Le prêt à intérêt : licite ou pas?

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Trinité
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » lun. 11 juil. 2016, 0:41

Mon cher jérémy,

Il est vrai que le marché immobilier a flambé avec le crédit,mais s'il n'y avait pas le crédit pratiquement personne n'aurait accès a un bien immobilier à ce jour (ou les riches simplement...)
Je ne pense pas que les personnes qui font des crédits ,le font dans un esprit de profit.
Elles le font pour pouvoir faire profiter a leurs proches d'un peu plus de confort ,dans notre vie ici-bas!
Je ne pense pas du tout que cela soit en contradiction avec le message de "Jésus"
Ou il y a un vrai problème ,c'est dans la spéculation. Faire de l'argent pour de l'argent! Là ,évidemment cela me paraît beaucoup moins clair!

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Cgs » lun. 11 juil. 2016, 8:51

Jeremy43 a écrit :Bonsoir,

Je me permets de faire remonter ce sujet car je n'ai pas trouvé réponse à la question que je me pose, dans le cadre d'une entreprise, l'achat de matériel via crédit (pour étaler les mensualités) est-il licite ou pas selon la loi de l'Eglise ?

Merci d'avance pour vos réponses.
Bonjour,

Pour l'Eglise, le prêt à intérêt est tout à fait licite, c'est l'usure qui est condamnable.

Ce passage de la doctrine sociale de l'Eglise devrait vous éclairer :
341 Si dans l'activité économique et financière la recherche d'un profit équitable est acceptable, le recours à l'usure est moralement condamné: « Les trafiquants, dont les pratiques usurières et mercantiles provoquent la faim et la mort de leurs frères en humanité, commettent indirectement un homicide. Celui-ci leur est imputable ».714 Cette condamnation s'étend aussi aux rapports économiques internationaux, en particulier en ce qui concerne la situation des pays moins avancés, auxquels ne peuvent pas être appliqués « des systèmes financiers abusifs sinon usuraires ».715 Le Magistère plus récent a eu des paroles fortes et claires contre une pratique dramatiquement répandue aujourd'hui encore: « Ne pas pratiquer l'usure, une plaie qui à notre époque également, constitue une réalité abjecte, capable de détruire la vie de nombreuses personnes ».716
En bref, on peut prêter de l'argent contre un intérêt, qui rémunère l'indisponibilité de la somme d'argent pendant la durée du prêt, à condition que cet intérêt ne soit pas usuraire.

Le fait que le prêt à intérêt soit condamné à certaines époques de l'histoire est la réponse, certes excessive, à des situations inacceptables où les prêts usuraires minaient la société entière (d'où la condamnation par Saint Thomas).

Donc sur votre question, l'achat à crédit de matériel est tout à fait permis, à condition que le taux d'intérêt ne soit pas excessif.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Zen » lun. 11 juil. 2016, 10:09

Merci pour cet éclaircissement Cgs.

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Astya » lun. 11 juil. 2016, 11:48

Problème des semences :
Dans l'antiquité (bien avant JC) il y avait le prêt de monnaie sous forme métallique, mais surtout le prêt de semences : les petits paysans empruntaient pour semer (aux gros propriétaires) et donnaient en gage soit leur terre soit leur personne. Le taux de 100% n'était pas si abusif : je te prête une mesure, tu la sèmes, grosso modo tu récolteras 5 à 10 mesures et tu m'en rendras 2.
Le problème : les petits paysans mangeaient les semences et donc ne récoltaient pas grand chose, les gros propriétaires devenaient encore plus gros et les paysans libres devenaient esclaves. d'où : prescriptions de l'AT, constitution de Solon à Athènes, assassinat des Gracques à Rome ...
Les états constitués de l'époque ont tous essayés d'inverser le processus.
Aujourd'hui :
Le problème demeure sous une forme à mon avis plus pernicieuse : les brevets sur les semences, qui autorisent les grandes firmes à stériliser leurs graines et obligent les paysans à leur racheter chaque année.

