Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

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prodigal
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » lun. 07 juin 2021, 8:39

Bonjour Perlum Pimpum,
comme vous le savez, une proposition ne suffit pas pour conclure un syllogisme. :(
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Cinci
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » lun. 07 juin 2021, 14:29

Perlum Pimpum.

Donc votre question devait servir votre vanité, si je comprend bien. Vous posiez une question avec l'espoir de penser pouvoir mettre en boîte votre interlocuteur ? Ce serait un peu moche quand même. Pas de quoi être fier.

Je ne confond pas le savoir humain et l'acte de foi. Sauf que la foi reste un phénomène complexe faisant intervenir l'intelligence aussi bien que des propositions extérieures transmises comme données à recevoir de l'autorité divine (révélation) et l'opération de la grâce. Je sais très bien ce qu'est le fidéisme. Et il n'entre jamais dans mes vues de souscrire à une telle compréhension des choses qui serait condamnée à juste titre. Malgré tout, et quoi que l'on dise, à la fin, la fin du fin, autant qu'il est possible de le savoir ici-bas, dans la caverne, dans cette vallée des ombres, la seule manière sûre qu'il y aura pour SAVOIR ou obtenir l'ASSURANCE D'UNE VÉRITÉ au sujet de ce qu'il faut croire : il en tient à l'existence d'une Église infaillible et dont le rôle consiste justement à nous confirmer.

Le plus grand génie de l'humanité n'ira pas loin (en terme d'assurance métaphysique ici-bas) s'il n'est pas à un moment donné un homme revêtu par Dieu lui-même de l'autorité suffisante pour lui transmettre le vrai au sujet d'une réalité divine. Cet homme c'est le Christ. Et comme disait Jeanne d'Arc : «Il m'est avis que le Christ et l'Église c'est tout un.»

C'est très bien, l'intelligence. C'est beau, le Q.I. de 240. Excellent ! Il en faut, nécessaire. Il est indispensable de penser sa foi, raisonner, critiquer, blablater sans fin pendant 75 ans, puis trouver des bonnes raisons, écarter des idées folles, pour finir par bien penser pouvoir démontrer que Dieu existe. L'opération est à la fois indispensable et inutile. Nécessaire pour montrer que la foi fait du sens ou que la foi répond à un besoin objectif réel. C'est un préalable pour la foi. Mais inutile dans le sens que sans la grâce tout le raisonnement le plus beau et apparemment vrai n'aura jamais plus de consistance qu'une abstraction fantomatique et toujours susceptible d'être rejetée aussi sec ! En bout de ligne, la grâce est déterminante. On obtient cette grâce par l'intermédiaire de l'Église.


- Que demandez-vous à l'Église ?
- La foi !

(ancienne formule baptismale ...)

300 ans de discussions philosophiques sur l'existence de l'enfer n'arriveront jamais à prouver "assez" solidement aux «raisonneurs de ce siècle» la validité de l'affirmation ecclésiale sur le sujet. Oui, sans la grâce ... Il manque la grâce, il manque la paire de lunette permettant de bien voir la vérité de la chose.

- «Je dis que tu es le Christ, le fils du Dieu vivant !»
- Heureux es-tu, fils de Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les Cieux (= la grâce)

Ce qui ne fait jamais disparaître l'Intelligence humaine, le besoin d'avoir des preuves suffisantes, le besoin de mettre en mots de manière ordonnée des explications qui fassent sens, la capacité et le devoir d'associer correctement des faits et des idées d'une manière honnête.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 07 juin 2021, 19:41

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:58, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » lun. 07 juin 2021, 20:48

