Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

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Cinci
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » jeu. 03 juin 2021, 23:03

Gaudens,

Je vois bien que vous avez du mal à comprendre. Et tant que vous parlerez de "national-catholicisme", vous ne comprendrez pas non plus.

Par ailleurs,prenez par exemple la Grande Bretagne :elle a à sa tête(même avec peu de pouvoir réel) une souveraine réellement chrétienne (à défaut d’être catholique) et les cérémonies anglicanes, les prières chrétiennes ,ne sont pas exclues de la sphère publique:. Mais imaginez vous un instant son gouvernement déclarer publiquement que l’anglicanisme est la seule religion véritable ? Evidemment non.
C'est ce "évidemment non", moi. qui me questionne chez vous. Pour moi c'est exactement comme si vous vouliez faire défense aux autorités de dire la vérité. Ce qui reste pourtant bien la première des choses qu'il importerait de savoir pour les citoyens.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Altior » dim. 06 juin 2021, 0:17

Cinci a écrit :
jeu. 03 juin 2021, 23:03
Pour moi c'est exactement comme si vous vouliez faire défense aux autorités de dire la vérité.
Mais alors, Cinci, qui fait défense aux autorités de dire la vérité ? Je suppose que ce n'est pas à cause de Gaudens qu'elles ne le font pas. Quelle est l'autorité supérieure à votre souveraine, en même temps tête de l'Église Anglicane, qui l'empêche de proclamer, de la hauteur de son trône, que le christianisme (soit-il en sauce anglicane) est la vraie religion ? Qui empêche le roi d'Espagne, appelé pendant des siècles « sa majesté catholique » de dire la vérité à son peuple ? Pourquoi, depuis le regretté roi Baudouin, aucun des rois chrétiens (pour ne pas parler des présidents des républiques du monde occidental) n'a fait opposition formelle aux lois contre Dieu ? Quelle est l'autorité de laquelle même le Pape se méfie, au point où il émane des encycliques pour déplorer la disparition des forêts, mais pas la disparition du Hinterland catholique ?

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » dim. 06 juin 2021, 4:47

Bonjour Altior,

Je suppose que c'est un certain ordre établi. On a un ordre qui profite actuellement aux très riches. Aucun parmi le gratin n'a envie de contester les principes fondamentaux du système en retour. Il prend énormément de courage pour tenir publiquement un discours contrariant celui promut dans toutes les grandes institutions.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » dim. 06 juin 2021, 9:42

Cher Altior,
je crois que la raison est tellement simple qu'on finit par ne même plus y penser.
Si les souverains chrétiens ne disent pas que leur religion est la seule vraie, c'est parce qu'ils n'en savent rien, tout simplement. Même en posant que leur christianisme est sincère, et même dans le cas de la reine d'Angleterre, qui est chef religieux, cela ne donne pas de compétence pour juger les religions étrangères et la part de vérité qu'elles peuvent éventuellement contenir. Il est donc préférable de s'en tenir à sa tâche, qui est dans notre hypothèse de défendre le christianisme, sans se lancer dans des spéculations théologiques imprudentes.
Quant à se demander pourquoi les souverains chrétiens semblent si "mous" (c'est du moins ce que vous semblez penser) dans la défense du christianisme, la raison est également évidente : c'est ce que la prudence leur conseille, à tort ou à raison.
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 06 juin 2021, 12:47

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 06 juin 2021, 12:52

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » dim. 06 juin 2021, 13:23

Il est impossible d'être chrétien catholique et d'ignorer en même temps quel serait le seul culte qui plaît réellement à Dieu.

«Je suis catholique, mais je ne sais pas si l'islam serait une religion tout autant valable et inspirée du Saint Esprit»

Non. Impossible.

