Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

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Dúbida
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Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Dúbida » mar. 05 mai 2009, 20:52

Bonjour à tous et à toutes :>

J'aimerais savoir (si on le connait) l'âge qu'avait Marie lorsqu'elle a donné naissance à son fils, et quelles sont les sources qui permettent d'appuyer tel ou tel chiffre.
J'ai lu sur un site qu'elle avait environ 14 ans, et sur un autre qu'elle en avait 16. J'imagine qu'en tous cas elle était assez jeune ?

Et par la même occasion, sait-on quel âge avait Joseph, lorsqu'elle a accouché ? J'ai été étonnée, sur une peinture, de le voir représenté comme un homme d'âge mûr, alors que je pensais naïvement qu'ils avaient environ le même âge... Qu'en est-il réellement ?
Dernière modification par Dúbida le ven. 08 mai 2009, 8:21, modifié 1 fois.

zélie
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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par zélie » mar. 05 mai 2009, 21:06

Je crois que Marie avait 15 ans et Joseph 35, mais c'est vieux et loin dans mes souvenirs (caté). J'espère que d'autres réponses vont compléter.

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Fée Violine
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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 05 mai 2009, 21:31

Oui, elle était certainement très jeune, mais on n'en sait pas plus.
Joseph est traditionnellement représenté comme un vieillard, sans doute parce que les gens ont pensé que vivre dans la chasteté avec une belle jeune fille est au-dessus des forces d'un jeune homme normal (ce qui n'est guère flatteur pour les hommes). Ils ont donc imaginé Joseph comme une sorte de grand-père protecteur. Cette hypothèse permet aussi d'expliquer l'existence des "frères de Jésus", qui seraient nés d'un premier mariage de Joseph. Il est vrai que cette théorie repose sur une ancienne tradition.
Mais il me semble que si Dieu a choisi comme mère pour son fils la plus belle, la plus sage, la meilleure etc. des femmes, logiquement il a dû lui choisir comme père l'homme le meilleur à tous points de vue aussi.
Dans l'art moderne, st Joseph est parfois représenté comme un beau jeune homme. En tout cas, il devait être moins jeune qu'elle, au moins 20 ans je suppose, pour pouvoir protéger femme et enfant.

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Pneumatis
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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Pneumatis » mar. 05 mai 2009, 23:26

Bonsoir,

D'après le protévangile de Jacques, apocryphe, il est dit qu'elle avait 16 ans quand elle est fut enceinte de Jésus.
D'après l'histoire de Joseph le Charpentier, autre apocryphe, elle avait 14 ans.

Dans les deux, Joseph y est présenté comme un vieillard. Bien qu'apocryphe, le protévangile de Jacques pourrait bien avoir comme origine un texte réellement composé par Jacques le mineur (le frère du Seigneur) mais ayant subi de nombreux ajouts postérieurs. Ceci a été notamment mis en évidence par Pierre Perrier qui aurait réussi à extraire la source hébraïque sous-jacente aux versions existantes du texte et ayant subi les outrages du temps. Ceci étant permis par la connaissance des mécanismes de composition des mémoires dans la culture d'oralité : comme aujourd'hui on pourrait retrouver la source originale d'un sonnet traduit dans une langue qui ne rime plus et auquel le temps serait venu ajouter des vers impromptus. En le remettant dans sa langue originale permettant de retrouver les rythmes et sonorités de la version orale de composition, on peut éliminer le superflu et recomposer la structure essentielle du texte.

Bref, ceci étant dit, il semble que les informations dans le protévangile propres à la jeunesse de Marie, assez concordante, au demeurant, avec la tradition conservée par l'Eglise, soient assez fiables. En revanche ce qui concerne Joseph est plus suspect : notamment, le protévangile associe dans des mêmes versets son grand âge et le fait qu'il était le père des "frères de Jésus" que la tradition de l'Eglise reconnait notamment comme les fils d'Alphée et non les fils de Joseph (il me semble).

L'histoire de Joseph le Charpentier souffre quant à lui de graves déviances dogmatique, pour le peu qu'on en lit. Le récit est prétendument raconté par Jésus lui-même, sur la mort de son "père selon la chair". Bon bref. Dans ce texte, il est dit que Joseph aurait vécu 111 ans. Etant mort, toujours dans le même texte, alors que Jésus avait 18 ans, cela fait qu'il aurait eu quelques 93 ans au moment de la naissance de Jésus. Voilà.

