Le Crédit Social

Écoles et doctrines - Économie politique - Politique monétaire - Comptabilité nationale
Christian
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Sur la moralité de l'usure (suite) et la création de monnaie

Message non lu par Christian » jeu. 16 déc. 2004, 8:48

Bonjour Christophe,

Comme vous m’y avez incité dans votre dernier message, j’ai visité l’Ile des Naufragés.

C’est une fable sur l’argent et l’auteur n’a pas compris le sujet (disons, il ne sait pas de quoi il parle). Contrairement à ce qu’il affirme, l’argent n’est qu’accessoirement un moyen de paiement. L’argent est principalement une énergie, une aide précieuse à la création de richesses.

Il est vrai qu’avec 5 gugusses sur une île, l’auteur ne pouvait pas imaginer par son modèle simplet refléter la réalité d’une économie moderne. Sa représentation est celle d’une tribu primitive ou d’un hameau médiéval. Pas de croissance, ni démographique ni technologique. L’investissement dans l’éducation a été effectué avant le naufrage (comme Robinson, les naufragés débarquent avec leur compétences déjà acquises), ils ne sont jamais malades et ils n’ont pas besoin d’autre capital que du temps et de la sueur pour assembler leur appareil de production.

Le fabuliste, Louis Even, écarte donc tout ce qui gêne dans sa démonstration. L’argent n’est plus du capital. Il ne serait qu’un moyen de paiement et – ô miracle – dans cette fonction, on n’a pas besoin de banquiers. Le système de paiement de l’Ile des Naufragés, proposé comme solution révolutionnaire, est tout simplement celui des cartes bleues. Une signature, et le compte de l’acheteur est débité, celui du vendeur crédité, dans n’importe quelle monnaie. Les plus utilisées de ces cartes sont fournies par des banques, mais ce n’était pas le cas il y a 20 ans (American Express, Diners Club…). Car n’importe qui peut fournir un moyen de paiement, et les banques n’y voient qu’un produit accessoire pour rendre service à leurs déposants. La véritable fonction de l’argent, le vrai métier des banques est ailleurs.

Il est dans la fourniture de crédits.

Or le banquier de la fable, Martin, ne pourrait pas fournir dans le monde réel les prêts que le fabuliste imagine. Pourquoi diantre les naufragés iraient-ils emprunter à 8% l’an un symbole monétaire ? Personne ne ferait ça. On emprunte :
- pour gagner du temps, pour acheter un bien aujourd’hui sans attendre de constituer les économies nécessaires
- pour effectuer un investissement, équiper un atelier, une clinique, etc.

Les naufragés ne font ni l’un ni l’autre.

Pour les deux raisons que je viens de donner, de nombreux particuliers et entreprises chaque jour souhaitent emprunter. Ils pourraient passer des annonces, taper les copains, etc. mais ils se trouvent qu’un certain type d’entreprises appelées banques se spécialisent dans la fourniture de prêts.

Et ça tombe bien, parce qu’il se trouve aussi que des gens accumulent un excès de leurs revenus sur leurs dépenses et ils souhaitent que cette épargne ne ‘dorme’ pas. Ils pourraient chercher des emprunteurs, seulement il faut les trouver, leur faire confiance, évaluer la solvabilité de leur projet ; ces épargnants préfèrent traiter avec un professionnel qui a pignon sur rue. Le banquier emprunte donc à ces épargnants à un taux d’intérêt convenu et prête la somme à un autre taux en gardant la différence.

Depuis longtemps, lesdits banquiers ont remarqué que tous les épargnants ne retiraient pas leur dépôt en même temps. Le banquier peut donc prêter plus d’argent qu’il n’a reçu. Le banquier crée de l’argent.

Heureusement. Car contrairement à la situation des naufragés, contrairement à celle de l’humanité des tribus et du Moyen Age, depuis le la révolution industrielle, la population mondiale augmente rapidement. Son niveau de vie (d’investissements) s’accroît. Il faut donc financer plus d’investissements.

Si la masse monétaire n’augmentait pas (les banquiers n’avaient pas le droit de créer de l’argent), l’ajustement se ferait par les prix. Plus de monde se partageant la même somme d’argent, les producteurs seraient obligés de baisser les prix, certains iraient en faillite, les chômeurs seraient embauchés à des salaires plus faibles, ce qu’ils accepteraient puisque les prix, les loyers, etc., baisseraient aussi. On serait en déflation.

Pour des tas de raisons trop longues à détailler ici, la déflation n’est pas une solution. L’inflation non plus. Or elle est la conséquence du phénomène inverse, lorsque les banques créent trop de monnaie. Les gens en ont soudain plus dans leur poche, cherchent à acheter plus que ce que les producteurs peuvent fournir, les producteurs sélectionnent les clients qui paient le plus cher, les prix augmentent, etc.

Il faut donc que la production de monnaie reflète exactement la capacité de création de richesse dans une population. Or c’est là que je ne rejoins pas du tout votre souhait : «le recouvrement par les pouvoirs publics de leur prérogative d'émettre la monnaie.”

Non. Car les ‘pouvoirs publics’ poursuivent toutes sortes de stratégies et d’ambitions qui ne passent pas nécessairement par une monnaie saine. Il suffit d’écouter les sirènes qui réclament la fin du ‘pacte de stabilité’, la fin de l’autonomie de la BCE. Comme si le chômage et la stagnation étaient la conséquence d’une monnaie saine !

Bien cordialement
Christian

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Message non lu par MB » jeu. 16 déc. 2004, 13:37

Bonjour

Christian - que je salue au passage :) - a mieux répondu que je ne l'aurais fait aux observations de Christophe ; mais j'aimerais ajouter plusieurs éléments.

- je ne vois pas, quoiqu'en aient dit le docteur angélique et certains papes, ce que le taux d'intéret a d'injuste. Au contraire, il me parait une chose tout à fait juste et morale. Plusieurs de ces arguments ont déjà été cités ici, mais on ne perd pas son temps à les redire : 1° Le preteur se prive d'une partie de son argent, alors qu'il pourrait l'employer à faire autre chose : cette privation doit etre indemnisée. 2° Le preteur n'est pas sur de retrouver son argent à la fin de l'opération, donc il prend un risque et ce risque doit etre rétribué. 3° L'argent, quand il sera rendu à la fin de l'opération, aura vraisemblablement perdu une partie de sa valeur du fait de l'inflation ; le taux est alors utilisé comme un correctif.
Du point de vue de l'emprunteur, le fait de pouvoir disposer d'argent maintenant et non plus tard constitue une satisfaction née d'un service, qui doit etre rémunéré. L'emprunteur (par exemple celui qui emprunte pour se payer une TV) paie son impatience, littéralement. Le taux d'intéret est alors comme une sorte de commission, de la meme manière que lorsque vous faites une transaction immobilière par le biais d'une agence, celle-ci vous prélève des frais.

- Christian a très justement pointé le doigt sur une hypothèse désagréable : le banquier créditiste, en toute logique, demande plus de garanties, de cautions, etc., qu'un banquier normal. Et c'est logique : comme il ne peut pas (ou moins) jouer sur le revenu que lui apportera le taux d'intéret, il peut prendre moins de risques. Donc en fin de compte, c'est le pauvre, celui qui a une sale gueule, celui qui a peu de garanties, qui sera le moins favorisé dans cette situation. Meme si l'on doit admettre que le système bancaire actuel n'est pas tendre avec les moins bien lotis, il faut convenir que c'est celui qui leur ferme le moins de portes (en tout cas moins que le système créditiste). Le fait de compenser la prise de risque par le taux d'intéret permet la prise du risque économique, l'investissement, et finalement l'enrichissement général.

- Je ne vois pas où est le problème posé par la création privée de la monnaie. Car il faut dissocier plusieurs éléments : la création et l'étalonnage de la monnaie. Si la création est déléguée aux banques via la banque centrale (qui peut d'ailleurs faire l'objet d'un controle public comme aux Etats-Unis, où le président de la réserve fédérale est tenu de rendre des comptes au Congrès), en revanche l'étalonnage de la monnaie ne revient pas aux banques privées. Cela est d'importance, car elles ne sont pas maitresses de l'autorité qui confère valeur et garantie à la monnaie. La monnaie est créée dans le privé, mais il ne s'agit pas d'une monnaie privée.

- Corollairement, je me demande ce que serait ce monde si la création monétaire était réservée par principe à l'Etat (chose qui n'est d'ailleurs pas naturelle). Nous serions dans une dépendance totale vis-à-vis de l'agence ou de l'administration chargée de cette opération (qu'est-ce que ça serait dans un régime autoritaire, en plus !). Le controle démocratique n'y changerait pas grand-chose, car vous savez bien que des administrations bien lancées ont tendance à y échapper. Par ailleurs, comme le dit Christian, le risque de clientélisme est bien élévé. Et qui nous garantit que l'Etat veillerait au bien commun ? En ce moment, il aurait plutot intéret à laisser filer l'inflation pour éponger les déficits publics (ce qui s'est fait en France dans les années 20).
Petite remarque à l'occasion : il y a eu un cas, récemment, où l'Etat a disposé des moyens de créer de la monnaie : cela s'appelait le Crédit lyonnais. Franchement, on ne peut pas dire que cela ait été une réussite...