On penserait ici à une ignorance. Le catholique s'exprimant de la sorte serait un catholique sociologique ignorant sa propre religion et se trouverait à raconter n'importe quoi. Si on tient à affirmer le caractère véritable de la Trinité et faire en sorte que l'honneur lui soit publiquement rendu, l'on ne peut dans la foulée prétendre que le même Dieu soutiendrait un autre culte pouvant nier le caractère révélé de la Trinité sainte !

Donc, il reste que, soit on a affaire à un souverain "prétendument chrétien" mais ayant en réalité apostasié sa foi, soit à un souverain déchristianisé et ne connaissant plus le B-A BA de sa religion; ou encore, soit c'est un souverain catholique qui est réellement catholique (comme sujet individuel), bien que mis en échec par l'ordre établi existant et, par surcroît, ne se sentant pas la force ou la légitimité pour s'exprimer publiquement à l'encontre de la posture "oecuménique" actuelle adoptée par le Vatican lui-même.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » dim. 06 juin 2021, 14:34

Cher Cinci,
c'est vous qui ajoutez "tout autant valable", ce n'est pas moi qui l'ai écrit.
Je vous accorde sans peine que pour un souverain catholique aucune religion n'est "tout autant valable" que le catholicisme, puisque cela fait partie de la religion catholique elle-même qu'elle soit révélée comme une, sainte, et apostolique. Donc, dit un peu trivialement, elle a quelque chose que les autres n'ont pas. Et surtout, il ne lui manque rien.
Mais cela ne donne aucun renseignement sur la part de vérité qui se trouve dans les autres religions.
Le fait de considérer la religion catholique comme la religion vraie par excellence n'implique donc pas la fausseté des autres. En fait, cela n'en dit rien.

Cher Perlum Pimpum,
j'avoue qu'entre la prudence à tort et la lâcheté il n'y a pas de vraie différence, sinon qu'une manière de dire est plus brutale que l'autre. Mais qu'il y ait des lâches ne justifie pas l'imprudence.
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » dim. 06 juin 2021, 15:02

«La société politique étant fondée sur ces principes, il est évident qu'elle doit sans faillir accomplir par un culte public les nombreux et importants devoirs qui l'unissent à Dieu. Si la nature et la raison imposent à chacun l'obligation d'honorer Dieu d'un culte saint et sacré, parce que nous dépendons de sa puissance et que, issus de lui, nous devons retourner à lui, elles astreignent à la même loi la société civile. Les hommes, en effet, unis par les liens d'une société commune, ne dépendent pas moins de Dieu que pris isolément; autant au moins que l'individu, la société doit rendre grâce à Dieu, dont elle tient l'existence, la conservation et la multitude innombrable de ces biens.

C'est pourquoi, de même qu'il n'est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d'embrasser d'esprit et de coeur la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes, ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n'existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir.

En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré.

Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité. Et cela ils le doivent aux citoyens dont ils sont les chefs.

Tous, tant que nous sommes, en effet, nous sommes nés et élevés en vue d'un bien suprême et final auquel il faut tout rapporter, placé qu'il est aux cieux, au delà de cette fragile et courte existence. Puisque c'est de cela que dépend la complète et parfaite félicité des hommes, il est de l'intérêt suprême de chacun d'atteindre cette fin. Comme donc la société civile a été établie pour l'utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l'homme à Dieu.

Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité. En effet, des preuves très nombreuses et éclatantes, la vérité des prophéties, la multitude des miracles, la prodigieuse célérité de la propagation de la foi, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs et d'autres arguments semblables prouvent clairement que la seule vraie religion est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu'il a donné mission à son Eglise de garder et de propager.