Je n'arrive pas à retrouver où est-ce que j'ai lu ou entendu que la prétendu grande différence d'âge entre Joseph et Marie n'était vraiment pas quelque chose qui allait dans le sens de la tradition retenue par l'Eglise, mais uniquement née des apocryphes plus tardifs. Si je retrouve où j'ai vu ça, je reviendrai mettre l'information exacte (je me demande même si ce n'est pas dans le catéchisme). Il me semble dans tous les cas que la tradition catholique, au contraire de la tradition orthodoxe, considère que Joseph restât chaste tout au long de sa vie et qu'il n'a donc pu avoir aucun enfant selon sa chair. Il ne fut père qu'en adoptant Dieu fait homme. Ce qui fait des "frères" de Jésus ses cousins dans les faits.

La spécificité des fonctions de mère et de père de Marie et Joseph me font vraiment pencher dans ce sens. On est père ou mère selon deux principes que, généralement, on cumule : comme géniteur puis en adoptant l'enfant qui vient au monde. Bien que Marie cumule les deux fonctions, à l'inverse de Joseph, leurs fonctions évidentes de Père et de Mère ne peuvent que se définir en rapport avec Dieu et la mission qu'il leur a confié. Je vois mal cette mission unique dans l'histoire de l'humanité venir cohabiter avec une vocation "à côté" liée à d'autres enfants. Mais ceci n'est qu'une appréciation personnelle. Celui qui adopte Dieu peut-il ne pas être réservé tout entier à cette fonction ?
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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Nig' » mar. 05 mai 2009, 23:44

Voici comme éléments de réponse deux extraits du Protévangile de Jacques qui n'a pas été reconnu comme Évangile canonique mais reflète peut-être en partie la tradition orale reconnue par l'Église...?

VIII. 2. Quand elle eut douze ans, les prêtres se consultèrent et dirent : " Voici que Marie a douze ans, dans le temple du Seigneur. Que ferons-nous d'elle, pour éviter qu'elle ne rende impur le sanctuaire du Seigneur notre Dieu ? "
[...]
IX.2. Mais Joseph protesta : " J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? "

Pour le texte complet (assez court, pas de panique) c'est à cette adresse : http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... tevan.html

Edit : mon message a été validé après celui de Pneumatis. Je le laisse quand même, au moins il y a l'adresse vers le Protevangile. D'ailleurs le site en question, http://livres-mystiques.com/ , contient d'autres apocryphes. Attention il y a quelques sections un peu ésotériques ou théosophistes.
Ce vers quoi un être est mû par nature, c'est là où il est en repos par nature. (Aristote, De l'âme I, 3)

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Dúbida » ven. 08 mai 2009, 8:21

Merci !

quas31
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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par quas31 » ven. 29 janv. 2021, 17:02

Déjà avancer l'âge de St Joseph de 111 ans et celui de la Vierge Marie de 14-15 ans ne tient pas la route. Comment un vieillard de cet âge aurait pu voyager et amener la Vierge Marie et Jésus en Egypte. De plus qui dit charpentier, puisque c'était son métier, sous entend porter des choses lourdes.

Secondo : ça fait limite pédophile. Même si Marie était vierge, ça donne une image glauque d'un vieillard qui épouse une adolescente. Je pense que cela vient de très mauvais écrits apocryphes. L'évangile de Jacques (et autres apocryphes) est un ramassis de bêtises parfois limite où on voit St Joseph lever la main sur Jésus ou lui tirer les oreilles. De plus cela ne correspond nullement avec l'évangile de Jean, Marc, Matthieu et Luc.

Je démonte ces propos : La coutume du Tamuld autorisait le mariage à une jeune fille dès 12 ans et son fiancé généralement en avait 14 ans environ. Donc on peut imaginer que Joseph devait peut être avoir entre 14 et 18 ans voire peut-être 20 ou un peu plus (et non 111 ans quel ineptie hérétique).

De plus Joseph étant apparemment naziréen, donc il ne pouvait pas être veuf. Mais là aussi ça se contredit car dans les évangiles canoniques les bergers à la crèche trouvent Marie, Joseph et Jésus (il est nullement question d'autres enfants que Joseph aurait soi disant eus).