Je vous accorde que le système bancaire actuel a des graves inconvénients ; en particulier, en France notamment, sa situation oligopolistique et les liens trop forts que les banques nouent avec l'Etat (ce qui leur permet de lancer plus tranquillement, quoiqu'illégalement, de juteux accords d'entente sur le dos des consommateurs). Mais ce n'est pas avec le Crédit social qu'on y arrangera quoi que ce soit.
Peut-etre faudrait-il plutot s'inspirer de solutions qui existent et marchent déjà dans certains pays du Tiers Monde, comme le micro-crédit, qui semble joindre avec succès, à ce que je sais, préoccupations sociales et efficacité économique.
A voir...

Amicalement

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Re: Sur la moralité de l'usure

Message non lu par Christophe » ven. 17 déc. 2004, 0:46

[align=justify]Bonsoir Christian, Bonsoir MB,

Je vais essayer de répondre au mieux et surtout au plus court à vos messages.

1) A Christian, sur la Création monétaire.

Je ne comprends pas pourquoi vous jugez que les créditistes pêchent par angélisme. Reconnaître l'imperfection - voir l'incompétence - du personnel politique ne change rien au fait que l'essence du politique est le service du Bien Commun. J'ai tenté une définition de ce concept dans un article publié sur ce forum.

Je laisserai les démocrates défendre la Démocratie élective contre les accusations de clientélisme que vous lui portez. Pour ma part, je me bornerai à constater que les banques elles-mêmes ont une clientèle et font donc preuve de clientélisme. Il n'y a pas de raison essentielle qui doit faire préférer un clientélisme commercial à un clientélisme électoral. Cela dit, vous avez raison sur une chose, dans le cas des banques mises en concurrence, l'effet du clientélisme est estompé.

Je vous suis totalement sur les risques inhérents aux politiques monétaires irresponsables. Il est effectivement nécessaire - au moins sous les régimes soumis à la démagogie - d'assurer une certaine indépendance de l'institution en charge de la création monétaire (dont la mission sera d'ajuster continuellement la masse monétaire à la richesse nationale afin de conserver l'équilibre entre les biens disponibles et la monnaie) vis-à-vis de l'arbitraire politique, tout en proclamant son caractère public. (Dans le même esprit que l'institution judiciaire...)

Si l'Etat veut "faire marcher la planche à billet", il doit pouvoir le faire mais en s'endettant ( sans intérêts ) auprés de la banque d'Etat. Savoir si cela constitue une politique adéquate pour revigorer une croissance morose est une autre question...

L'inconvénient de confier l'immense pouvoir de créer la monnaie au secteur privé est de créer des dettes publiques dont le remboursement des seuls intérêts étouffe les Etats, à commencer par ceux qui ont un besoin véritablement vital de pouvoir disposer de leurs richesses.

2) A Christian, sur la moralité de l'usure.

Dans votre premier message vous vous appuyez sur deux justifications différentes de l'usure : le service de louer l'argent qui doit être rémunéré et le fait d'être intéressé aux bénéfices rendus possibles. Je faisais remarquer que la seconde justification n'est pas recevable puisque, dans les cas où ces bénéfices n'existent pas, le prêteur exige quand même des intérêts.

Votre argument sur le fait que les particuliers n'auront plus d'intérêt à confier leur argent aux banques est fort. Pour être franc, je ne suis moi-même pas totalement hostile au prêt bancaire à intérêt, mais j'attends d'entendre et de comprendre les arguments sur l'immoralité de l'usure pour me prononcer définitivement. Ensuite, il existe peut-être des alternatives que je ne veux pas omettre d'examiner par blocage idéologique. Par contre, je trouve immoral la création monétaire rémunérée, a fortiori lorsqu'elle est au service d'intérêts privés... Voilà, pour clarifier le débat, mes positions sur ces questions.

Vous dîtes : "L’argent n’est pas qu’un symbole. C’est une énergie." L'idée est bonne, mais la formulation me semble erronée. Le capital est une énergie, mais la monnaie n'est qu'un symbole (de ce capital). Faire marcher la planche à billet, même sous les mains dorées des banquiers, ne crée pas de capital...


Je répondrai à la suite de vos messages un autre jour.

Bonne soirée,
Bien à vous en Christ
Christophe[/align]
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Sur la moralité de l’usure

Message non lu par Christian » sam. 18 déc. 2004, 20:48

Bonsoir Christophe, :)
J’attends d’entendre et de comprendre les arguments sur l’immoralité de l’usure pour me prononcer définitivement.
A ma connaissance, il existe trois arguments pour condamner le prêt à intérêt

1. Le premier, le plus ancien, est celui d’Aristote, repris par St Thomas d’Aquin : ‘pecunia pecuniam patere non potet’, ce qui se traduit familièrement par ‘l’argent ne fait pas de petits’.

Les Anciens pouvaient constater que de la graine sort un épi, que les vaches vèlent et les troupeaux s’accroissent, mais se méprenant sur la nature de l’argent (réduit à un simple instrument de paiement), ils ne voyaient pas comment d’une rondelle d’or ou de cuivre des ‘petits’ pouvaient sortir.

2. le deuxième argument formulé par St Luc louant les charitables est celui de l’immoralité du prêt à des affamés, des désespérés. Ils étaient les plus habituels emprunteurs avant la naissance du capitalisme (avec le besoin d’investissements en outils de production) et du consumérisme (avec le crédit à des emprunteurs réputés solvables).

3. le troisième argument est celui des marxistes. Imaginant que seul le travail est producteur de valeur, ils condamnent ceux qui ‘s’enrichissent en dormant’.

Aucun de ces arguments ne tient la route, selon moi, dans nos stés développées contemporaines.
Dans votre premier message, vous vous appuyez sur deux justifications différentes de l’usure : le service de louer l’argent qui doit être rémunéré et le fait d’être intéressé aux bénéfices rendus possibles. Je faisais remarquer que la seconde justification n’est pas recevable puisque, dans les cas où ces bénéfices n’existent pas, le prêteur exige quand même des intérêts.
Oui, le prêteur exige des intérêts, parce que c’est le type de rémunération qu’il souhaite. Si l’entreprise génère un rendement de 40% sur le capital investi, tant mieux pour les actionnaires, le prêteur se contentera des 8% convenus à l’avance. Mais il les voudra aussi si l’entreprise génère moins que 8% de rendement, ou même accuse un rendement négatif.

Je me suis mal expliqué si vous avez compris que je justifiais l’intérêt sur prêt par la réalisation effective de bénéfices. Cette justification réside dans l’intention de l’emprunteur d’être bénéficiaire, ce qui n’appelle pas la charité.
»L’argent n’est pas qu’un symbole. C’est une énergie ». …. la formulation me semble erronée. Le capital est une énergie, mais la monnaie n’est qu’un symbole (de ce capital).
Là encore, je me suis mal exprimé. L’argent est une énergie qui attend de s’actualiser en investissement ou en consommation. L’argent dans ma poche, tel quel, ne me sert à rien. Il ne se mange pas, il ne protège pas du froid, il ne soigne pas… mais il peut devenir nourriture, vêtements, médicaments.. Il n’est pas un capital (dans ma définition), mais il est nécessaire à la constitution de n’importe quel capital, machines, barrages électriques, routes, bâtiments, écoles, hôpitaux, moyens de transports, irrigation, .. puisqu’il faudra payer ceux qui construisent ces machines et infrastructures avant qu’elles ne rapportent.
Il est effectivement nécessaire ….. d’assurer une certaine indépendance de l’institution en charge de la création monétaire …. vis-à-vis de l’arbitraire politique …. (Dans le même esprit que l’institution judiciaire).
….
Si l’Etat veut « faire marcher la planche à billet », il doit pouvoir le faire en s’endettant (sans intérêt) auprès de la Banque d’Etat.
Vous confondez mon entendement. De quelle indépendance parlez-vous pour l’institut d’émission si l’Etat peut s’endetter à volonté à ses crochets (‘faire marcher la planche à billets’) ? Quand vous mentionnez l’indépendance judiciaire, comprenez-vous que le Garde des Sceaux peut exiger d’un juge l’acquittement (ou la condamnation) d’un prévenu ?

L’indépendance pour l’institut d’émission comme pour l'institution judiciaire consiste justement à pouvoir dire légalement 'Non' au gouvernement, notamment refuser de financer ses dépenses inconsidérées; qu'il emprunte sur le marché libre s’il y trouve des prêteurs.

Bien à vous
Christian

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Re: Sur la moralité de l'usure

Message non lu par MB » dim. 19 déc. 2004, 0:13

Bonsoir Christophe ! :cool:

On pourrait parler de bien des choses, mais je vous reprends, pour commencer, sur un point :
Christophe a écrit : Je laisserai les démocrates défendre la Démocratie élective contre les accusations de clientélisme que vous lui portez. Pour ma part, je me bornerai à constater que les banques elles-mêmes ont une clientèle et font donc preuve de clientélisme. Il n'y a pas de raison essentielle qui doit faire préférer un clientélisme commercial à un clientélisme électoral. Cela dit, vous avez raison sur une chose, dans le cas des banques mises en concurrence, l'effet du clientélisme est estompé.


