Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

[Perlum Pimpum]

.

[prodigal]

Vous vous réjouissez que DH soit conforme à la Tradition. Mais la Tradition catholique, en matière de théologie politique, c’est la Théocratie.

Cher Perlum Pimpum,
cette formulation est très équivoque, voire fautive.
La théocratie, c'est la fusion de l'autorité spirituelle et du pouvoir temporel
La Tradition catholique, c'est la séparation des pouvoirs, donc le refus explicite de la théocratie.
Mais il est exact que la tradition catholique affirme en même temps la royauté du Christ et même la subordination du temporel au spirituel. Mais cette subordination, qui maintient la dualité des pouvoirs, et donc une relative autonomie du politique, n'est pas la théocratie. Celle-ci est le régime politique qui convient en revanche admirablement bien à l'islam.

[Thurar]

Vous vous réjouissez que DH soit conforme à la Tradition. Mais la Tradition catholique, en matière de théologie politique, c’est la Théocratie.

Cher Perlum Pimpum,
cette formulation est très équivoque, voire fautive.
La théocratie, c'est la fusion de l'autorité spirituelle et du pouvoir temporel
La Tradition catholique, c'est la séparation des pouvoirs, donc le refus explicite de la théocratie.
Mais il est exact que la tradition catholique affirme en même temps la royauté du Christ et même la subordination du temporel au spirituel. Mais cette subordination, qui maintient la dualité des pouvoirs, et donc une relative autonomie du politique, n'est pas la théocratie. Celle-ci est le régime politique qui convient en revanche admirablement bien à l'islam.

Le pouvoir temporel est autonome, mais il doit bien être subordonné à l'Eglise pour être légitime, non ? C'est la doctrine des ''deux glaives'', dans l'oeuvre de St Augustin, je crois.

[Gaudens]

Bonjour Perlim Pimpum,

« ’il n’existe aucune fatalité à ce que les sociétés déchristianisées persévèrent dans l’apostasie, s’il est vrai que ce sont les hommes qui font l’histoire « ,écrivez-vous.

Vous mélangez deux choses :
1)la possibilité d’un retour de la société actuelle au christianisme,sinon comme foi personelle généralisée , du moins à son acceptation culturelle comme quelque chose qui est bon et vrai et qu’il est souhaitable de respecter , et d’autre part
2)le retour à un régime politique de national-catholicisme que je suis tenté de nommer « catholiciste » pour créer un néologisme à mon tour,un régime que vous nommez « théocratie », à bon droit ou pas .
Ce sont deux évolutions très différentes :la première suppose un grand retournement collectif né d’épreuves majeures,de catrastrophes,entraienant un retour sur soi collectif .C’et ce qui s’est passé après la Révolution et les coûteuse guerres de l’Empire qui la suivirent(coûteuses économiquement -le Blocus continental – et surtout en vies humaines.Certes quelques voies eurent leur part dans ce retour ,dont celle de Chateaubriand, mais ce fut un vrai retournement collectif,certes pas unanime (les sociétés secrètes anti-catholiques continuèrent à œuvrer dans l’ombre et profitèrent des erreurs du pouvoir en 1830 comme en 1848 pour arriver à leur fin -encore qu’il y eut encre des éléments chrétiens dans la IIè République-. Le Maréchal Pétain crut en son temps qu’un tel retournement était survenu après la défaite de 1940 mais l’Histoire montre qu’il s’était trompé et son régime ,qui aurait pu trourner du côté que vous prônez,échoua. Mais en tout cas ,oublions donc les « minorités agissantes ».
Par contre un changement politique peut être mené par des minorités agissantes ,en effet, c’est pourquoi je vous taxais de trotskysme hier.Encore faut-il que le terrain soit favorable idéologiquement et socialement,que les esprits soient préparés au changement en question et prêts à en accepter les conséquences.Et ce n’est vraiment pas le cas aujourd’hui même minimalement.De plus vous n’êtes peut-être pas le seul « catholiciste » dans ce pays :une espèce bizarre,pardon de le dire,qui dépasse presque lefevristes et sédévacantistes sur la droite tout en se souciant d’avoir le Concile Vatican II de son côté,par conviction ou par tactique,je ne sais… Mais je ne vous crois pas bien nombreux,minorissimes en fait.Vous nous direz comment vous comptez vous y prendre,peut-être…
Les exemples,pour nous aberrants, d’évolutions sociétales et (im)morales que vous donnez montrent bien qu’un retour collectif à la loi naturelle est nécessaire,en effet reconnu par les consciences individuelles et cela ne peut provenir que d’un long et tenace combat de notre part et aussi de nombreux non chrétiens prêts à s’y reconnaitre,pas d’un coup de force .
En tout cas en donnant justement la force comme fondement ultime du droit( tiens,au fait qu’en dit Saint-Thomas d’Aquin ?) vous confirmez bien être un trotskyste d’extrême droite,autre espèce bizarre …

