Bonjour CGS,Cgs a écrit : ↑mar. 29 mars 2022, 21:27Bonsoir,
Ce n'est pas de la polémique stérile, il s'agit simplement de bien définir ce dont on parle. Après avoir examiné de nombreuses sources, je me suis rendu compte que nombre d'entre elles (pas toutes néanmoins) qui parlent du Saint Suaire n'ont pas la rigueur d'autres. Or, lorsque l'on prétend étudier un objet sur le plan scientifique, il convient d'être précis. D'où ma précision.ademimo a écrit : ↑sam. 19 mars 2022, 22:32Bonjour,
D'abord, concernant le vocabulaire, je regrette mais le mot "suaire" peut tout-à-fait désigner un linceul. Le Linceul de Turin est appelé "Saint-Suaire" depuis très longtemps. "Saint-Suaire" me paraît d'ailleurs d'usage plus ancien. On ne dit pas le "Saint-Linceul". Je ne comprends pas pourquoi on fabrique des polémiques linguistiques aussi inutiles à partir de rien.
(...)
Après, vous avez raison, le mot et son sens ont évolué dans le temps y compris dans l'Eglise. Si le linceul a toujours voulu désigner un drap, le terme suaire (du latin médiéval sudarium) a désigné soit un drap, soit une pièce pour essuyer le visage, selon les époques.
Ma remarque précisait juste le sens actuel, communément admis dans les publications sérieuses que j'ai pu lire.
Dans les éléments cités, la tridimensionnalité est mentionnée. Les autres éléments ne sont là que pour montrer que plusieurs points du Linceul ne sont pas reproductibles. Au passage, vous ne montrez toujours pas comment une expérience a pu restituer la tridimensionnalité comme celle du Linceul, puisqu'au départ vous affirmiez que l'image était reproductible à l'identique.ademimo a écrit :
En lisant cet empilement des diverses qualités attribuées au Saint-Suaire (détails du "négatif", "isotropie", etc.), j'ai un peu l'impression que l'on cherche à masquer le simple fait qu'il a été possible de restituer expérimentalement ce qui faisait la propriété essentielle du Saint-Suaire : sa tridimensionnalité. C'était là une particularité majeure qui lui donnait toute sa singularité, et aussi tout son mystère.
Cette propriété, comme tant d'autres (par exemple, comment le corps a-t-il pu quitter le Linceul ?), est effectivement un mystère, que la science ne sait pas expliquer.
Mon propos était de répondre à votre idée : "on peut reproduire le Linceul, donc cela n'a rien d'un miracle".ademino a écrit : Une fois ce mystère levé, que peut-il rester de si inexplicable et qui tiendrait du miracle ? Vous me listez des points : des détails que révélerait le négatif invisibles à l’œil nu ? Oui, et ? L'image du Suaire tend à s'effacer avec le temps. On sait qu'elle était plus nette il y a quelques siècles. Je ne vois rien là qui soit de nature à prouver sa formation miraculeuse. L'isotropie ? Hé bien, comme le suaire de Blanrue, si j'ai bien compris de quoi vous parlez (le fait de ne pas étaler de la peinture ou un pigment quelconque). La haute résolution ? Vous disposez d'une mesure précise établie scientifiquement pour que l'on puisse comparer ? Ce ne serait pas un peu subjectif ? En tout cas, je ne vois toujours rien qui tiendrait du miracle. L'"absence de saturation de lumière" ? Mais de quoi vous me parlez ? C'est quand même étonnant, ce recours à des notions que personne ne maîtrise à moins de disposer d'un certain bagage scientifique (isotropie, saturation, etc.).
J'ai répondu : on ne sait pas aujourd'hui
reproduire un Linceul avec les même propriétés physiques que le Linceul du Turin
expliquer certaines de ces propriétés de façon scientifique
C'est tout. Je n'ai pas parlé de miracle, j'ai parlé de non explication scientifique en l'état actuel des connaissances. Ces explications nécessitent un peu de bagage technique, mais certaines publications sont très bien faites et vulgarisées pour comprendre ce que l'on sait scientifiquement du Linceul.
Quant à la source que vous mentionnez, elle mélange tout (en plus elle appelle le Linceul "Suaire" ): aspects scientifiques, théologiques, historiques, etc... On s'y perd.
Pour résumer, mon propos n'était absolument pas d'affirmer l'authenticité du Linceul. C'est impossible scientifiquement. Il était simplement de rappeler que cette image est unique au monde et qu'on ne sait ni la reproduire, ni en expliquer toutes les propriétés. SI vous me demandez mon avis sur la question en tant que chrétien, je pourrai compléter ma réponse, mais la réponse sur le plan scientifique strict est celle ci-dessus.
Bien à vous,
Vous pouvez lire ici un petit article retraçant l'histoire du Linceul :
https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-950 ... 6_196_3483
Il est appelé "Suaire" depuis les tous premiers textes qui en parlent, c'est-à-dire depuis le XIVe siècle, que ce soit en latin (sudarium) ou en français.
Il faudrait éviter d'appauvrir la langue, ce qui est un travers bien de notre époque, et accepter que les mots aient plusieurs sens. Le sens d'un mot ne relève pas de la science, mais de l'usage.
La tridimensionnalité du Suaire n'est pas établie strictement. Il serait plus exact de dire qu'elle est apparente. Et cette apparence de tridimensionnalité a été effectivement obtenue et restituée lors des expériences de fabrication de "faux suaires" menées par Joe Nickel et d'autres.
D'ailleurs, on n'a pas attendu Joe Nickel puisque d'autres faux suaires sont apparus, dans le sillage de celui de Turin, en reproduisant les mêmes techniques. C'était le cas du Saint-Suaire de Besançon, par exemple.
Un dessin, une œuvre d'art, recouvrant un support plat a une apparence de tridimensionnalité, exactement comme le Suaire. Et on est totalement capable de reproduire cette particularité.
Je ne vois donc toujours pas où serait établie cette impossibilité de créer le Suaire. J'ai passé en revue tout ce qui était invoqué, mais je ne vois rien de convainquant.
Mon propos n'est pas de renier le Linceul en le désignant définitivement comme un faux. Mon premier propos est de dire que le doute est permis, et raisonnablement permis, car à l'origine je répondais à Coco-Lapin qui brandissait le Linceul comme preuve irréfutable de la Résurrection.