Je vois un problème ; vous mélangez les mots. La clientèle politique et la clientèle économique sont désignées par le même mot, mais il ne s'agit pas de la même réalité. La clientèle politique a pour conséquence le trafic de l'autorité publique (c'est-à-dire de la violence légitime) ; donc, en substance, c'est un peu la meme chose que la prévarication. Il y a mélange entre intérets ou complicités privés et autorité publique. Rien à voir avec la clientèle économique, qui est fondée sur des relations volontaires entre personnes qui ne disposent pas du pouvoir politique.
Bien à vous

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Re: Sur la fable de l'Île des Naufragés

Message non lu par Christophe » lun. 20 déc. 2004, 13:33

[align=justify]Bonjour Christian ! :)
Christian a écrit :Contrairement à ce [ que Louis Even ] affirme, l’argent n’est qu’accessoirement un moyen de paiement. L’argent est principalement une énergie, une aide précieuse à la création de richesses.
On en revient toujours à la distinction Monnaie/Capital... Le banquier ne crée pas de capital, mais il peut le faire circuler des prêteurs aux emprunteurs. Par contre, il crée de la monnaie, qui est la représentation du capital. Lorsque la masse monétaire n'est plus en phase avec le capital - c'est-à-dire la richesse réelle - alors il y a un profond déséquilibre.
Il est vrai qu’avec 5 gugusses sur une île, l’auteur ne pouvait pas imaginer par son modèle simplet refléter la réalité d’une économie moderne. Sa représentation est celle d’une tribu primitive ou d’un hameau médiéval.
Vous vous trompez sur le statut épistémologique de cette fable... Ce n'est pas un modèle supposé démontrer quoique ce soit, mais une fable didactique illustrant que la création monétaire usuraire des banques est créatrice de dettes impayables. L'auteur ne veut pas montrer que les banques sont inutiles, mais qu'il est néfaste de leur confier le privilège de battre monnaie car, comme vous l'écrivez : La véritable fonction de l’argent, le vrai métier des banques est ailleurs.
Pourquoi diantre les naufragés iraient-ils emprunter à 8% l’an un symbole monétaire ? Personne ne ferait ça.
C'est pourtant ce que font tous les emprunteurs, Etats y compris, qui achètent à 8% de la fausse monnaie, de l'argent crée ad hoc pour être prêté et totalement déconnecté de la croissance du capital réel.
Ceci parceque les banques ont usurpées le monopole de la création monétaire. La monnaie étant reconnue par tous, elle permet d'acheter par anticipation un bien ou de financer un investissement. Il n'en reste pas moins que la banque n'a fait qu'ajouter deux lignes sur un bilan d'écriture et de réclamer pour cela une rémunération usuraire.
Que ce soit absurde, on en convient aisément... ;-)
Pour les deux raisons que je viens de donner, de nombreux particuliers et entreprises chaque jour souhaitent emprunter. Ils pourraient passer des annonces, taper les copains, etc. mais ils se trouvent qu’un certain type d’entreprises appelées banques se spécialisent dans la fourniture de prêts.
Que les banques prêtent de l'argent, ce n'est pas ce que les créditistes leur reprochent. C'est de créer - sous forme de dettes - l'argent qu'elle prêtent. Ce qui engendre des dettes impayables.
Le banquier emprunte donc à ces épargnants à un taux d’intérêt convenu et prête la somme à un autre taux en gardant la différence.
Mais il ne fait pas que cela ! Il prête également à intérêt l'argent qu'il fabrique par un jeu d'écriture.
Depuis longtemps, lesdits banquiers ont remarqué que tous les épargnants ne retiraient pas leur dépôt en même temps. Le banquier peut donc prêter plus d’argent qu’il n’a reçu. Le banquier crée de l’argent.
Effectivement, c'est ce constat qui permet techniquement le mécanisme de la multiplication du crédit. Mais pour autant, cela ne légitime rien.
Heureusement. Car contrairement à la situation des naufragés, contrairement à celle de l’humanité des tribus et du Moyen Age, depuis le la révolution industrielle, la population mondiale augmente rapidement. Son niveau de vie (d’investissements) s’accroît. Il faut donc financer plus d’investissements.

Si la masse monétaire n’augmentait pas (les banquiers n’avaient pas le droit de créer de l’argent), l’ajustement se ferait par les prix. Plus de monde se partageant la même somme d’argent, les producteurs seraient obligés de baisser les prix, certains iraient en faillite, les chômeurs seraient embauchés à des salaires plus faibles, ce qu’ils accepteraient puisque les prix, les loyers, etc., baisseraient aussi. On serait en déflation.
Vous confondez mon entendement. ;-)
Les créditistes ne proposent pas de supprimer le mécanisme de création monétaire, mais de restaurer l'Etat dans cette prérogative. L'évolution de la masse monétaire suivrait la croissance du capital, mais ne serait plus au mains des banques privées. Car le 'secteur privé bancaire' poursuit toutes sortes de stratégies et d'ambitions qui ne passent pas nécessairement par une monnaie saine.

Bien à vous

Christophe[/align]
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Réponse à MB

Message non lu par Christophe » lun. 20 déc. 2004, 17:12

[align=justify]Bonjour MB, ;-)
MB a écrit :Au contraire, [ le prêt à intérêt ] me parait une chose tout à fait juste et morale. Plusieurs de ces arguments ont déjà été cités ici, mais on ne perd pas son temps à les redire : 1° Le preteur se prive d'une partie de son argent, alors qu'il pourrait l'employer à faire autre chose : cette privation doit etre indemnisée. 2° Le preteur n'est pas sur de retrouver son argent à la fin de l'opération, donc il prend un risque et ce risque doit etre rétribué. 3° L'argent, quand il sera rendu à la fin de l'opération, aura vraisemblablement perdu une partie de sa valeur du fait de l'inflation ; le taux est alors utilisé comme un correctif.
De vos trois arguments, seul le premier me paraît recevable pour justifier l'intérêt sur le prêt. Encore est-il remarquable que dans le cas du crédit bancaire, la banque ne se prive de rien puisque l'argent qu'elle prête soit ne lui appartient pas, soit est crée ex nihilo pour les besoins de la cause. Je trouve bien plus pertinent de considérer l'intérêt perçu par les banques comme une commission au titre d'intermédiaire entre le prêteur et l'emprunteur, comme l'a suggéré Christian. Pour ce qui est des intérêts perçus sur la fausse monnaie fabriqué par les banques, il est bien entendu que je la trouve tout-à-fait injustifiable.
Le second argument n'est pas acceptable dès lors que, comme c'est le cas aujourd'hui, la banque prend des garanties contre les risques de non-remboursement du prêt...
Le troisième argument est fondé, mais ne peut justifier un intérêt dépassant le taux de l'inflation. Les théologiens admettent en général - au nom du principe de la justice commutative - le fait pour le prêteur de recouvrer l'intégralité du capital, c'est-à-dire la somme de monnaie prêtée majorée de l'inflation.
Je ne vois pas où est le problème posé par la création privée de la monnaie. Car il faut dissocier plusieurs éléments : la création et l'étalonnage de la monnaie. Si la création est déléguée aux banques via la banque centrale (qui peut d'ailleurs faire l'objet d'un controle public comme aux Etats-Unis, où le président de la réserve fédérale est tenu de rendre des comptes au Congrès), en revanche l'étalonnage de la monnaie ne revient pas aux banques privées. Cela est d'importance, car elles ne sont pas maitresses de l'autorité qui confère valeur et garantie à la monnaie. La monnaie est créée dans le privé, mais il ne s'agit pas d'une monnaie privée.

La banque centrale est une fédération de banques privées, aux USA (réserve fédérale) comme dans l'UE (banque centrale européenne). La seule monnaie reconnue universellement est la base monétaire : la monnaie fiduciaire (pièces et billets) émise par la banque centrale.
Le problème posée par la création monétaire des banques est, comme je l'ai déjà écrit, d'une part que cette création ne suit pas la création de capital (richesse réelle) et, d'autre part, qu'elle est source de dettes impayables puisque l'argent n'est émis par les banques que sous formes de dettes qui ne peuvent que s'accumuler.
Peut-etre faudrait-il plutot s'inspirer de solutions qui existent et marchent déjà dans certains pays du Tiers Monde, comme le micro-crédit, qui semble joindre avec succès, à ce que je sais, préoccupations sociales et efficacité économique.

J'ai déjà entendu parler du micro-crédit, mais si vous pouviez nous présenter ce mécanisme dans un nouveau fil qui lui serait consacré, nous vous serions tous reconnaissant...
:cool:

Amitiés fraternelles
Christophe[/align]
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Re: Sur la moralité de l'usure

Message non lu par Christian » lun. 20 déc. 2004, 20:07

Bonjour MB

et merci pour toutes vos précisions sur le système bancaire et le prêt à intérêt. Nous sommes en plein accord sur le sujet.
La monnaie est créée dans le privé, mais il ne s’agit pas d’une monnaie privée.
Le serait-elle, privée, que des populations entières n’eussent pas été ruinées par leur banque d’Etat (en Amérique du Sud, en Russie, en Ukraine, etc.). Des banques privées émettrices d’une monnaie dont elles auraient garanti la stabilité et préservé de la démagogie d’un Peron et autres populistes, auraient mieux défendu le Bien Commun cher à Christophe.