Les frères de Jésus en fait sont un défaut de langage je pense pour signifier cousins ou proches de lui. Joseph a eu peut être des frères et sœurs et donc des neveux et des nièces (qui étaient par conséquent cousins de Jésus) ?

Jean-Mic
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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 29 janv. 2021, 20:09

Comme l'on fait remarquer plusieurs intervenants, il est plus que probable que Marie ait été une jeune fille, nubile depuis peu, donc entre 12 et 16 ans. Nous ne devons pas regarder cela avec nos yeux d'occidentaux du 21ème siècle, mais dans le cadre d'une civilisation antique orientale, où la notion d'adolescence n'a pas court. C'est l'âge où les jeunes filles sortaient de l'enfance et étaient mariées ou promises en mariage.

En revanche, j'irais plus loin que ceux qui ont répondu avant moi. On ne peut rien affirmer de manière péremptoire concernant Joseph. Dans son cas, les sources se limitent, comme cela a été dit, à des évangiles apocryphes, c'est-à-dire sans valeur canonique. Les apocryphes sont des ouvrages d'intérêt littéraire fort variable, et à la valeur historique souvent très faible. Ils donnent une quantité de détails, souvent imagés mais pour la plupart non vérifiables, qui ont fait la joie des auteurs et artistes de tous les temps. Le sujet a souvent été abordé sur ce forum. Retenons donc seulement que nous ne pouvons rien dire de sérieux et de fiable sur Joseph ... et que si la légende est belle, elle reste une légende !

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. La lecture de certains apocryphes (dont le Protévangile de Jacques, cité plusieurs fois, et les apocryphes de la Passion) est très inspirante. Elle est notamment indispensable aux amateurs d'Histoire de l'art. Il faut juste ne pas être dupe de leur véracité.

Revenons à Jospeh ! Rien ne vous empêche d'imaginer à votre gré un Joseph jeune, à peine plus âgé que sa jeune épouse, ou un Joseph plus âgé, peut-être veuf, qui prend femme pour "tenir sa maison". Ça, ce n'est pas un article de foi ! Dans les deux cas, le personnage de Joseph est une "belle figure" d'homme sage, juste, respectueux de sa jeune fiancée, soumis à Dieu, fidèle à la Loi divine, même lorsqu'il a toutes les raisons de ne pas comprendre ce qui lui (ce qui leur) arrive, et ce que Dieu attend d'eux. Ça, c'est bien le saint Joseph que nous vénérons et invoquons. C'est bien le saint Joseph dont le nom a été ajouté récemment aux prières eucharistiques. Ça, c'est un article de foi !

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Kerygme » sam. 30 janv. 2021, 10:10

Jean-Mic a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 20:09
C'est bien le saint Joseph dont le nom a été ajouté récemment aux prières eucharistiques. Ça, c'est un article de foi !
Et pour lequel une «année spéciale saint Joseph» vient d'être proclamée du 8 décembre 2020 au 8 décembre 2021 par le pape François.
Elle fait suite à la lettre apostolique Patris Corde pour le 150e anniversaire de la proclamation de saint Joseph comme Patron de l’Église.
Le pape partage quelques réflexions personnelles sur cette figure extraordinaire :

1. Père aimé
2. Père dans la tendresse
3. Père dans l’obéissance
4. Père dans l’accueil
5. Père au courage créatif
6. Père travailleur
7. Père dans l’ombre


Après en ce qui concerne l'âge, un "ancien" - dans la tradition de cette époque - était un homme d'un âge d'environ 50 années. Joseph s'il était avancé en âge n'était pas qualifié d'ancien pour autant. Ce seul argument peut déjà permettre de s'interroger sur les informations données dans des écrits tardifs et non reconnus dans le Canon.

