Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

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Ombiace
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Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » dim. 27 sept. 2020, 19:37

Par deux fois, dans Jean 7, 19-20, puis 8, 40, Jésus affirme déjà que les juifs cherchent à le faire mourir. Il y a aussi Jn 10, 25-26, où il leur prête des croyances antagonistes. Peut-on considérer que Jésus fait un délire paranoïaque de persécution? Quel est votre avis sur la nature de ses propos, svp?

Carolus
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » dim. 27 sept. 2020, 19:56

pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:37
pierrot2 :

Par deux fois, dans Jean 7, 19-20, puis 8, 40, Jésus affirme déjà que les juifs cherchent à le faire mourir. Il y a aussi Jn 10, 25-26, où il leur prête des croyances antagonistes. Peut-on considérer que Jésus fait un délire paranoïaque de persécution? Quel est votre avis sur la nature de ses propos, svp?
Merci de votre question, cher pierrot2. :)
Lc 4, 29 Ils se levèrent, poussèrent Jésus hors de la ville, et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline où leur ville est construite, pour le précipiter en bas.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était méprisé dès le début de son ministère.
Is 53, 3 Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien.
Les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sont pas paranoïaques, mais plutôt prophétiques.
Dernière modification par Carolus le dim. 27 sept. 2020, 23:39, modifié 1 fois.

Altior
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Altior » dim. 27 sept. 2020, 21:27

pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:37
Peut-on considérer que Jésus fait un délire paranoïaque de persécution?
Vous demandez si on le peut? Eh bien, on le peut. Preuve est qu'il y a eu déjà un qui prenait Jésus pour fou. Il s'appelait Hérode et c'était ce roi auquel Pontius Pilate a renvoyé Jésus pour qu'il soit jugé, en espérant que de cette manière il va se dérober de ce dossier épineux.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » dim. 27 sept. 2020, 21:32

Carolus a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:56
Les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pas paranoïaques, mais plutôt prophétiques.
Selon vous, un psychologue ou un psychiatre aurait pu voir les choses ainsi, si l'anachronisme que cela suppose pouvait être gommé?

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » dim. 27 sept. 2020, 21:35

Altior a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 21:27
pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:37
Peut-on considérer que Jésus fait un délire paranoïaque de persécution?
Vous demandez si on le peut? Eh bien, on le peut. Preuve est qu'il y a eu déjà un qui prenait Jésus pour fou. Il s'appelait Hérode et c'était ce roi auquel Pontius Pilate a renvoyé Jésus pour qu'il soit jugé, en espérant que de cette manière il va se dérober de ce dossier épineux.
Merci de votre réponse, cher Altior, elle me ravit, mais j'ignorais ceci; laquelle de ses paroles (à Hérode) vous permet de dire cela

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Altior » dim. 27 sept. 2020, 22:07

pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 21:35
laquelle de ses paroles (à Hérode) vous permet de dire cela
Aucune. Jésus n'adresse aucune parole au tétrarque. Silence totale. N'est-ce pas une preuve qu'il est fou?

Je note que la solution de ce roi, de trouver Jésus ni coupable, ni non-coupable face à ses accusateurs, mais fou, est une solution très politique. D'ailleurs, il gagne ainsi l'amitié de Pilate. On voit même de nos jours ce type de réaction. Devant un fait qui est tout à fait incroyable, passer l'auteur pour un déséquilibré est toujours une solution.

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Fée Violine
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Fée Violine » dim. 27 sept. 2020, 22:49

laquelle de ses paroles (à Hérode) vous permet de dire cela
Altior, je pense que Pierrot voulait dire "quelle parole d'Hérode" et non "quelle parole de Jésus à Hérode".
En fait, aucune parole d'Hérode ne va dans le sens que vous indiquez. "Hérode, ainsi que ses soldats, le traita avec mépris et se moqua de lui : il le revêtit d’un manteau de couleur éclatante et le renvoya à Pilate" (Luc 23, 11) : il n'est pas question de folie.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » lun. 28 sept. 2020, 1:24

pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 21:32
pierrot2 :
Carolus a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:56
Carolus :