Vous pouvez, si vous avez quelque chose à me dire, vous adresser à moi-même, ce sera plus clair et plus courtois. Certes, moi je préfère les réponses courtes et précises, et je suis assez têtu quand il s'agit de vérité.
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 07 juin 2021, 19:41
Prodigal a d’abord nié que les chefs catholiques savent leur foi être vraie.
C'est faux.
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 07 juin 2021, 19:41
Ici encore, malgré que le souverain catholique ait la foi, il ne peut savoir que ce qui s’y oppose est faux.
Je n'ai pas dit cela non plus.
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 07 juin 2021, 19:41
Prétendre prouver le motif de la foi par un article de foi est un cercle vicieux : c’est vouloir prouver la foi par la foi.
C'est parfaitement exact. Mais jamais je n'ai fait une chose pareille. Quant à Cinci, il saura bien se défendre tout seul donc je ne parlerai pas à sa place.
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » mar. 08 juin 2021, 3:42

Perlum Pimpum :

Prodigal a d’abord nié que les chefs catholiques savent leur foi être vraie.
Non.

Le président du pays sait que la foi de l'Église est vraie et même que "sa" religion serait supérieure aux autres (plus complète, plus raffinée, plus achevée, etc.) Seulement, il ne serait pas compétent pour bien juger du degré de vérité relative se trouvant dans ces autres religions qu'il ne peut connaître qu'assez mal. Il peut savoir ce qui s'oppose directement à un article de foi de l'Église, et, par là, tel point devoir être faux (*). Cela ne donnerait pas une compétence universelle pour décider que telle autre religion serait sans valeur, comme dépourvu de la moindre utilité pour tous.

Prodigal affirme "quelque chose" dans cette veine relativiste à ce qui m'en semble, mais non pas que le fidèle se trouverait dans l'ignorance complète, ne pouvant réaliser intellectuellement ou saisir mentalement la valeur supérieure du catholicisme, etc.

Je pense que Prodigal n'est pas plus «fidéiste» que je serais supposé l'être ! En ce sens qu'il n'est personne ici qui s'amuse à dénier le rôle des opérations intellectuelles pour ce qui est de la foi ou qui décrète que l'intelligence humaine serait de valeur nulle pour conduire qui que ce soit dans la vérité de ce qui fait l'objet de la foi cf. existence de Dieu, la messianité de Jésus, etc.

Prétendre prouver le motif de la foi par un article de foi est un cercle vicieux : c’est vouloir prouver la foi par la foi. Réponse typiquement fidéiste donc...
Je n'ai jamais prétendu prouver la foi par la foi. Qu'importe ce que croiriez avoir lu et compris. J'ai toujours dit que la foi est un phénomène complexe en vérité. Et dans lequel l'intelligence intervient certainement. Sauf qu'en dernière analyse, ultimement, en matière de certitude, tout ce qui pourra nous garantir de ne pas être dans l'illusion, victime de notre imagination : pour nous c'est l'existence d'une Église liée directement et surnaturellement à cet homme-Dieu, le Christ Jésus, et revêtue par Lui de cette faculté de confirmation. On dira ce qu'on voudra mais même Paul de Tarse se voit obligé tôt ou tard d'aller quérir une confirmation chez Pierre de crainte de devoir courir en vain.

____
(*) Et même savoir ici qu'une affirmation ne pourrait qu'être fausse, parce que violant toute logique, principe de non contradiction, la loi naturelle, etc. La foi dépasse l'intelligence, transcende mais ne fait pas violence.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » mar. 08 juin 2021, 9:42

Cher Cinci,
cela fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui savent lire. :clap:
Votre synthèse de mes propos est parfaite, à un petit détail près, le mot "relativiste", qui ne convient absolument pas. Un relativiste, ce n'est pas quelqu'un qui dit qu'il y a du relatif, mais c'est quelqu'un qui dit que tout est relatif. Aucun rapport avec moi.
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Riou » mar. 08 juin 2021, 9:57

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 07 juin 2021, 19:41


Prétendre prouver le motif de la foi par un article de foi est un cercle vicieux : c’est vouloir prouver la foi par la foi. Réponse typiquement fidéiste donc...
Bonjour,

La structure circulaire propre à la foi dans sa recherche d'intelligibilité n'est pas nécessairement fidéiste. Saint Augustin déclarait qu'il faut croire pour comprendre, et comprendre pour croire. Il s'agit d'un cercle, mais non pas d'un cercle vicieux, et encore moins d'un fidéisme ; c'est bien plutôt un cercle vertueux qui cherche à mettre la raison et la foi en harmonie tout en délimitant les possibilités propres de chaque élément du paradoxe.