Problème de la monnaie :
La monnaie métallique c'est lourd : les changeurs, puis les juifs, lombards, templiers offrent un service : quelqu'un leur confie de la monnaie métallique contre un papier, le quelqu'un voyage léger, et récupère son métal dans une succursale du réseau auquel appartient le changeur.
Jusque là ce n'est pas du prêt : donc la commission n'est pas un intérêt.
Si la personne ne dépose pas du métal mais seulement sa parole c'est du prêt. Est-ce mal ? Cela conduit le réseau bancaire à avoir plus de papier en circulation que de métal en dépôt au moment T. Donc quelque part le réseau trahi la confiance de ses déposants : on pourrait dire que ça peut pas être bien. Mais ça dépanne, ça fluidifie l'économie : on peut construire des cathédrales et partir en croisades sans souci.
Aujourd'hui :
Comme il n'y a plus assez de métal depuis au moins 100 ans, on fait avec le papier, c'est à dire avec la confiance. Tout repose sur la capacité des réseaux à apprécier la capacité de l'emprunteur à rembourser; d'où : les subprimes, la crise grecque, chypriote, ...les jongleries (je veux dire : les injections de liquidités) de la FED et de la BCE ?
Est-ce qu'il y a un problème moral ? Le problème n'est peut être pas seulement de respecter une interdiction qui vient du fond des âges mais de normaliser un système complexe et de l'orienter vers une meilleure répartition des fruits de l'économie. C'est un gros boulot et pas seulement pour les banquiers. L'église a raison d'attirer l'attention sur pays en voie de développement : à mon avis, il est moral de leur prêter ! Et de faire converger les taux de change ... et d'assurer une juste rémunération des travailleurs et des producteurs, et un juste prix au moins de la nourriture et des médicaments. Je pense que c'est cela l'esprit de l'AT, pas une condamnation de l'économie, mais une orientation vers la justice sociale.
Astya - retraitée de banque

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Pathos » lun. 11 juil. 2016, 13:39

C'est un pays en voie de développement la Grèce ?...

Avec l'usure on a pillé des royaumes comme on asphyxie aujourd'hui des économies.

Quant au crédit à la consommation on voit bien où cela à mener l'américain moyen.
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » lun. 11 juil. 2016, 13:40

Très intéressant Astya!

Je cautionne tout a fait!
Ou cela devient plus gênant moralement,c'est faire de l'argent pour de l'argent ,spéculer pour son propre compte .
A cet égard!Au niveau boursier ,le rôle des traders me paraît pour le moins pas très noble...

Cordialement!

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » lun. 11 juil. 2016, 19:19

Pathos a écrit : Quant au crédit à la consommation on voit bien où cela à mener l'américain moyen.
Le crédit à la consommation n'a rien fait à qui que ce soit. Le crédit à la consommation n'a aucun pouvoir en soi.
C'est simplement un système pratique qui est offert, proposé et pas imposé.
Vous êtes libre de l'utiliser ou pas. Et lorsque vous l'utilisez, il vous appartient de le faire intelligemment.
Si vous avez 30 ans et qu'il faut encore vous contrôler et vous encadrer pour vous empêcher de dépenser plus que vous ne gagnez, c'est vous qui avez un problème.
C'est une chose courante d'éluder totalement le facteur "responsabilité personnelle" dans les problèmes de crédit. Et pourtant, tout est là.
Les gens se laissent submerger et manipuler par leur propre soif obsessionnelle de consommation et cèdent de leur plein gré à la facilité de la petite carte plastifiée.
Pourquoi en vouloir au monde entier ? Pour trouver le coupable il suffit de regarder dans un miroir...