Et puis, hormis pour un historien, quelle importance de perdre de l'énergie à savoir s'il avait 40 ans ou 111 ans ? Cela change t'il quelque chose à ce que son personnage est appelé à nous enseigner ? Ne serait-ce que dans sa discrétion, le renoncement à sa vie d'époux et de père au sens judaïque, dans son effacement afin que le plan de Dieu s'accomplisse. Saint Joseph gagne à être découvert, personnellement je le surnomme : le grand inconnu.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Kerniou » sam. 30 janv. 2021, 11:56

Quelles preuves avons_nous de la renonciation de Joseph et Marie à toute vie conjugale ? Cette décision aurait- elle été demandée par Dieu ?
On parle, dans l'Evangile, des frères de Jésus; on dit qu'il s'agit des cousins de Jésus. Pourquoi ne pourrait-il pas s'agir de demis frères ...et soeurs ?
Alors qu'ils étaient mariés, quel mal y aurait-il eu à ce que Joseph et Marie aient eu une vie conjugale? Ce qui est un " devoir " dans le mariage ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Jean-Mic » sam. 30 janv. 2021, 17:11

Kerniou a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 11:56
On parle, dans l'Evangile, des frères de Jésus; on dit qu'il s'agit des cousins de Jésus. Pourquoi ne pourrait-il pas s'agir de demis frères ...et soeurs ?
Le recours aux apocryphes a le mérite de résoudre de manière commode cette question agaçante des frères et sœurs de Jésus. Dans la version qui fait de Joseph un homme âgé et veuf, il s'agit de demi-frères de Jésus, nés de son premier mariage. C'est en effet plausible ... mais ce n'est pas un article de foi !

Pour tout compliquer, on trouve aussi chez Jacques de Voragine (la Légende dorée) une version qui prétend que plusieurs des apôtres seraient les petits-fils d'Anne, mère de Marie, issus d'un deuxième mariage d'Anne, voire d'un troisième, et donc seraient cousins germains de Jésus. Là encore, rien qui soit explicitement écrit dans les évangiles.

D'une part, des remariages successifs (celui de Joseph, celui d'Anne) n'auraient rien d'étonnant dans le contexte historique et civilisationnel.
D'autre part, que Jésus ait recruté ses premiers apôtres parmi ses plus proches, y compris parmi sa propre famille élargie, ça ne serait ni absurde ni surprenant.
Cependant, on ne peut rien en déduire de fiable !
Et puis, après tout, est-ce que ça a de l'importance pour notre foi ? Je ne le crois pas.

Au risque de me répéter :
les apocryphes ou la Légende dorée sont indispensables à la compréhension de l'art, ... mais absolument pas à notre foi !
Dernière modification par Jean-Mic le sam. 30 janv. 2021, 19:27, modifié 1 fois.

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par gerardha » sam. 30 janv. 2021, 17:37

__

Chère Kerniou,

Vous avez posé à 11h56 un certain nombre de questions vives. Comme vous, j'aimerais avoir des réponses qui ne soient pas issues des écrits non canoniques.

Par ailleurs, je pense qu'au moment de la croix, Marie était veuve de Joseph, puisque Jésus la confie à l'apôtre Jean.

__

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par cmoi » sam. 30 janv. 2021, 17:39

Bonjour Kerniou,

Concernant la virginité perpétuelle de Marie (donc jusqu’à sa mort), il n’y a certes aucune preuve, mais pas davantage et même moins du contraire !
Tant lors de la fuite et surtout du retour d‘Egypte que lors du recouvrement au Temple, il n’est fait mention (évangiles) d’aucun autre enfant et nous pouvons penser que s’il y en avait eu, cela aurait été indiqué.
Les 2 thèses (cousins, demi-frères/sœurs d’un mariage précédent de Joseph) s’affrontent pour justifier le terme de frères /sœurs employé dans les évangiles, avec autant de crédibilité sinon plus que s’ils avaient été vrais.
Le choix de Jésus sur la croix (donner Jean pour fils à sa mère) s’expliquerait-il si elle en avait eu d’autres ?

Tous les contemporains savaient bien ce qu’il en était, or tous les premiers pères de l’Eglise (sinon lesquels ?) y croyaient.
C’est devenu une vérité de foi en 553, second concile de Constantinople, pour tous les chrétiens. Ne peut-on faire confiance ?
Les premiers protestants ne le remirent pas en question ! Les suivants ne le firent que parce que cela ne leur était du coup plus un dogme, mais pour le coup avec quelle crédibilité !!?
Que Marie ait enfanté en étant vierge n’est-il pas un plus grand mystère ? N'est-ce pas notre mentalité lascive qui se complaît à imaginer une possibilité qui, dans les faits, même psychologiquement, est plus spéculative que probable, réductrice que gage de liberté ?