Par ailleurs, vous écrivez:
La clientèle politique et la clientèle économique sont désignées par le même mot, mais il ne s'agit pas de la même réalité.
Oh que oui ! là encore, je vous rejoins entièrement. C’est toute la différence entre le pouvoir économique et le pouvoir politique.

Le pouvoir économique est le pouvoir de rendre service et sa limite est dans l’attrait du service rendu. Microsoft, Michelin, Mitsubishi, ont du pouvoir sur moi seulement dans la mesure où elles peuvent me rendre un service : m’offrir un job, me proposer un produit dont j’ai besoin. Dans cette mesure, et seulement dans cette mesure, elles peuvent exiger quelque chose de moi, un travail ou un paiement. Si je n’ai pas besoin de ce qu’elles m’offrent, elles n’exercent strictement aucun pouvoir sur moi.

Le pouvoir politique, en revanche, est le pouvoir de contraindre. Sa seule limite est la mort de ses victimes. Les hommes de l’Etat n’ont pas besoin de rendre un service pour être payés. Ils se servent. Ils taxent, ils imposent, ils commandent de payer. Je n’ai aucun besoin du douanier qui ouvre mes bagages. Mais je le paye. C’est lui qui a besoin de moi, mais il ne m’offre rien que je désire en retour. A la limite, quitte à l’entretenir, je préfèrerais l’entretenir à ne rien faire. Ce qui manifeste assez son utilité….

Les détenteurs du pouvoir économique sont à la merci constante (pas seulement tous les 4 ou 5 ans) des consommateurs, de leurs employés, de leurs actionnaires… Ils éprouvent alors la tentation de s’acoquiner avec les politiciens pour se rendre la vie plus facile : protectionnisme, subventions, régulations qui pénalisent les concurrents fragiles et nouveaux… Mais le partenaire dangereux de ce couple contre nature, me semble-t-il, est le politique, pas l’économique.

Merci de nous avoir rappelé cette distinction entre les deux pouvoirs.

Bien cordialement
Christian

MB
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Message non lu par MB » lun. 20 déc. 2004, 20:50

Bonsoir Christophe

Je maintiens mes trois raisons de justifier moralement le taux d'intéret (en plus des arguments de Christian):

1° Je parle du cout d'opportunité (le preteur fait payer la privation d'argent qu'il subit), et vous me dites : oui, mais la banque ne se prive pas d'argent, puisqu'elle le crée à l'occasion du pret. A cet argument (auquel je m'attendais), on pourrait répondre de plusieurs manières, suivant la perspective dans laquelle on se place :

a) de fait, la banque se prive d'une certaine somme ; rien ne l'empeche de la créer pour réaliser des opérations financières qui lui rapporteront. Cela ne se fait pas directement, en pratique, la banque prete à une filiale, à un FCP, à des organismes qui peuvent lui appartenir mais qui juridiquement en sont séparés, et qui lui rapportent grace aux opérations que cet argent leur permet de faire sur les marchés financiers. Une fiction juridique crée une barrière entre ces organismes et la banque qui les possède (de plus, je crois, la consolidation des comptes n'est pas possible dans ce cas-là), mais le fond est le suivant : dans ce cas, la banque se prete de l'argent pour qu'il lui rapporte.
La banque est soumise, pour des raisons légales et institutionnelles, à des règles prudentielles, à des ratios, etc. : donc elle ne peut pas créer autant d'argent qu'elle veut ; elle est soumise aux contraintes liées à la "rareté" (au sens économique du terme) de la création monétaire. Aussi doit-elle procéder à des arbitrages sur la manière dont elle pourrait utiliser cette possibilité de création. Et de fait, quand elle prete de l'argent à qqn qui veut s'acheter une TV, elle se prive d'argent qu'elle pourrait créer et employer ailleurs. Cette privation doit etre rémunérée.

b) allons quand même jusqu'au bout de votre logique. Si vous acceptez la validité de l'argument du cout d'opportunité, à condition que le preteur possède déjà "réellement" l'argent qu'il prete, vous devez accepter la présence, à coté du système créditiste, de preteurs particuliers, c'est-à-dire d'usuriers. Soit ; mais assumez : vous risquez de créer un marché noir, avec toutes les conséquences sociales et morales que cela implique. (si en plus vous considérez que l'argent créé sur le marché actuellement par les banques est de la "fausse monnaie", il y a de quoi s'inquiéter : faut-il alors abaisser la quantité de monnaie créée ? ne risquez-vous pas de créer une famine monétaire, donc d'alimenter ce marché noir?)

2° Vous niez la validité de l'argument de la prise de risque (la banque facture, par le taux d'intéret, le risque qu'elle encourt de ne pas recouvrer l'argent qu'elle a preté), en me répondant : quand on procède à un pret, c'est qu'il y a des garanties, donc le preteur ne prend pas de risque. Ca ne va pas : vous savez bien qu'aucune garantie, fut-elle la plus sérieuse, n'est sure à 100 %. Je peux gager mon emprunt sur mes biens, mais si je les perds, qu'est-ce que je fais ? Je peux justifier mon emprunt par un salaire élevé, mais si je me retrouve au chomage, si mon entreprise fait faillite, qu'est-ce que je fais ? Il y a toujours un risque, quoi que vous fassiez.

3° Vous admettez que le montant de l'argent à rendre soit affecté du taux d'inflation, à condition de ne pas le dépasser. Mais là encore, il y a prise de risque ! Qui nous garantit que les chiffres de l'inflation sont correctement constitués ? (ce n'est pas un cas d'école, Guy Mollet, dans les années 50, a ouvertement trafiqué les statistiques ; de meme, les chiffres actuels me paraissent largement sous-estimés)... et qui nous garantit que les prédictions d'inflation future sont les bonnes ? On prévoit peu d'inflation pour les années qui viennent ; mais qui sait s'il n'y aura pas d'hyperinflation dans 2 ans ? Dans tous ces cas, le preteur prend le risque de se faire rembourser en monnaie de singe : il est juste qu'il le fasse payer.


Il y aurait encore beaucoup d'autres choses à dire (notamment sur vos conceptions générales de la monnaie, qui, sans vouloir vous vexer, me font sourire : il faut que ce soit palpable, sonnant et trébuchant pour que ça vous plaise), mais je laisse cette tache pour plus tard, je manquerai de patience. Il y a aussi d'autres éléments, plus généraux, à discuter (vous parlez, dans vos premiers messages, de "vrais besoins" : qu'est-ce que c'est, est-ce à l'autorité de les déterminer, etc.), mais je fatigue là aussi.

Amicalement :)
Dernière modification par MB le mer. 22 déc. 2004, 2:15, modifié 2 fois.

Christian
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Re: Sur la fable de l'Île des Naufragés

Message non lu par Christian » lun. 20 déc. 2004, 22:29

Cher Christophe,

Si je vous lis bien, vous êtes d’accord avec moi sur trois points essentiels :
Les créditistes ne proposent pas de supprimer le mécanisme de création monétaire…
Lorsque la masse monétaire n'est plus en phase avec le capital - c'est-à-dire la richesse réelle - alors il y a un profond déséquilibre
Que les banques prêtent de l'argent, ce n'est pas ce que les créditistes leur reprochent.
Donc, il y a de la monnaie qui peut être créée (qui ne dépend pas, par exemple, des hasards de la découverte de mines d’or)
Cette quantité de monnaie doit refléter la richesse réelle (ni inflation, ni déflation)
Les banques peuvent prêter de l’argent (elles ne sont pas de simples coffres forts où nous déposerions nos billets pour les retrouver au moment de faire des achats).

Votre désaccord porte donc sur deux points :
[les banques créent] - sous forme de dettes - l'argent qu'elle prêtent. Ce qui engendre des dettes impayables.
[Les créditistes proposent] de restaurer l'Etat dans cette prérogative [la création de monnaie]. L'évolution de la masse monétaire suivrait la croissance du capital, mais ne serait plus au mains des banques privées.
Prenons ces deux points. Dans la première citation, vous exprimez que la création de monnaie ne doit pas se faire sous forme de dettes portant intérêt, car l’intérêt ne peut être remboursé que par un nouvel emprunt.

Encore une fois, cette vision est celle de l’Ile des Naufragés, où l’argent est utilisé comme simple moyen de paiement, mais pas d’investissement. Cet argent ne crée donc aucune richesse nouvelle.

Or la monnaie, quand elle n’est pas simple moyen de paiement, est la possibilité de créer du capital. C’était le sens de mon dernier message.

Soit une banque qui détient 10M de dépôts en caisse. Elle prête 30M à des entrepreneurs au taux usuraire de 20%. Ces entrepreneurs investissent dans diverses activités. Ils recrutent des personnels, payent des fournisseurs, payent des loyers, des usines sortent de terre, des champs sont irrigués, et les clients sont satisfaits. Bref, ces entrepreneurs créent de la richesse. Et ils en créent bien plus que 20% l’an. Et donc le montant de cette nouvelle richesse permet le remboursement du prêt, y compris les intérêts.

Mais lorsque les entreprises auront remboursé leurs prêts, elles auront encore leurs usines, bureaux, machines, etc en pleine propriété. Des actifs qui continueront de rapporter. Ce n’est donc pas par de nouveaux emprunts que le banquier est remboursé. Puisque vous êtes d’accord qu’il peut y avoir de la création monétaire, votre Etat ou Crédit social injecterait dans l’économie une somme représentant au moins ces actifs nouveaux (soit au moins les 30M ‘inventés’ par la banque + les intérêts). Banquier privé ou Etat ou Crédit social, le processus monétaire est le même.