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Pathos » lun. 11 juil. 2016, 23:05

papillon a écrit : Si vous avez 30 ans et qu'il faut encore vous contrôler et vous encadrer pour vous empêcher de dépenser plus que vous ne gagnez, c'est vous qui avez un problème.
donc 47% des français ont un problème et ne parlons toujours pas des américains.
papillon a écrit :Les gens se laissent submerger et manipuler par leur propre soif obsessionnelle de consommation et cèdent de leur plein gré à la facilité de la petite carte plastifiée..
Vous ne trouvez pas qu'on les y pousse un peu ? en leur racontant un peu n'importe quoi ?
Vous connaissez un vendeur qui freine à la dépense ses clients ? il doit vite changer de métier celui là...
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » lun. 11 juil. 2016, 23:58

Pathos a écrit :
papillon a écrit : Si vous avez 30 ans et qu'il faut encore vous contrôler et vous encadrer pour vous empêcher de dépenser plus que vous ne gagnez, c'est vous qui avez un problème.
donc 47% des français ont un problème et ne parlons toujours pas des américains.
Très certainement. Je persiste et signe.
pathos a écrit :
papillon a écrit :Les gens se laissent submerger et manipuler par leur propre soif obsessionnelle de consommation et cèdent de leur plein gré à la facilité de la petite carte plastifiée..
Vous ne trouvez pas qu'on les y pousse un peu ? en leur racontant un peu n'importe quoi ?
Vous connaissez un vendeur qui freine à la dépense ses clients ? il doit vite changer de métier celui là...
Certainement qu'on les y pousse ! Un vendeur veut vendre et n'a pas à freiner la dépense de ses clients. C'est la responsabilité du client de gérer sa vie et ses finances, pas celle du vendeur.
Il y a plein de gens qui ont plusieurs cartes de crédit toutes remplies au max. C'est à peine s'ils arrivent à payer les intérêts. Leur vie est un tsunami d'achats et de dépenses superflues.
A qui la faute ? Est-ce qu'on a affaire à des enfants ou des adultes ?
Ça me met en rogne de voir tant de gens se foutre eux-mêmes dans le pétrin par incompétence personnelle complaisamment entretenue, parce qu'ils ne veulent se priver de se faire plaisir au-delà du raisonnable, fonctionnant sur le système de "la pensée magique" et qui ensuite jouent aux victimes.
Bien sûr, les grands responsables sont les boucs émissaires habituels: le gouvernement, les banques, les vendeurs, la société et pourquoi pas , tant qu'à y être , Dieu lui-même.
Ben voyons...

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » mar. 12 juil. 2016, 0:22

Bonsoir Papillon!

Sur le fond du problème et la responsabilité des personnes ,je suis entièrement d'accord avec vous!
Pour une fois (et c'est très rare... :) ) j'apporterai une petite nuance...
Il est indéniable, que cette société de consommation pousse les personnes à emprunter au delà de leurs possibilités de remboursement.
Malheureusement comme vous dites, la majorité de ces personnes n'est pas mature à ce niveau là!
Il est indispensable d'apporter des "garde-fou" pour ces immatures .
Depuis quelques années en France ,cela va mieux et le critère des 33% du revenu comme plafond commence a être respecté.
Surtout au niveau des prêts" révolvings" qui sont bien plus surveillés qu'avant!

Cordialement!

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Zen » mar. 12 juil. 2016, 0:23

papillon a écrit : Ça me met en rogne
Je trouve cela dommage.
papillon a écrit : et qui ensuite jouent aux victimes. ...
Je ne suis pas certain qu'ils jouent tous.
papillon a écrit : Bien sûr, les grands responsables sont les boucs émissaires habituels: le gouvernement, les banques, les vendeurs, la société et pourquoi pas , tant qu'à y être , Dieu lui-même.
Ben voyons...
Tout le monde l'est un petit peu coupable je pense. Pas forcement l'un plus que l'autre.
papillon a écrit : "Puissé-je aimer le meilleur des hommes aussi tendrement que Dieu aime le pire."
Mendel de Rimanov
Il est surement plus difficile d'aimer le pire que de le condamner.

Amicalement,

Trinité
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » mar. 12 juil. 2016, 0:31

Je voulais rajouter ,que le critère de 33% je le trouve énorme comme plafond ,car il n'inclut pas les frais comme:
eau - électricité - chauffage - téléphone - assurances - impôts - taxe d'habitation - taxe foncière (pour les propriétaires ) en supposant qu'il n'y ait pas en outre d'impôts sur le revenu (cas de personnes modestes) - mutuelle - (complémentaire S/S ) - et lorsque les personnes ont une voiture entretien de cette voiture et essence...