La raison peut arriver à poser la question de Dieu par ses seules forces, sans doute ; une raison saine est même en mesure, selon l'Eglise catholique, d'affirmer l'existence d'un Principe créateur. Mais une certaine déchéance spirituelle détourne le plus souvent la raison de son chemin.

Par ailleurs, il existe un donné qui dépasse la raison sans pour autant la contredire : c'est la révélation. Cette révélation de l'incarnation ne peut être prouvée par la raison seule, par des voies démonstratives claires et exclusivement rationnelles. Il lui faut l'appui d'un donné extérieur, un texte, à partir duquel une rencontre devient possible avec le Christ, rencontre qui ouvre sur la foi ou l'absence de foi.

Qu'il faille comprendre pour croire n'empêche pas que la raison doit aussi croire pour comprendre. La foi ne nie pas la raison, elle la féconde et l'oriente vers une direction qu'il appartient à la pensée humaine d'approfondir et de comprendre. Et la raison ne nie pas la foi, puisque son bon usage porte le cœur de l'homme vers le problème de la foi ou de l'absence de foi. La foi porte la raison vers son accomplissement, tandis que la raison met le cœur de l'homme devant le problème de la foi et de son intelligibilité; les deux éléments s'appellent mutuellement.

Dire que tout n'est pas réductible à la raison dans la foi ne signifie pas que la raison doit être rejetée.

Saint Augustin n'était pas fidéiste, et il avait bien vu la structure circulaire de la foi dans son rapport à la raison. C'est tout le paradoxe de la foi, que de s'appuyer sur ce cercle et de l'approfondir; c'est la raison pour laquelle la foi est un chemin qui doit s'éclairer progressivement, et non un bloc d'affirmations mécaniques qui s'assène tout d'un coup.

L'accusation de fidéisme adressé aux interlocuteurs de cette discussion me semble complètement erronée et liée à un manque de compréhension du rapport entre raison et foi dans la tradition catholique.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 08 juin 2021, 11:14

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:14, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 08 juin 2021, 12:01

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:58, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » mar. 08 juin 2021, 12:37

Perlum Pimpum a écrit :
mar. 08 juin 2021, 11:14
Ce n’est hélas pas ce qu’il a dit, nous ayant dit (1) que les chrétiens ne savent pas que leur religion est vraie, (2) et qu’ils sont incompétents à juger de la vérité - donc aussi de la fausseté ! - des religions des infidèles.
C'est faux! lisez mieux. Bon, je vous aide...
J'ai écrit : "Si les souverains chrétiens ne disent pas que leur religion est la seule vraie c'est parce qu'ils n'en savent rien, tout simplement."
Ils ne savent pas que leur religion est la seule vraie. Et non pas ils ne savent pas que leur religion est vraie. Cette dernière proposition n'est pas de moi. Il suffit de lire.
Pardonnez-moi cet exercice de correction fraternelle, pour lequel j'ai peu de goût, mais votre manque d'humilité m'y oblige.
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Gaudens » mar. 08 juin 2021, 16:17

[...]
L’explication donnée par PP du « comprendre pour croire » par exemple m’a paru étonnamment réductrice et finalement fausse :
Selon lui elle signifierait « que contre qui a l’intelligence de la foi, le venin des objections est privé de force, de sorte que cette intelligence peut servir à aider l’infidèle à poser l’acte de foi » (sic).
Si je comprends bien ,(1)la foi blinde contre les objections de l’intelligence (ne serait-ce pas là du fidéisme ? ) et (2) ce blindage amènerait l’incroyant à se ranger aux propos du croyant. Alors que le propos de Saint Augustin est bien au contraire que l’intelligence aide à progresser vers la foi . Et par ailleurs quel incroyant sérieux, même de très bon vouloir, accepterait-il de renoncer à ses objections raisonnables seulement en raison de la foi de son interlocuteur ?