Les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sont pas paranoïaques, mais plutôt prophétiques.
Selon vous, un psychologue ou un psychiatre aurait pu voir les choses ainsi, si l'anachronisme que cela suppose pouvait être gommé?
C’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est le psychologue, cher pierrot2. :)
Jn 8, 40 Mais maintenant, vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a pas fait.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ connaissait ce qu’il y avait dans le cœur de ses ennemis.
Jn 2, 24-25 Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu’il les connaissait tous et n’avait besoin d’aucun témoignage sur l’homme ; lui-même, en effet, connaissait ce qu’il y a dans l’homme.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit la vérité concernant les mauvaises intentions de ses ennemis. 😢

ademimo
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » lun. 28 sept. 2020, 1:37

Altior a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 22:07
pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 21:35
laquelle de ses paroles (à Hérode) vous permet de dire cela
Aucune. Jésus n'adresse aucune parole au tétrarque. Silence totale. N'est-ce pas une preuve qu'il est fou?

Je note que la solution de ce roi, de trouver Jésus ni coupable, ni non-coupable face à ses accusateurs, mais fou, est une solution très politique. D'ailleurs, il gagne ainsi l'amitié de Pilate. On voit même de nos jours ce type de réaction. Devant un fait qui est tout à fait incroyable, passer l'auteur pour un déséquilibré est toujours une solution.
Je crois que Jésus parle à un moment donné d'Hérode en le qualifiant de "renard", mais je ne sais plus dans quel passage.

Sinon, les proches parents de Jésus disent de lui qu'il a perdu la raison, et cherchent à l'enlever, au début de sa prédication, en Galilée.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » lun. 28 sept. 2020, 1:57

Fée Violine a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 22:49
laquelle de ses paroles (à Hérode) vous permet de dire cela
Altior, je pense que Pierrot voulait dire "quelle parole d'Hérode" et non "quelle parole de Jésus à Hérode".
En fait, aucune parole d'Hérode ne va dans le sens que vous indiquez. "Hérode, ainsi que ses soldats, le traita avec mépris et se moqua de lui : il le revêtit d’un manteau de couleur éclatante et le renvoya à Pilate" (Luc 23, 11) : il n'est pas question de folie.
Oui, tout à fait , Fée Violine, merci à vous, car je n'avais pas remarqué le malentendu

Je viens de repenser à Marc 3,
21Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens.
. Peut-on faire un lien entre ce passage de Marc, où il vient de choisir ses 12 apôtres, et ses propos prophétiques que j'évoquais dans le premier message, interpelant les juifs pour les accuser de chercher à le faire mourir? Je suppose que non

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » lun. 28 sept. 2020, 2:06

Merci de votre réponse , ademimo, nous nous sommes croisés

>Carolus, svp
Carolus a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 1:24
pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 21:32
pierrot2 : Selon vous, un psychologue ou un psychiatre aurait pu voir les choses ainsi, si l'anachronisme que cela suppose pouvait être gommé?
C’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est le psychologue, cher pierrot2. :)
Nous sommes d'accord, mais cela ne répond pas à ma question.

Psychologue et psychiatre font autorité en matière de santé mentale. Or, je répète:

Par deux fois, dans Jean 7, 19-20, puis 8, 40, Jésus affirme déjà que les juifs cherchent à le faire mourir, quasi gratuitement.
Il y a aussi Jn 10, 25-26, où il leur prête des croyances antagonistes.

Se pourrait-il qu'aujourd'hui Jésus soit diagnostiqué sans problème mental par ce personnel de santé mentale?

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » lun. 28 sept. 2020, 2:44

pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 2:06
pierrot2 :

Par deux fois, dans Jean 7, 19-20, puis 8, 40, Jésus affirme déjà que les juifs cherchent à le faire mourir, quasi gratuitement.
Gratuitement, cher pierrot2 ⁉️
Lc 4, 29 Ils se levèrent, poussèrent Jésus hors de la ville, et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline où leur ville est construite, pour le précipiter en bas.
C’étaient les gens de la synagogue à Nazareth, où il avait été élevé, qui « se levèrent, poussèrent Jésus hors de la ville, et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline où leur ville est construite, pour le précipiter en bas ».