En l’occurrence, c’est un dogme, donc nous n’avons pas le choix de ne pas y croire ! Ou alors il faudrait réduire la voilure des dogmes qui s’imposent pour avoir la foi, ce qui n’est pas pour demain... ! L’idée par elle-même est plus « propre » que son opposé... La fécondité des femmes en Israël était prônée pour ne pas « rater » le Messie : le moins que l’on puisse en dire, c’est qu’en ce qui la concernait elle savait à quoi s’en tenir et ne pas en avoir besoin !

Il y a aussi des révélations privées qui vont dans ce sens. Vous me direz que le contraire serait peu crédible et demanderait pour le coup des preuves impossibles... !

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Jean-Mic » sam. 30 janv. 2021, 18:15

Pour que ce soit clair, je me propose de vous résumer ci-après quelques éléments de l'histoire de Marie et Joseph, tirés (de mémoire) du Protévangile de Jacques.

  • Après la naissance miraculeuse de Marie (Anne et Joachim étant très âgés et jusque là sans enfants), la petite fille est confiée au Temple, comme cela se pratiquait parfois (pensez à Samuel, dont la mère se prénommait également Anne, neuf siècles plus tôt).
  • Tout se passe bien tant que la petite fille est impubère, et la petite Marie édifie tous ceux qui la croisent par la perfection de tout ce qu'elle fait, laissant percevoir qu'elle est appelée par Dieu à un destin peu commun.
  • Lorsqu'elle devient jeune fille (non-dit : les premières règles) se pose la question de la pureté, question cruciale dans le rite juif, a fortiori auprès du Temple, et a fortiori au contact des prêtres qui servent dans le Temple.
  • Il est donc temps de marier, mais pas à n'importe qui, à quelqu'un qui soit reconnu juste devant le Seigneur afin d'accompagner la jeune vierge dans la destinée hors du commun qui semble l'attendre.
  • Sur les conseils de l'un d'entre eux, les prêtres du Temple vont donc organiser une sorte de concours entre douze hommes, célibataires ou veufs, choisis parmi les justes d'Israël. Chacun se présentera au Temple avec un rameau sec, et Dieu désignera lui-même celui qu'il jugera digne de devenir l'époux de la digne jeune fille.
  • A sa grande surprise, Joseph est désigné pour être l'un des douze, malgré son âge avancé (c'est que se situe l'épisode cité plus haut : "Que dira-t-on d'un homme de mon âge épousant une jeune vierge ?").
  • Miracle ! le rameau sec que tient Joseph se couvre de lys (voilà pourquoi on représente souvent saint Joseph avec un rameau fleuri) : Dieu a jeté son choix sur le plus juste parmi les justes !

L'histoire est belle et donne largement de quoi s'inspirer auteurs et artistes, qui ne s'en sont pas privés (pour notre plus grande joie). Elle n'a néanmoins aucun caractère de réalité avérée ! On est ici de l'ordre de la légende, non du texte inspiré comme le sont les évangiles canoniques.

Rappelons-nous que ce sont ces mêmes textes apocryphes qui nous parlent de rois, au nombre de trois, venus des trois continents différents, là où les Évangiles ne parlent que de "mages", "venus d'Orient", sans en donner le nombre. Cela dit bien comment ces textes ont marqués l'imaginaire collectif chrétien, sans pour autant être des éléments de foi.
(On pourrait citer d'autres exemples : le personnage de Marie-Madeleine, les stations du Chemin de Croix, certains détails de la Résurrection, etc. La liste est longue.)
Dernière modification par Jean-Mic le sam. 30 janv. 2021, 19:26, modifié 1 fois.

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Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 30 janv. 2021, 18:50

On parle toujours de parenté du côté de Joseph, pour les cousins de Jésus.
Mais il me semble qu'il faut plutôt chercher du côté de Marie : au pied de la croix, se tenaient la mère de Jésus, et la soeur de sa mère nommée aussi Marie. Ce qui, en passant, montre que les mots frère et soeur n'ont pas le même sens que pour nous, puisque deux soeurs n'auraient pas porté le même prénom. Cette tante Marie est peut-être la femme de Cléophas, mère de Jacques, José et autres, les frères du Seigneur.

Quant à l'âge de Marie : la puberté était autrefois plus tardive qu'aujourd'hui.

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