accorder votre indulgence vous conduit à avoir mauvaise conscience
cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:32
En quoi Jésus menaçait-il les autorités temporelles ?
Mais en ceci, (souligné):
pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 22:02
Au fond, ce que nous disons, c'est qu'il y a deux Pilates..

Celui qui croit Jésus innocent, et qui ne voit en lui aucune rébellion; ce premier Pilate soutient l'innocence de Jésus.

Et celui qui perçoit néanmoins que cette royauté qu'il revendique tout bas, justement parce qu'elle est exempte de toute forme de rébellion, remet en question un système de hiérarchie qui se tient debout au seul prétexte qu'il (ce système) maintient l'ordre face aux rébellions.

Or, plus de rébellion signifie aussi plus de prétexte. Jésus remet tout en question. Le deuxième Pilate se lave les mains
(
cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:32
Dans cet échange, ils reconnaissent implicitement que leur roi légitime est le Christ,
En voilà une idée qu'elle est bizarre ! Ils ne seraient pas capables de ruse... Il faut aussi qu'eux soient cyniques.
Juste pour dire que ce propos cité n'est pas de moi, au cas où il y aurait ambiguïté

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