Les paroles prophétiques de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ étaient bien fondées, n’est-ce pas ?

Dès le début de son ministère, il y avait des gens religieux qui cherchaient à le tuer.😢

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » lun. 28 sept. 2020, 6:18

Vous soulevez un point, Carolus, et je m'aperçois en lisant le début de Jean 7, que vous avez raison, et moi tort.

Alors je change de citation, et j'essaie avec Jean 7,
7Le monde ne peut vous haïr; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises.
, et je pose la question reformulée:

De nos jours, que penserait le personnel de santé mentale d'un individu lambda qui prononcerait ces paroles?

Le contexte, i.e. ces juifs cherchant à le tuer ne prouvant pas qu' un état d'esprit de haine se soit développé pour la raison qu'il y stipule ( en Jn 7,7).

(Nos romans policiers lambdas, en effet, recherchent peu les mobiles de crime dans ce registre de raison invoquée par Notre Seigneur)

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » lun. 28 sept. 2020, 6:23

Bonjour,

C’est Luc qui évoque cet épisode (où Jésus qualifie Hérode de renard) :

13 :31 S’approchèrent des hommes du nombre des Séparés qui lui dirent : « va-t-en d’ici, car Hérode veut te tuer ! »
32 Jésus leur communiqua : « allez dire à ce renard que je fais sortir les démons, qu’aujourd’hui et puis demain je pratiquerai des guérisons. Le troisième jour, j’aurai fini. »

Peut-être à mettre en rapport avec (aussi évoqué par Mathieu (8 :20)

9-58 Jésus lui répondit : « il y a des terriers pour les renards, et pour l’oiseau la protection des cieux. Mais pour le Fils de l’homme, en revanche, il n’y a pas pour lui où reposer sa tête. »

Le fait que Hérode voulait le tuer, et qu’il ne l’ait pas fait quand il l’eût devant lui, plaide pour une interprétation allant dans le sens de celle d’Altior comme possible…


Si Jésus n’était pas Dieu il serait manifestement fou (Skizophrène paranoïde) : qui donne son corps en nourriture et son sang en breuvage ? Qui prétend être né avant Abraham, qui se montre impoli et outrageant comme il le fit pour les seules moeurs d’une époque (les vendeurs du temple, le sabbat, …. etc…) qui se permet de juger les uns (même en bien, et surtout les plus intouchables : « tu n’es pas loin du royaume de Dieu ») et refuse de juger les autres ? Qui se prend pour Dieu ? Qui maudit un figuier qui ne donne pas de fruits quand ce n’est pas la saison ? Qui cherche en permanence la provocation ? Qui considère que tout est à lui (le Temple, les ânes et ânons, les réservations de restaurant…) ou lui est dû (les parfums de luxe)… Qui traite sa famille et ses proches comme il le fit ? Etc ETC.
Je reconnais que j’aurais fait parti des disciples qui seraient partis, en dépit de ses miracles, quand il parla de donner son corps en nourriture. La seule réserve que j’émets tient à l’aura ou le charisme, quelque chose d’indéfinissable qui se sent d’une personne, mais j’aurais cherché à avoir une explication privée avec lui pour lever mon doute, L’explication que reçut Nicodème ne m’aurait pas satisfait, personnellement : je me serais dit qu’il cachait du vide par un discours abscons. Car il le fut très souvent, disant des choses que l’avenir seul expliquera sans prévenir que c’était le cas…
Il n’y a bien que la résurrection qui prouve sa non-folie car des guérisons, d’autres en firent, et des miracles, les démons peuvent en faire !

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » lun. 28 sept. 2020, 10:22

Bonjour cmoi, ravi de vous relire, en forme à ce que je vois, vu la puissance de votre exposé.
Du coup, je suis obligé de m'adapter, car je trouve que vous visez juste.
De Jean 15,20:
S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi;
Ainsi, cette parole de Jésus, puisque nous la croyons, ne devrait-elle pas jeter de la suspicion sur celui qui se dit chrétien, et qui passerait toute sa vie sans se dire sujet à délires de persécution

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