[Cinci]

Salut Gaudens,

Vous disiez (page précédente) :

3)Vivre dans un État qui respecterait au moins minimalement les lois morales et aussi l’Église(par un Concordat style Alsace Moselle,par exemple) :oui, j’en serais heureux et vous pouvez même y ajouter le bonheur d’un roi chrétien mais cela n’implique pas un national-catholicisme à l’espagnole ;et justement ce dont il s’agit en ce domaine c’est bien de faire retour à la loi naturelle,à la morale naturelle ,que vous opposez bien vite à celle de Notre Seigneur.Les débats de toutes ces dernières années,et ce n’est pas fini, montrent bien qu’il s’agit de cela en matière politique.

Vous venez juste d'évoquer, ici, un État respectant des lois morales, l'Église et même représenté par un roi chrétien. Vous souscrivez donc au programme confessionnel.

A quoi rime la plupart de toutes vos dénégations ?,

Écoutez :


Pour que votre État chrétien avec un roi chrétien à sa tête demeure bien un État chrétien, mais envisageriez-vous que l'école publique puisse être catholique ? J'imagine que vous diriez oui. Pour moi, c'est alors suffisant pour correspondre à ce dont je parle.

Vous voyez qu'il n'est pas indispensable d'ajouter des camps de travaux forcés pour les protestants ou les Juifs refusant les semaines nationales obligatoires d'initiation au catholicisme tridentin.

Un État confessionnel chrétien ?

Tout simplement un État dans lequel le pouvoir reconnaît officiellement le catholicisme, oui comme seule religion vraie, et comme religion d'utilité publique pour la masse des citoyens. Des facilités pouvant être aménagées sans obstacles dans les institutions ou organismes officiels, pour réserver une petite place pour une croix, coin prière, aumônerie, temps minimum d'antenne réservé sur la chaîne de télé publique, etc. Ce qui n'empêche pas les Juifs d'avoir leurs synagogues, le protestant son Temple. Les uns et les autres peuvent avoir leur chaîne de radio privée, leur école privée ou leur dispense des cours de catéchèse à l'école. Le roi de cet État est capable d'adresser ses voeux de Noël à chaque année, n'a aucun empêchement pour se confesser à Pâques et venir recevoir la communion à genoux au nez et à la barbe des journalistes. Des membres du clergé peuvent siéger sur le conseil d'administration de l'hôpital. etc.

En l'absence d'un tel genre d'État confessionnel mais rien empêcherait des catholiques de considérer "plus souhaitable" une telle entité politique, et le penser et le dire ouvertement, et intelligemment, à l'occasion. Peu importe que ce soit en France, en Angleterre ou aux États-unis : aucun problème. S'il n'est pas moyen pour personne, actuellement, de s'exprimer, sans devoir au contraire s'y faire massacrer à coups de machette : ce serait bien plutôt la preuve ultime que nous ne serions plus du tout en démocratie depuis longtemps déjà.

Au départ, je dirais donc, moi, trouver anormal que le chef de l'Église catholique [représentant du Christ, faisant un avec Notre Seigneur Jésus-Christ en principe] nous dise tantôt qu'il faille nécessairement que l'État soit irréligieux. - Hein ? Neutre si vous préférez, comme Ferdinand Buisson demandait ou encore un Vincent Peillon à notre époque (adepte de tout sauf le catholicisme)

- Anormal ?
-Oui, votre Majesté ! Anormal parce que c'est bien le régime confessionnel qui conviendrait le mieux en vérité à l'honorable citoyen Gaudens. Il vient de nous le dire. Puis il y a dame Suliko à qui cela conviendrait. Une bonne paroissienne. L'ami Thurar inclinerait pareillement. Le docteur Altior serait prêt à jurer que cela serait très très bien. On pense que Jésus serait très heureux de cela. Il ne serait pas besoin non plus de demander la permission à Cinci.