C’est néanmoins l’enjeu de votre deuxième argument. On peut épiloguer jusqu’à plus soif sur le bien-fondé de confier aux politiciens le monopole de battre monnaie. Là où ils l’ont eu, ils n’en ont pas fait un très bon usage (voir mon message à MB).

Ce n’est pas forcément qu’ils soient méchants ou incompétents. Une poignée de décideurs sortis du même moule et vivant dans le même ministère, auquel le monopole retire toute raison d’innover, ne peut pas posséder la même intelligence collective que des entrepreneurs, banquiers, financiers, cherchant par toutes sortes de voies à offrir la meilleure monnaie au meilleur taux (si ce n’était pas ce qu’ils offraient, qui utiliserait leurs services ?).

L’analogie ici est celle de la science ou de l’art. Prenez les 10 meilleurs chercheurs de chaque université et décrétez qu’ils auront seuls le droit de continuer la recherche dans leur domaine. Dans 20 ans, vous n’aurez plus une innovation. Car les idées nouvelles surgissent où on les attend le moins. Le ‘marché’ n’est rien d’autre que cela. Un processus de découverte, en art, en économie, en science, où chacun est un chercheur.

Tous ensemble, avec tous le droit d’expérimenter, il me semble qu’on a plus de chances de trouver les bonnes réponses.

Bien à vous
Christian

PS. Ceci est ma première participation à un forum en ligne. J’ai réussi à introduire des citations dans mon texte, je vais me mettre à expérimenter avec les ‘smilies’ !

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Sur la création de monnaie et le taux d'intérêt

Message non lu par Christian » mar. 21 déc. 2004, 11:23

Christophe, :)

J’ai écrit vite hier soir et je ne voulais pas faire trop long. Les points suivants sont pour compléter ce matin mon intervention :

1. Grâce à la possibilité de prêter plus que leurs dépôts (l’effet multiplicateur), les banques injectent de l’énergie dans l’économie. Elles mettent plus de moyens à disposition de plus de gens pour réaliser leurs projets.

2. Les créditistes reconnaissent la nécessité pour l’Etat d’accroître la masse monétaire parallèlement à l’augmentation de la production. Mais par nature, le crédit est nécessaire avant la création de biens et services. Il faut payer les employés et les fournisseurs avant la mise en eau du barrage, avant la vente du logiciel, avant l’ouverture de l’hôtel aux premiers touristes.

3. Or, comme le souligne MB, un profit n’est jamais certain. L’avenir est inconnaissable. Il est donc toujours possible (et fréquent) que la richesse prévue ne soit pas créée. Elle ne l’a pas été, par ex., au Tiers Monde (c’est même une définition, le TM est l’ensemble des Etats qui ont gaspillé les emprunts reçus). L’effet multiplicateur augmente les possibilités d’investissements, mais aussi le risque pour la banque et ses déposants.

4. Ce risque, malheureusement, reste théorique dans nos pays. Les grands établissements privés sont en fait garantis par leur banque centrale. Conséquence 1, les déposants se soucient comme d’une guigne du bilan de leur banque et la choisissent pour sa proximité, le sourire du caissier, etc. Conséquence 2, les dirigeants adoptent des politiques de crédit irresponsables.

Dans une économie sans assistanat de l’Etat, les journalistes, syndicalistes, associations de consommateurs, et les églises retrouveraient leurs rôles de vigies et de conseillers.

5. Le prix est un moyen objectif de sélectionner ceux qui auront accès aux biens rares. Les rayons du soleil sont gratuits, mais l’appartement au dernier étage vaut plus cher qu’au premier. Le taux d’intérêt sélectionne entre les projets solvables les emprunteurs disposés à payer le plus cher. Sans le critère du prix, les biens seraient alloués par tirage au sort, par copinage, par affiliation politique, ou selon la conception très partiale que se fait un comité d'experts du ‘bien commun’. L’équité et la société n’y trouveraient pas mieux leur compte.

Voilà, cher Christophe, je crois avoir dit tout ce que le non-économiste que je suis a compris du sujet. Je lirai avec intérêt la suite du débat, mais je ressasserai en intervenant encore.

A bientôt, sur d’autres fils

Christian

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Message non lu par MB » mer. 22 déc. 2004, 2:07

Bonsoir Christophe !

Comme vous le voyez, je réponds encore tard dans la nuit, mais le sujet est passionnant.
Je voulais encore faire une remarque, et quelques questions, en partant d'un extrait de vos messages :

"Les créditistes ne proposent pas de supprimer le mécanisme de création monétaire, mais de restaurer l'Etat dans cette prérogative. L'évolution de la masse monétaire suivrait la croissance du capital, mais ne serait plus au mains des banques privées. Car le 'secteur privé bancaire' poursuit toutes sortes de stratégies et d'ambitions qui ne passent pas nécessairement par une monnaie saine. "

Vous dites que l'évolution de la masse monétaire doit suivre la croissance du capital. Nous arrivons ici au point crucial de la discussion, je crois. Pour vous, il doit d'abord y avoir de la richesse présente, de l'argent, existant, palpable, etc., et après seulement du pret. Alors que dans le système actuel, l'argent est créé par les banques en fonction de la richesse prévue dans l'avenir. Je reprends ici le point 2 développé par Christian dans son précédent message. Ce que vous n'admettez pas avec le système économique actuel, c'est qu'il se jette à l'eau en permanence ; c'est l'incertitude, en général (incertitude que l'on peut appliquer à de nombreux aspects de notre condition postmoderne), qui vous choque.... il faudrait que l'on s'intéresse, ultérieurement, à ce point en particulier, parce qu'il soulève des questions anthropologiques à mon avis pleines de perspectives.

Ensuite, quelques questions en rapport avec le texte :
- qu'est-ce que, selon vous, une "monnaie saine", pas seulement en tant que telle, mais dans ses conséquences dans la vie de tous les jours ?
- vous dites que le secteur privé a parfois intéret à mener des affaires avec une monnaie malsaine (dans ce cas-là, le problème n'est pas le secteur privé en lui-meme, mais de l'empecher de réaliser des cartels). Soit ; mais l'Etat est-il totalement innocent dans ces problèmes ? Comme je vous l'ai dit, deux ou trois années de très forte inflation, ou pourquoi pas d'hyperinflation, soulageraient à Bercy bien des poumons.

Fraternellement
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Quelques réponses

Message non lu par Christophe » ven. 24 déc. 2004, 2:04

[align=justify]Bonjour Christian, bonjour MB,

J'ai pris un peu de retard dans mes réponses et il va me falloir donner un bon coup de collier pour rattraper cela... :oops:


1] A Christian, sur l'indépendance de l'institut d'émission de la monnaie
Pour vous, cette indépendance signifie pouvoir dire légalement 'Non' au gouvernement pour le financement de ses dépenses. Dans mon esprit, cette expression signifiait pouvoir dire légalement 'Non' au gouvernement dans l'émission d'une monnaie déconnectée du capital réel. Ce qui signifie effectivement, stricto sensu, l'impossibilité de "faire marcher la planche à billet" (car cela implique une émission de monnaie déconnéctée du capital, sans endettement public). Par contre, le gouvernement doit pouvoir s'endetter - sans intérêts - pour financer les dépenses qu'il juge opportune. Il est tout-à-fait juste qu'il faille contraindre le gouvernement à rembourser ses dettes. Vous évoquez le risque - réel - de dépenses 'inconsidérées' des pouvoirs publics mais le pouvoir est indissociable de la responsabilité et il n'est pas de gouvernement possible sans virtu politique. Juger quelles dépenses sont opportunes et lesquelles ne le sont pas appartient à la souveraineté politique et la possibilités d'un mésusage de cette souveraineté ne peut justifier de déposséder le politique de cette prérogative pour la confier au marché.
Les exemples où l'Etat a manqué de prudence en la matière ne manquent pas, mais les exemples de pays surendettés ou ayant connus une crise monétaire due à l'instabilité du système bancaire ne manquent pas. Car vous l'avez écrit, il existe un risque systémique, la faillite d’une banque majeure pouvant théoriquement entraîner celle de toutes les autres.

Dans la collusion actuelle entre le politique et l'économique il vous semble que ce soit le politique soit le partenaire dangereux du couple, mais j'ai plutôt l'impression que c'est l'économique qui porte la culotte !

2] A MB, sur le clientélisme politique et le clientélisme économique
Je vous concèdes volontier qu'il existe de grandes différences entre ces deux types de "clientélisme". Notamment, si le premier est illicite, le second ne l'est pas. Pour autant, dans leurs effets, ils reviennent au même : donner la préférence à certaines catégories de la population sur d'autres. Mais, ma foi, il faut bien choisir puisque ni l'Etat ni les banques ne peuvent faire crédit à tous... et un choix en vaut bien un autre. Le parallèle que je faisais n'allait pas plus loin.