Car le Fils unique de Dieu a établi sur la terre une société qu'on appelle l'Eglise, et il l'a chargée de continuer à travers tous les âges la mission sublime et divine que lui-même avait reçue de son Père. Comme mon Père m'a envoyé, moi je vous envoie (5). Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles (6). De même donc que Jésus-Christ est venu sur la terre afin que les hommes eussent la vie et l'eussent plus abondamment (7), ainsi l'Eglise se propose comme fin le salut éternel des âmes; et dans ce but, telle est sa constitution qu'elle embrasse dans son extension l'humanité tout entière et n'est circonscrite par aucune limite ni de temps, ni de lieu. Prêchez l'Evangile à toute créature

[...] «

- Léon XIII, Immortale Dei, 1er novembre 1885
Quant à décider quelle religion est la vraie. cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence ...



Un chef d'État chrétien et catholique disant qu'il lui serait tellement difficile, impossible en fait, de déterminer quelle religion serait la vraie ? Ce serait un chef soi-disant catholique, ne se tenant tout simplement pas dans la vérité. Comment pourrait-il dire «Amen !» à la messe le dimanche, le lundi matin déclarer ignorer si c'est le pape ou le grand rabbin qui dit vrai ou bien s'il ne vaudrait pas mieux au fond devenir adepte du dieu Ganesh.

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Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 06 juin 2021, 16:08

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 06 juin 2021, 16:30

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » dim. 06 juin 2021, 17:03

Prodigal :

Mais cela ne donne aucun renseignement sur la part de vérité qui se trouve dans les autres religions.
Le fait de considérer la religion catholique comme la religion vraie par excellence n'implique donc pas la fausseté des autres. En fait, cela n'en dit rien.
C'est le vrai connu et révélé qui permet de discerner dans une autre religion la part étant compatible ou non. L'Église de Jésus-Christ permet d'écarter comme étant faux divers cultes ici et là, et parce que contraires à la foi. C'est bien ce qui sera produit historiquement, non ? Ce qui fait que les cultes païens se voient qualifier anciennement de "cultes des démons".

Tout comme c'est certainement la religion chrétienne qui permet à un père Verlinde en l'an 2000 de trouver aussi du danger et des faussetés dans des religions orientales; ce qui permettra de juger qu'elles ne sauveraient personne. On ne peut pas croire à la religions des Aztecs quand on est chrétien. On y verrait combien le faux prédomine, l'erreur, l'ignorance du vrai Dieu, la fable mythologique, etc.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Cinci » dim. 06 juin 2021, 17:35

Perlum Pimpum,

Nous le savons à raison de l'infaillibilité de l'Église fondée par le Christ et sa chaire de vérité, la doctrine du magistère conforme à la tradition, etc.

Si demain matin nous arrive un évêque qui enseigne que «Muhammad serait un vrai prophète envoyé par Dieu» et que «Jésus serait finalement (après moults approfondissements) rien qu'un autre prophète qui fut chargé de ramener les Juifs à la religion ancienne d'Abraham», l'on va savoir que l'évêque en question nous raconterait des histoires, des faussetés et qu'il ne se tiendrait pas au bon dépôt de la foi qui nous fut transmis naguère. Cet évêque serait devenu tel un «électron libre» par rapport à ce que l'Église aura pu nous avoir toujours enseigné.

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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par prodigal » dim. 06 juin 2021, 17:47

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 06 juin 2021, 16:30
prodigal a écrit :
dim. 06 juin 2021, 14:34
Le fait de considérer la religion catholique comme la religion vraie par excellence n'implique donc pas la fausseté des autres. En fait, cela n'en dit rien.
Cher Prodigal,
Ou vous affirmez que nous n’aurions aucun moyen de savoir qu’elle est la vraie foi, ne pouvant qu’y croire.
Je n'affirme pas cela.
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 06 juin 2021, 16:30
Ou vous admettez que nous savons qu’elle est la vraie foi. Auquel cas vous savez que les religions des infidèles sont fausses dès qu’elles s’opposent à la vraie.
Je n'affirme pas cela non plus.
Mais je reconnais que ce qui nie le vrai est faux. Je n'en tirerai cependant aucune conclusion dépassant cette vérité logique.
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Re: Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 06 juin 2021, 23:07

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:13, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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