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » mar. 12 juil. 2016, 2:02

Trinité a écrit :Bonsoir Papillon!

Il est indéniable, que cette société de consommation pousse les personnes à emprunter au delà de leurs possibilités de remboursement.
Malheureusement comme vous dites, la majorité de ces personnes n'est pas mature à ce niveau là!
Il est indispensable d'apporter des "garde-fou" pour ces immatures .
Cordialement!
Bonsoir Trinité, :)
on ne peut évidemment être contre la vertu, et je ne peux être contre l'idée de la mise en place d'un "garde-fou" pour protéger les gens.
Je trouve simplement triste qu'on soit obligé d'en venir à ça à une époque où les informations nécessaires à la gestion de ses affaires et de sa vie sont partout disponibles et accessibles. La volonté d'y recourir, de se donner la peine, de se responsabiliser n'est pas toujours au rendez-vous. Calculer un budget familial, ça ne nécessite pas un master en économie.
Il y a très certainement des gens plus démunis à cet égard, qui malgré les informations disponibles auraient du mal à y voir clair, alors oui, bravo pour les mesures de protection, mais ces cas n'expliquent pas l'ampleur du problème qu'on peut constater un peu partout.
À côté de ces gens plus vulnérables, il y en a beaucoup plus qui, dans le désir de réaliser leurs rêves ou ambitions, pratiquent de façon évidente l'aveuglement volontaire.

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » mar. 12 juil. 2016, 2:30

Zen a écrit :
papillon a écrit : Ça me met en rogne
Je trouve cela dommage.
Ah bon ? et pourquoi donc ?
Si c'est pour moi que vous vous inquiétez, faut pas vous en faire, je gère à peu près aussi bien mes états d'âme que mes finances... ;)
Zen a écrit :
papillon a écrit : et qui ensuite jouent aux victimes. ...
Je ne suis pas certain qu'ils jouent tous.
Moi non plus. Je parlais de la majorité d'entre eux. Cf. message précédent que j'ai adressé à Trinité
Zen a écrit :
papillon a écrit : "Puissé-je aimer le meilleur des hommes aussi tendrement que Dieu aime le pire."
Mendel de Rimanov
Il est surement plus difficile d'aimer le pire que de le condamner.
Ça c'est évident. C'est le pourquoi de l'expression "Puissé-je".

Ceci étant dit, dénoncer certains comportements irresponsables et suicidaires, et souhaiter que les gens soient plus conscients de leur propre responsabilité face à leurs déboires, ce n'est pas en contradiction avec l'amour. C'est le contraire qui le serait.
Les humains sont appelés à s'épanouir dans tous les aspects de leur personnalité et à devenir des adultes responsables. C'est ce à quoi ils doivent aspirer.
On peut croire en l'amour sans sombrer dans la sensiblerie et la morale à deux sous.

Cordialement

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Zen » mar. 12 juil. 2016, 9:35

papillon a écrit :
Zen a écrit : ...

Moi non plus. Je parlais de la majorité d'entre eux. Cf. message précédent que j'ai adressé à Trinité
Cordialement
Chère papillon,
Nous sommes en désaccord sur ce point.
Simplement car porter un jugement sur tous ces gens sans même les connaitre personnellement ne peut être qu'une erreur.
C'est heureusement bien plus complexe que cela, l'homme est bien plus complexe. Notre vie, nos expériences et nos rencontres façonnent notre vie chaque jour. Tous raccourcis de ce genre n'est pas, à mon avis, constructif.

Mettre en évidence l'importance d'être responsable est utile mais cela ne concerne pas que les prêts et concerne donc tout le monde. Nous devons tous l'être dans différents domaines.
Là où nous nous pensons être meilleur ou plus responsable que les autres, nous le sommes surement moins dans d'autres circonstances.

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