3] A MB, sur la justification de la pratique de l'usure sur l'argent crée par les banques
La justification que vous apportez me semble des plus problèmatiques. En effet, l'émission monétaire est un service publique qui - s'il peut légitimement être délégué à des institutions privées - ne saurait pour autant être détourné de sa fin et mis au service d'intérêts privés. Appellons un chat un chat : ceci est proprement du détournement de biens sociaux. Vous postulez que l'argent crée par les banques leur appartient, ou tout au moins qu'elles en possèdent l'usufruit. C'est justement ce que contestent les créditistes... De quel droit s'approprient-elles cet argent ? De quelle création de capital réel peuvent-elles se prévaloir ?

Il me semble que les prêteurs privés existent déjà et que leur activité est tout à fait légale. Je ne comprends pas le sens de votre catastrophisme. Vous brandissez la menace d'une famine monétaire. Pourquoi, puisque je vous répète qu'il n'est pas question d'abolir la création monétaire ?

Concernant la couverture du risque de non-remboursement, il me semble que certaines filliales des banques sont justement spécialisées dans l'assurance contre ce risque et que celui qui emprunte doit souscrire à une telle police d'assurance. Demander à la fois à l'emprunteur de souscrire à cette assurance et majorer le taux d'intérêt pour couvrir ce risque, c'est faire payer deux fois la même chose...

Sur le taux d'inflation, il est évident qu'il ne peut être calculé qu'a posteriori. L'emprunteur devrait donc s'engager contractuellement à rembourser la valeur du capital emprunté, donc majoré de l'inflation.

4] A MB sur "mes conceptions générales de la monnaie"
Je regrettes votre manque de charité. Vous avez l'intelligence de reporter à plus tard vos développements, mais pas celle d'épargner à votre interlocuteur votre mépris pour ses idées. Votre incompréhension porterait pourtant elle-même à sourire...
Car contrairement à ce que vous sous-entendez, je suis tout-à-fait attaché au progrès réalisé par le passage d'une monnaie métallique à une monnaie fiduciaire, et maintenant à une monnaie scripturale et numérique. C'est un acquis très important qui permet, comme le fait remarquer Christian, de déconnecter l'évolution de la masse monétaire des extractions minières pour le relier plutôt àla croissance du capital.
Les créditistes préconisent que la création monétaire - sous forme scripturale certainement - soit le fait d'un institut d'émission monétaire, d'une banque d'Etat.

5] A MB, concernant la définition des vrais besoins
Les besoins authentiques de l'Homme sont, comme nous l'enseigne la Doctrine Sociale de l'Eglise, ceux dont la satisfaction permet le développement intégral de la personne : développement physique, intellectuel, spirituel...
Je vous renvoie aux enseignements pontificaux sur la question du développement et celle, connexe, du sur-développement consumériste :http://www.thesocialagenda.org/francais/article4.htm#9 ; http://www.thesocialagenda.org/francais/article6.htm#8
Quant à votre question de savoir s'il appartient à l'autorité publique de déterminer quels sont les vrais besoins (par opposition aux besoins surfaits), je vous répondrai qu'il ne lui est pas nécessaire de les consigner par écrit, gravés dans le marbre, mais qu'il lui faut néanmoins en posséder une vision claire s'il entend mener certaines politiques. Définir le montant des minima sociaux, du SMIC ou du juste salaire, des prestations des allocations familiales ; définir quels sont les produits qui doivent être soumis au taux réduit de la TVA ; orienter les politiques publiques d'aide sociales ; statuer sur la nature et l'éventuelle gratuité des services publiques... Oui, sans aucun doute, tout cela exige que les personnes exercant l'autorité publique en aient une conception claire de ce que sont les besoins authentique de l'être humain.

Voilà, il me reste encore quelques réponses à faire. Mais pour ce soir, ce sera tout.


Bonsoir à tous les deux
In Christo
Christophe[/align]
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Message non lu par MB » mer. 12 janv. 2005, 14:02

Coucou Christophe !

Bon, reprenons. Y a du boulot... :boxe:

- Votre réponse à Christian n'est pas très claire. L'institut d'émission monétaire est-il indépendant, oui ou non ? Vous admettez qu'il puisse l'etre, mais dans le même temps vous admettez aussi que l'Etat puisse s'endetter (avec ou sans intérets, à la limite là n'est pas le pb). Faudrait savoir !
Je partage globalement votre opinion sur la notion de responsabilité en politique ; mais enfin je pense aussi qu'il faudrait regarder les choses comme elles sont : avez-vous envie de confier la gestion exclusive de la création monétaire aux hommes politiques et aux technocrates français tels qu'ils existent en ce moment ? Répondez franchement.
Rappelez-vous encore que la logique d'une administration, meme dans un cadre civilisé, fait qu'elle tend à se soustraire à tout controle démocratique (ou responsable) effectif.

- "Les exemples où l'Etat a manqué de prudence en la matière ne manquent pas, mais les exemples de pays surendettés ou ayant connus une crise monétaire due à l'instabilité du système bancaire ne manquent pas. Car vous l'avez écrit, il existe un risque systémique, la faillite d’une banque majeure pouvant théoriquement entraîner celle de toutes les autres."
Dans l'actualité depuis la crise asiatique de 1997, quand les bailleurs de fonds s'enfuient en courant d'un marché (Thailande, Corée, Russie, Argentine, etc.), ils ne font que prendre acte des manipulations financières des Etats. L'Argentine, pour ne prendre que cet exemple, traine une dette colossale depuis l'époque de la dictature ; elle a eu la possibilité de la rembourser pendant les années 90 (6 à 7 % de croissance tous les ans) ; elle ne l'a pas fait, les hommes politiques indigènes s'étant servi de l'argent pour autre chose (pas besoin de préciser quoi...). Ceux-ci avaient la possibilité de rembourser leur dette (ce qui était, tacitement, la condition de viabilité de l'amarrage de leur monnaie au dollar), ils ne l'ont pas fait.
Vous vous plaignez de l'instabilité du système monétaire mondial ? Plaignez-vous d'abord de l'imprévisibilité et du manque de fiabilité des décisions politiques. Si les hommes politiques étaient honnetes / compétents, nous n'aurions pas ces problèmes ; c'est à eux qu'il faut jeter la pierre.
Soyez cohérents : vous réclamez la responsabilité politique : alors que les Etats assument les conséquences de leurs mauvaises politiques.

- Je vous cite encore :
"A MB, sur le clientélisme politique et le clientélisme économique
Je vous concèdes volontier qu'il existe de grandes différences entre ces deux types de "clientélisme". Notamment, si le premier est illicite, le second ne l'est pas. Pour autant, dans leurs effets, ils reviennent au même : donner la préférence à certaines catégories de la population sur d'autres. Mais, ma foi, il faut bien choisir puisque ni l'Etat ni les banques ne peuvent faire crédit à tous... et un choix en vaut bien un autre. Le parallèle que je faisais n'allait pas plus loin. "

Pas d'accord. La nature de ces "clientélismes" (puisque vous les regroupez, à tort selon moi, sous le meme nom), n'est pas la meme. Si vous etes le client d'une banque, vous avez le droit d'aller ailleurs. Si cette banque ne veut pas de vous, vous pouvez ne plus vouloir d'elle. Mais si vous ne pouvez vous financer qu'auprès d'un institut, vous etes totalement dépendant de ses décisions. Une fois de plus : voulez-vous n'avoir pas d'autre choix que de chercher à vous financer auprès d'un institut dirigé par, mettons, J.-F. Copé ou H. Emmanuelli ?
Le patron de la BNP ne peut pas vous envoyer les flics ou vous mettre sur écoutes parce que vous n'avez pas les memes opinions générales que lui ; le chef de l'Etat, si. La différence est là, voilà tout. Un choix en vaut bien un autre, comme vous dites, mais leurs conséquences ne sont pas les memes.
- Vous m'objecterez peut-etre que les conditions de la concurrence entre les banques, en France, ne sont pas idéales, et vous aurez raison. Mais il s'agit là d'un point technique, qui n'est pas lié à la nature intrinsèque des banques privées.

- "A MB, sur la justification de la pratique de l'usure sur l'argent crée par les banques
La justification que vous apportez me semble des plus problèmatiques. En effet, l'émission monétaire est un service publique qui - s'il peut légitimement être délégué à des institutions privées - ne saurait pour autant être détourné de sa fin et mis au service d'intérêts privés. Appellons un chat un chat : ceci est proprement du détournement de biens sociaux. Vous postulez que l'argent crée par les banques leur appartient, ou tout au moins qu'elles en possèdent l'usufruit. C'est justement ce que contestent les créditistes... De quel droit s'approprient-elles cet argent ? De quelle création de capital réel peuvent-elles se prévaloir ? "


Il est facile de vous répondre.
1° sans chercher à contester les services publics actuels, dont je me contente fort bien en principe, je me pose quand même la question : qu'est-ce qui constitue, par nature, un service public ? Logiquement, par exemple, on devrait nationaliser les supermarchés - après tout, la nourriture, c'est la vie des gens, on ne devrait pas en laisser la distribution à des intérets privés.

2° Je suis une banque. Par définition, je ne crée de l'argent qu'en le pretant. Donc, avant que d'avoir été preté, cet argent n'existe pas ; aussi n'en suis-je pas propriétaire. Je ne dispose en fait que de droits à le créer, ce qui n'est pas pareil.
Une fois que cet argent a été preté, il n'est pas plus à moi qu'avant ; je n'en suis pas propriétaire ; en revanche, je dispose de droits à le récupérer plus tard, et là, à en devenir propriétaire. De quel droit m'approprié-je cet argent ? Hé bien, 1° du droit de mon pays, dont l'Etat m'a délégué la création monétaire, 2° du fait que j'ai pris des risques en pretant cet argent, et que ces risques doivent etre rémunérés.
La création de capital réel, elle, est partout : comment a-t-on pu financer les routes, les usines, les immeubles, l'économie, et tout ce capital inquantifiable qui est dans nos tetes ? Ouvrez un peu les yeux.