- Oui, mais des gens du comité international de la Croix-Rouge risquerait de s'inquiéter.
- On leur explique dans une conférence de presse.

- A part ça, votre Majesté, j'aimerais vous rappeler qu'à Québec, en 2008, lors d'une audience devant la Commission Bouchard -Taylor [celle portant sur les célèbres accommodements raisonnables], Mgr Ouellet n'avait pas craint d'oser dire à la barre, je cite de mémoire, quelque chose qui allait comme suit :

Mgr Ouellet :

« Messieurs-Dames, beaucoup s'inquiètent de nos jours des difficultés d'intégration des nouveaux arrivants dans la société d'accueil, ainsi que de possibles manifestations disgracieuses en retour chez tous nos gens en place, et lorsque eux-mêmes s'y trouveraient fragilisés et bousculés, menacés dans leur propre identité par le fait de vivre dans une société qui ne reconnaît pas l'héritage historique [ et etc.] [...] par conséquent j'aimerais vous dire que si notre gouvernement n'avait jamais cessé historiquement d'accorder au catholicisme la place qui lui revenait largement de droit au Québec, c'est l'intégration même de personnes musulmanes qui s'en serait trouvé facilité, parce que l'on est d'autant mieux en mesure de s'ouvrir à l'accueil des autres que l' on se sent bien rassuré sur sa propre identité [...] Québec, qu'as-tu fait de ton baptême ?»

[...]

Bref, il me semble très étrange que ce soit le pape qui puisse venir dire un truc contraire à ce que l'archevêque de Québec disait en 2008, non seulement contraire à lui, mais contraire à la tradition de l'Église catholique, Pie XI et les autres. On comprend assez mal que personne dans le monde catholique avant François ait pu s'inquiéter sérieusement du fait que «tous les États confessionnels devraient fatalement finir dans des massacres et autres génocides» [tous les États confessionnels finissent mal !], au point qu'il faille absolument prier Jésus pour que le pouvoir puisse échoir au Grand Orient de France, à un premier ministre communiste ou bien à la coallition des forces féministes laïciste de Plan Parenthood avec l'avortement comme cheval de bataille, la régulation artificielle des naissances, la PMA ou le suicide assisté.

[Gaudens]

Cher Cinci,
Encore une fois vous confondez tout. La Grande Bretagne,la Belgique,le Luxembourg,l'Espagne ont des rois chrétiens comme chefs d'Etat et oui,j'en suis heureux pour ces pays car quelque chose émane d'eux,une "auctoritas" si vous voulez mais il n'ont pas le pouvoir au sens conventionnel du terme et ça n'empêche pas que les lois de ces pays reconnaissent encore plus de transgressions sociétales que la laïciste et républicaine France (du moins ,jusqu'à présent...).
Et oui j'aimerais ,comme vous un Etat (français en ce qui me concerne) qui "reconnaisse" l'Eglise catholique et son rôle d'utilité sociale. Avez-vous remarqué qu'en droit français,de nombreuse associations plutôt concurrentes et assez divergentes peuvent se faire reconnaitre simultanément un statut d'utilité publique? Celui-ci ne signifie pas en effet un enrôlement de l'Etat dans leurs causes respectives.
En tous cas,au grand jamais,je n'aimerais que la République(ou le royaume) décide que" la religion catholique serait la seule vraie"(de quel droit,bon sang, se mêlerait-il de cela?). En cela je ne puis m'agréger au groupe auquel vous me faites l'honneur de m'adjoindre.

Sur ce ,je vous souhaite un bon dimanche,la nuit étant déjà bien avancée au Québec pour vous la souhaiter bonne.
Gaudens

[Suliko]

En tous cas,au grand jamais,je n'aimerais que la République(ou le royaume) décide que" la religion catholique serait la seule vraie"(de quel droit,bon sang, se mêlerait-il de cela?).

Et en cela, vous vous opposez à l'enseignement traditionnel de l'Eglise, réitéré notamment dans l'encyclique "Quas Primas".