A mon modeste niveau, je me range tout à fait à la conclusion de Riou qui voit là-dedans une incompréhension de la relation de la foi et de la raison dans la tradition catholique. Je préfère mille fois le Fides et Ratio de Saint Jean Paul II, bien propre lui, à parler à l'intelligence de nos contemporains et à leur montrer qu'au bout du chemin, la foi peut apparaitre non pas aveuglement mais lumière.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Suliko » mar. 08 juin 2021, 17:34

Ils ne savent pas que leur religion est la seule vraie. Et non pas ils ne savent pas que leur religion est vraie.
Pardonnez-moi, mais cela n'est guère cohérent... Par définition, s'ils savent que le catholicisme est la vraie religion, cela implique que toutes les autres sont fausses. Vous jouez sur les mots...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » mar. 08 juin 2021, 19:10

Absolument pas, chère Suliko, l'un n'implique absolument pas l'autre, et je pense d'ailleurs que c'est ce qui fait que les convictions que vous défendez avec talent ici sont entachées d'erreur, c'est que vous croyez que le vrai est exclusif, mais laissons cela.
Il est en effet tout à fait possible que toutes les religions soient vraies, ou seulement certaines d'entre elles, ou une seule, ou aucune. Tous les cas possibles sont là, je pense.
Si l'on pose par hypothèse que X sait, et non pas seulement croit, que sa religion est vraie, cela exclut le dernier cas, il est devenu impossible qu'aucune religion soit vraie. Mais il reste les trois autres.
Pour mémoire, rappelons que "ils" dans ce que j'ai écrit, c'était plus haut en réponse à Altior, désigne non pas les catholiques en général, mais les souverains chrétiens. Parmi eux il y a très certainement des hommes de foi, mais ce n'est pas une certitude.
Bien entendu, si l'on veut être précis, mais je crois qu'il faut l'être, il faudra intégrer des cas plus complexes, car une religion peut être partiellement vraie, cela va de soi. Et là cela me semble à la portée d'un enfant que de comprendre qu'une personne qui par hypothèse saurait que sa religion est vraie et mise face à une autre religion partiellement vraie devrait reconnaître cette part de vérité de l'autre religion puisqu'elle existe (par hypothèse).
Et donc la différence qui saute aux yeux entre ne pas savoir que X est vrai et ne pas savoir que seul X est vrai est bien légitime. Mais même si l'on ne comprend pas cela, il suffit de lire pour voir ce que j'ai écrit, et dès lors l'honnêteté intellectuelle commande de ne pas le modifier si l'on veut en faire la critique.
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Suliko » mar. 08 juin 2021, 21:29

Prodigal,

Nous parlons de dirigeants catholiques. Par définition, ils sont donc censés croire que si le catholicisme est la vraie religion, les autres sont fausses ! Et le fait que ces dernières contiennent évidemment des éléments de vérité ne change strictement rien à ce constat... Un catholique qui ne croit pas que les autres religions sont des fausses religions est un catholique qui a des problèmes de foi...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » mar. 08 juin 2021, 23:11

Il est possible de remplacer "seul vraie" par la seule religion nationale; seule indispensable; seule religion d'utilité publique; seule jugée nécessaire au salut pour l'État français, etc. Ce qui laisse sauve la part de vérité contenue dans le judaïsme, etc. Ici c'est dans l'optique tout théorique d'un État français qui ne reconnaîtrait officiellement que le catholicisme, lui accordant un statut privilégié.

C'est quand même vrai qu'on ne peut pas faire disparaître le catholicisme sans faire disparaître la personnalité historique de la France, tout comme on ne peut biffer le judaïsme sans saborder complètement l'État israélien. Si on efface l'islam en Arabie saoudite il ne reste plus rien de l'État qui est en place actuellement.

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