- "Il me semble que les prêteurs privés existent déjà et que leur activité est tout à fait légale. Je ne comprends pas le sens de votre catastrophisme. Vous brandissez la menace d'une famine monétaire. Pourquoi, puisque je vous répète qu'il n'est pas question d'abolir la création monétaire ? "

Je sais bien que vous ne souhaitez pas abolir la création monétaire... mon "catastrophisme", comme vous dites, provient de deux constats : le premier, que souvent, quand on a voulu confier l'exclusivité d'une production ou d'une distribution d'un produit particulier à l'autorité publique, cela a donné lieu à des pénuries. Le deuxième, plus direct, est qu'en vous lisant, j'ai la forte impression que vous reprochez aux banques de créer de l'argent de façon inconsidérée ; donc vous souhaitez, dans les conditions actuelles, qu'elles en créent moins.
Pour les preteurs privés (les usuriers traditionnels), j'aimerais bien avoir enfin votre opinion personnelle : vous etes contre, ou non ? Si vous etes contre, sachez que vous ne pourrez pas y échapper dans un système créditiste.


- "Concernant la couverture du risque de non-remboursement, il me semble que certaines filliales des banques sont justement spécialisées dans l'assurance contre ce risque et que celui qui emprunte doit souscrire à une telle police d'assurance. Demander à la fois à l'emprunteur de souscrire à cette assurance et majorer le taux d'intérêt pour couvrir ce risque, c'est faire payer deux fois la même chose... "

Meme si ce genre d'opérations peut conduire à des abus, en substance ce n'est pas la meme chose. Une banque prete à intéret : l'intéret facture le risque qu'elle prend d'une part, et facture l'impatience du client d'autre part. L'emprunteur souscrit une assurance contre le risque : c'est son risque à lui qu'il finance ; il facture aussi un nouveau service : pouvoir profiter de son emprunt meme en cas de pépin.
Après, la modalité de la prestation de ces services est une autre chose : et là encore, il faut pouvoir faire jouer la concurrence.

- Sur vos "conceptions générales de la monnaie", il faut reconnaitre que j'y suis allé un peu direct, en effet. Disons que vous n'etes pas d'accord avec le principe général des opérations bancaires actuelles, qui veut que "les crédits fassent les dépots", et vous me semblez proner le contraire (puisque, si je vous ai bien lu, ce qui détermine les opérations actuelles de pret, ce doit etre l'activité économique passée). Disons que cela me parait, comment le dire sans vous blesser... un peu archaique, voilà : j'ai l'impression que vous schématisez l'opération bancaire comme celle du bonhomme qui prete ce qu'il a dans le coffre (sous forme fiduciaire ou numérique, peu importe).
Autre point que me chiffonne : vous avez une conception essentialiste de la richesse et de la valeur, et moi je pense qu'on doit y intégrer au moins une dimension nominaliste. La richesse, c'est de la convention sociale.
Mais cela pourrait fournir la matière à un autre débat...

- Enfin : pour la question des besoins, je pense que nous sommes fondamentalement d'accord, meme si certains points doivent etre débatus. Mais là encore, autre forum...

Amicalement
MB

janpier dutrieux
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Aller plus loin avec le crédit social

Message non lu par janpier dutrieux » jeu. 17 févr. 2005, 2:29

[align=justify]Bonjour,

J'ai lu avec plaisir la présentation du crédit social que Christophe nous a donnée..

1- Crédit social, DSE et Politique
Je travaille sur ce thème depuis longtemps. Je regrette tout d'abord que les argumentaires présentés par les Canadiens, notamment Vers Demain, restent, malgré les efforts d'Alain Pilote depuis le décès de Louis Even, très rudimentaires. L'idée du crédit social mérite d'être étudiée plus profondément et se suffit à elle même
Il est naïf de croire (ou de dire) que le crédit social, c'est la Doctrine sociale de l'Eglise (DSE) appliquée. D'une part, la DSE dépasse le domaine du crédit social, d'autre part, le crédit social n'est qu'une réforme monétaire qui s'accompagne d'une réforme de la répartition des revenus. Le crédit social n'est pas contraire à la DSE mais il ne répond pas à tous les sujets que couvre la DSE. Il ne me semble pas toujours heureux de faire du « copier-coller » entre des sciences et arts différents comme l'économie, la philosophie. Cela n'est pas si simple.
Vers Demain a lié le crédit social à un projet catholique et patriote de société, mais n'a pas approfondi les voies que préconisait Douglas. N'oublions pas que Douglas est antérieur à Keynes, qu'il pense dans une société où il n'y a pas de financement de la protection sociale par prélèvements obligatoires, etc.
Aberhart, Caouette, puis des groupes anglo-saxons, notamment, de Nouvelle Zélande, d'Australie et de Grande Bretagne ont placé le crédit social dans des projets politiques souvent conservateurs. Mais le propre d'une démarche politique, c'est de vulgariser le sujet alors qu'il était nécessaire de l'approfondir, de le prolonger et de l'actualiser. Rien ne fut fait et le crédit social passe aujourd'hui pour une naïveté utopique tout comme la banque du peuple de Proudhon ou le phalanstère de Fourier, etc... Voici pourquoi j'ai pris mon bâton de pèlerin.

2- Une économie créditrice.
Je déplore également le néologisme québécois « créditiste » et lui préfère l'expression d'économie créditrice. Ainsi, on peut dire que l'économie créditrice représente une 3e voie qui nous permettrait de nous libérer des économies d'endettement et de marchés financiers théorisées par le prix Nobel 1972 John R. Hicks.
L'économie d'endettement est une économie dans laquelle les agents économiques se financent auprès des banques secondaires (commerciales) qui elles-mêmes se refinancent auprès de la Banque centrale, préteur en dernier ressort. L'économie de marchés financiers est une économie dans laquelle les agents se financent sur le marché monétaire. Nous fûmes en économie d'endettement jusqu'à la fin des années 1970, puis depuis 1980, nous sommes en économe de marchés financiers... ceci explique le nouveau statut de la Banque de France en 1993, celui de la BCE et sa relative indépendance. Parlons donc d'économie créditrice dans laquelle les agents sont crédités d'un pouvoir d'achat qui se substitue aux financements précédents.

3- Au fil de ma lecture, j'ai rencontré pas mal de questions des visiteurs. Voici mes réponses :

3.1- A quelle échelle appliquer le crédit social ?
Je pense comme le professeur Michel Aglietta que la monnaie est un fait social total, et par conséquent qu'elle n'est pas une marchandise. Aussi, comme le crédit social n'est rien d'autre qu'une monnaie de crédit, il s'intégre dans l'espace politique, social et économique qu'il représente, Etats nationaux, Unions d'Etats (UE,EU), etc . Tous les pays peuvent adopter le crédit social mais chacun aura un crédit social qui lui est propre, ce qui est tout naturel puisque nous avons des croissances économiques (taux de productivité et utilisation du capital) différents.
Par contre, les pays qui adoptent le crédit social devront sortir de l'OMC puisqu'avec la technique dite de l'escompte compensé, ils ajusteront socialement le prix de certains marchandises en dessous du prix du marché. La valeur d'usage chère à Aristote sera ici préférée à la valeur marchande.

3.2- Micro crédit, Commerce équitable, Placement éthiques et crédit social.
Le micro crédit (Mohumud Yunus, Grameen Bank, ADIE) commerce équitable (Havelaar), les placements éthiques (NEF, Steiner) sont des techniques de financement individuelles, ce sont des particuliers qui, pour des raisons éthiques, agissent ainsi. En revanche, le crédit social est une technique de financement et de répartition collective qui suppose que toute une société (nation par exemple) y soit assujettie. Des comportements individuels louables resteront toujours marginaux mais ne changeront pas le système, la mise en place d'une économie créditrice sera imposable à tous.

3.3- Le crédit social a-t-il été appliqué ?
Dans les années 30, en Alberta, province canadienne, le parti créditiste était majoritaire. Il devait demander à la Banque centrale canadienne de financer des dividendes pour les Albertains. Cette mesure fut jugée anticonstitutionnelle par la constitution fédérale canadienne, et le projet échoua. La mesure aurait pu abouti si a) les Albertains avaient fait sécession, b) toutes les provinces canadiennes étaient devenues favorables au crédit social;
Une expérience de dividende est aujourd'hui très connue : Au Canada, dès les années 1970, l'exploitation du pétrole donna lieu à la distribution d'un dividende à tous les résidents. Les bénéfices tirés de cette exploitation sont, pour partie, distribués aux résidents, et pour l'autre, placés sur les marchés. Aujourd'hui ces dividendes sont principalement financés par les plus values tirées des placement. Au delà du jugement que l'on porter sur ce type de financement, il faut noter que la distribution de dividendes en Alaska n'a pas réduit l'envie de travailler des habitants mais a permis de stabiliser la population qui émigrait volontiers auparavant. On peut donc creuser cette voie pour essayer de stabiliser les populations dans certaines régions du globe et stopper les mouvements migratoires intercontinentaux qui déracinent les populations.