[Perlum Pimpum]

.

[Cinci]

Gaudens,

Je voulais obtenir une confirmation. .

Avez-vous remarqué qu'en droit français, de nombreuse associations plutôt concurrentes et assez divergentes peuvent se faire reconnaitre simultanément [/u] un statut d'utilité publique? Celui-ci ne signifie pas en effet un enrôlement de l'Etat dans leurs causes respectives.

Oui. C'est pourquoi je voulais savoir pour vous.

Vous m'éclairerez ici:

En tous cas, au grand jamais, je n'aimerais que la République (ou le royaume) décide que" la religion catholique serait la seule vraie"(de quel droit,bon sang, se mêlerait-il de cela?).

En matière de droit

Le droit de posséder toute la terre qui est celui de Dieu. Car le monde lui appartient en vérité. Ensuite, mais de ce droit qui fait que tous les hommes et toutes les sociétés (autorités, gouvernements) se doivent bien de l'honorer, et de lui rendre autant que possible le culte qui est davantage apte à lui plaire.

C'est la loi naturelle dont vous parliez et lorsque disant être en faveur de son respect dans l'État, me semblait-il. Les gouvernants qui peuvent savoir autant que moi qui serait le vrai Dieu lui doivent de professer son Nom, et donc professer publiquement leur foi en Lui. Ce que Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI ...

Ne pas le faire pour les gouvernants et les États correspond à un mal, un grand mal, très grand mal ... C'est dérober à Dieu ce qui lui est dû par l'effet du premier commandement, exercer ainsi une violence contre le Père éternel. Ce n'est ne pas mieux agir que le cousin Joseph Staline à Moscou en 1934. Vous parliez des trotskistes.



C'est pourquoi je peux écrire comment je trouve désolant de voir l'évêque de Rome assurant tout le monde qu'il n'y aurait rien de mieux que le modèle d'État neutre, déconfessionnalisé, ce modèle de celui-là qui refuse de se prononcer sur Dieu (Jésus), avec la séparation du trône et de l'autel propre à quelque frère maçon comme Léon Gambetta. Désolant ! A raison de la loi naturelle irrespecté, mais pas que ... parce que c'est aussi une façon de signifier (indirectement, involontairement certes pour François) que le pape Léon XIII était gâteux, que Pie XI errait complètement. «Bien quoi ! Ils auraient pourtant dû savoir comment les États confessionnels finissent toujours tellement mal ! Ils n'étaient pas de si bons conseillers que ça. Il leur manquait un éclairage.» Il aurait manqué quoi ? L'éclairage divin ? naturel ?

[Gaudens]

Bref, cher Cinci, vous préchiez le faux pour savoir le vrai ? Hem,hem, pas très catholique tout ça ,non ?

[Cinci]

Je ne prêche nullement le faux pour savoir le vrai. Qu'est-ce que vous raconter là ?

Vous me semblez avoir l'esprit un peu mal disposé, mon cher Gaudens. Je dirais plutôt que c'est avec vos filtres à vous, une certaine distorsion de pensée, si vous réussissez à voir surtout ce que vous voulez voir. Parlez de vos projections ...

Non !

Je pars simplement de ce que vous dites vous-même. Vous seriez "en faveur de", aimeriez; pourriez trouver juste un État dans lequel la loi naturelle (la morale chrétienne) serait observée. Même un État avec à sa tête un roi chrétien.

Ensuite je vous associerai tout naturellement à des chrétiens catholiques qui diraient aussi être en faveur d'un État semblable à
ce que vous vous raconter au départ. J'ai formulé mon message pour que vous ayez la chance ensuite de confirmer si cela vous irait ou non, pour que vous puissiez ensuite préciser ce que vous voudrez par rapport à ça cf. le genre de gouverne qui vous conviendrait.



Le coup de théâtre

Et, là, pour le coup, c'est juste vous (chose qui me dépasse) qui me sortez qu'un tel État avec un prince chrétien à sa tête ne devrait jamais, mais jamais augrand jamais, avoir le droit de déclarer publiquement et officiellement : le catholicisme est la seule vraie religion. Ce serait la seule religion pouvant être considéré comme indispensable aux yeux de l'autorité publique on s'entend.


Écoutez ...

Mon cher Gaudens, je ne vous tend pas un piège, je n'essaie pas de vous coincer comme indigne. On discute. Je veux savoir votre idée. Et maintenant vous venez dire : il serait tel un crime de lèse-majesté que la puissance publique puisse être clairement chrétienne ou catholique !????

Vous ne semblez pas réaliser : tout l'histoire de l'Occident chrétien se trouverait ainsi condamné. Non seulement l'histoire occidental mais ce qui serait encore pire, vous condamneriez tout le magistère de l'Église catholique des siècles antérieurs ! Pour moi, c'est cela qui n'a pas de sens.

Vous seriez en train de nous signifier que le régime public des anciennes puissances chrétiennes n'aurait été qu'une fraude - quoi ? - du fait de pouvoir révéler clairement à tous (comme aux enfants à l'école) de quel côté serait le vrai ? Voyons ... Comme Suliko le disait avec raison, c'est vous qui seriez en totale contradiction d'avec les Léon XIII et autres papes de l'Église catholique. Et ce qu'eux tous diraient être un bien, une nécessité à la vérité ou un «Il le faudrait idéalement» , vous diriez que c'est un crime, une violence, une horreur insoutenable.

Quand même !

Vous devriez vous ôter de la tête l'idée d'un complot pour renverser par force un régime actuel. Un complot comme pour faire avaler de force à des masses qui n'en voudraient absolument pas une religion faisant l'objet d'une apostasie générale ! Il ne s'agit pas de ça.

Simplement, on discute de ce qui serait le mieux. Vous êtes capable de dire publiquement que «le Christ c'est mieux». Parce que vous le direz : personne s'imagine du coup qu'il faudrait partir en croisade contre les musulmans en Arabie saoudite ou qu'il faudrait emprisonner les mécréants. Que vous puissiez le dire vous, c'est ce qui donne le droit aussi à un gouvernement de le dire. C'est tout !

[Gaudens]

Cher Cinci,
J’ai du mal à comprendre votre obstination sur ce sujet alors que les combats qui nous attendent actuellement sont,je le répète, d’amener l’opinion publique à retrouver la notion de loi naturelle et de morale naturelle(qui va avec) et d’autre part aider nos sociétés occidentales actuelles à retrouver le christianisme.Et ce n’est pas un Etat « affirmant publiquement que le catholicisme est la seule vraie religion » qui aidera à faire prospérer l’un ou l’autre de ces deux chantiers,bien au contraire.C’est même le plus sûr moyen à court,moyen et long terme, de faire hair ce que nous prônons.
Par ailleurs,prenez par exemple la Grande Bretagne :elle a à sa tête(même avec peu de pouvoir réel) une souveraine réellement chrétienne (à défaut d’être catholique) et les cérémonies anglicanes,les prières chrétiennes ,ne sont pas exclues de la sphère publique:. Mais imaginez vous un instant son gouvernement déclarer publiquement que l’anglicanisme est la seule religion véritable ?Evidemment non.
Quant à votre dernière proposition,elle ne tient pas :le fait que je propose moi(ou vous) le christianisme comme un horizon de bonté , d’harmonie et de paix à nos concitoyens(nos « prochains » en langage chrétien) ne signifie pas que le gouvernement (entité publique représentant l’ensemble de la nation) puisse et doive le faire.
J’arrête là ,définitivement :je crains que votre obssession,commune à Perlim Pimpum etSuliko, de promouvoir un national catholicisme ne finisse par faire fuir nombre de lecteurs de ce forum et je ne souhaite plus contribuer à cela.
Que l’Esprit-Saint vous éclaire, en Christ.

[Suliko]

J’arrête là ,définitivement :je crains que votre obssession,commune à Perlim Pimpum etSuliko, de promouvoir un national catholicisme

Ce n'est pas une obsession, mais une fidélité à l'enseignement de l'Eglise. On ne va pas le rejeter au prétexte que la situation actuelle rend sa mise en œuvre très difficile. Vous avez tout de même un peu l'art de tout mélanger...

[Kerygme]

... de promouvoir un national catholicisme

J'aime beaucoup cette expression, je ne manquerai pas de la reprendre tellement elle exprime de choses en si peu de mots.

[Perlum Pimpum]

Difficile de parler de national-catholicisme à vouloir toutes les nations catholiques....