3.4- Usure, prêt à intérêt.
Il faut là aussi ne pas confondre comportement individuel et mécanisme systémique.

a) Parlons d'abord de la création monétaire. La paye de 3 salariés leur est virée le 1e janvier sur un même compte bancaire, soit 3 fois 1000 €. La Banque a un dépôt de 3000 €. Au fil des jours, les salariés font des retraits et signent des chèques. En fin de mois, il n'y a plus grand chose sur leurs comptes, mais de nouvelles payes sont virées le 1e février. Le 15 janvier, un client est venu demander un prêt de 500 € à cette banque. La banque lui a fait un chèque de ce montant qu'il remboursera sur 4 mois à raison de 132,5 euros par mois (soit un capital de 125 et un intérêt de 7,5 ou 6 %). Après avoir déposé son chèque de 500 € dans sa banque, ce client va faire des retraits et signer des chèques dès le 16 janvier. Or, pendant cette période du 16 au 31 janvier, le banquier a estimé que les 3 déposants laisseront ensemble en encaisse 500 €, c'est pour cela qu'il a pensé qu'il pouvait les préter...à intérêt. Il y a donc là une opération de duplication monétaire car le banquier ignore lorqu'il prête de l'argent s'il aura cet argent en caisse. Quelquefois, le banquier se trompe (admettons que les 2 déposants les moins dépensiers doivent faire face à une grosse dépense imprévue), alors il va demander des liquidités à son collègue et concurrent (c'est le marché monétaire) o u à la Banque centrale ( en répondant à ses appels d'offre ou par prise en pension). On dit alors que la Banque secondaire se refinance. Pour limiter ses refinancements, la Banque centrale dispose de plusieurs instrument, notamment des taux d'intérêt (ou taux de réescompte)
J'ai pris ici comme exemple un processus de démarrage, mais dans la réalité, le banquier secondaire a déjà accordé des crédits, il attend donc des dépôts en remboursement de crédits précédemment accordés. Son métier consiste donc à jongler entre les rentrées de dépôts issus de précédents crédits et les sorties de nouveaux crédits consentis pour avoir à se refinancer le moins possible, et par conséquent à bénéficier plein pot de l'intérêt qu'il s'octroie en prêtant de la monnaie qui ne lui appartient pas et dont il ne dispose pas encore.
Il s'agit donc là de monnaie de crédit ex nihilo : au moment M, l'emprunteur va dépenser de la monnaie qui est déjà en circulation ailleurs, c'est là le danger inflationniste dénoncé par Irving Fisher en 1933 (100 % money) qui dénonçait le fait que l'émission monétaire appartient à une multitude d'agents privés irresponsables et n'ayant aucun moyen de régler le volume de la monnaie en circulation.
C'est comme l'a écrit, plus tard, Maurice Allais, Nobel 1988, un jeu de faux monnayeur. Il est, soulignait-il « aujourd'hui, pour le moins paradoxal de constater que, « lors que pendant des siècles l'Ancien Régime avait préservé jalousement le droit de l'Etat de battre monnaie et le privilège exclusif d'en garder le bénéfice, la République démocratique a abandonné pour une grande part ce droit et ce privilège à des intérêts privés » (M. Allais. L'impôt sur le capital et la réforme monétaire, Hermann 1976)
L'économie créditrice, tout comme Fisher et Allais, exige donc que les crédits bancaires soient couverts par de l'épargne de terme aussi long, des crédits de moyen terme par de l'épargne de moyen et de long termes alors qu'aujourd'hui des crédits de moyen terme peuvent être financés par des dépôts de court terme et des dépôts à vue.
Nous disons donc qu'il y a une malhonnêteté évidente à demander un intérêt sur l'usage d'un bien (la monnaie) que l'on ne possède pas encore. En rendant à l'Etat, ou à sa Banque centrale, l'exclusivité de la création monétaire, la monnaie est émise par un seul intervenant et n'a pas à être émise contre un intérêt.
Dans une économie créditrice, cette monnaie de crédit, qui se substitue au crédit bancaire ex nihilo, est rendu social car a) il est distribué à tous sous forme de dividendes, b) il vient compenser des ajustement sociaux (mécanisme de l'escompte compensé), c) il finance des investissements collectifs de développement durable. C'est un crédit social.

b) Il ne faut donc pas confondre et traiter de la même façon le prêt d'une monnaie qui n'existe pas (le crédit bancaire ex nihilo) et le prêt d'une monnaie épargnée. Dans le premier cas, c'est un système qu'il convient de dénoncer et de rectifier. Dans le deuxième cas, nous avons affaire à des particuliers, l'épargnant et l'emprunteur. Il n'est pas sain que l'un gagne sur l'autre, car dans une bonne coopération, les deux doivent normalement également gagner. Les distinctions subtiles entre usure et intérêt résultent de la pression de certains groupes au XVe siècle, mais pour Saint Ambroise, « demander un intérêt, c'est tuer un homme ». Even dénonce à juste titre l'intérêt et lui oppose le dividende (voir en 3.5). A ce titre, des banques d'inspiration catholique (NEF, BFCC) ont créé des comptes épargne éthique qui permettent aux épargnants de partager les intérêts avec les emprunteurs et de choisir les domaines d'investissement de leur épargne (logement, emploi, agriculture bio, etc). Mais tout ceci reste marginal. En revanche, l'économie créditrice accorde à tous un crédit sans intérêt dédié à la consommation et à l'investissement, circonscrit au circuit économique, et par conséquent sans fuite, thésaurisation et spéculation possibles.

3.5 - A propos des banques islamiques.
L'Islam refuse le prêt à intérêt. L'intérêt est un pourcentage du capital prêté déterminé par le prêteur indépendamment de l'exploitation que fera l'emprunteur du capital. Par exemple, on peut supposer que la création d'un hôpital ou d'une école rapportera moins qu'un commerce d'armes ou de téléphones portables. Le prêteur préjuge donc de la capacité de l'emprunteur à exploiter dans le temps le capital prêté. Ce préjugement, cette appropriation de l'avenir, est refusé par l'Islam (également refusé par les 3 religions monothéistes). Pour contourner la difficulté dans un monde capitaliste, il a proposé la participation aux profits et pertes (encore appelé spéculation islamique).
Dans ce modèle, l'emprunteur et le prêteur s'accordent pour déterminer la quote-part de bénéfice ou de perte du capital prêté qui leur reviendra. Ils participent tous deux aux profits comme aux pertes. Il s'agit là d'un dividende.
Résumons : L'intérêt est fixé unilatéralement et a priori. La participation aux profits et pertes (PPP) est définie contractuellement, elle se vérifie a posteriori, comme un dividende.
Exemple d'intérêt : Vous prêtez 100 et demandez 10 % d'intérêt. L'emprunteur doit rembourser 110 quelque soit l'usage qu'il a fait du capital prêté, même s'il a créé une production qu'il a vendue 150 ou qu'il n'a réussi à vendre que 90. Dans le 1er cas, il est gagnant (gain de 40), dans le 2e cas, il est perdant (perte de 20).
Exemple de PPP : Vous prêtez 100 et vous vous accordez avec l'emprunteur pour bénéficier d'une PPP de 50 %.
L'emprunteur qui a vendu sa production 150 a donc un bénéfice de 50 dont il remettra 50 % à son créancier en plus du capital prêté (soit 100 + 25 = 125). Celui qui n'a réussi à vendre que 90 a une perte de 10 dont il réclamera 50 % à son créancier en plus du capital prêté (soit 100 - 5 = 95) Mais dans ce cas, les Banques islamiques prévoit une assurance collective.
On s'aperçoit que la PPP repose sur les mêmes principes que ceux qui définissent les dividendes.

3.6 - Indépendance de la Banque centrale.
La question de l'indépendance de la Banque centrale n'est pas nouvelle. On peut la trouver entre les lignes dans le Traité des monnaies de l'évêque de Rouen Nicolas Oresme vers 1360.
Il s'agissait dans les années 1990 de faire en sorte que les Etats ne puissent plus faire financer leurs déficits par leur Banque centrale et entretenir ainsi un processus inflationniste. Mais on n'a, à l'époque et influencé par les groupes de pressions libéraux, pas pris la peine de distinguer un déficit public de croissance finançant des investissements et un déficit public finançant des dépenses de fonctionnement ou de transfert. Il y a eu là une large part de dogmatisme dont nous payons encore le prix. Par ailleurs, alors que la FED, Banque centrale américaine, a pour mission de lutter contre l'inflation et de concourir au plein emploi, la BCE n'a pour seul objectif que de maintenir la stabilité des prix. Il faut donc reviser ses statuts et lui donner mission de faciliter la croissance économique, dans un premier temps....

4- Enfin, je vous invite à vous rendre sur les pages de mon site http://fragments-diffusion.chez.tiscali.fr
, et de visiter notamment les pages d'une économie créditrice (fables et contes économiques, Socrate et le Banquier, une approche du crédit social, le crédit social et la doctrine sociale de l'Eglise, la proposition 157,etc).


Bien amicalement et à bientôt,
janpier.dutrieux@worldonline.fr[/align]

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