Conservatisme, modernisme et libéralisme

Écoles et doctrines - Économie politique - Politique monétaire - Comptabilité nationale
Christian
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Re: L'Empire contre-attaque

Message non lu par Christian » lun. 02 mai 2005, 9:54

Voilà une éclairante introduction aux courants de pensée qui traversent le libéralisme politique contemporain.

L’Eglise est pleinement dans son rôle lorsqu’elle condamne le ‘libéralisme’ entendu comme liberté de penser en dehors du Magistère. Tant que ces condamnations n’ont pas de portée politique, c à d que la puissance publique ne les impose pas, elles rappellent aux Chrétiens la pureté du dogme auquel ils souscrivent et les place en face de leurs responsabilités. Un Teilhard de Chardin aurait pu légalement publier tout ce qu’il voulait ; il y a renoncé pour respecter le vœu d’obéissance qu’il avait prononcé.

Obéir à sa conscience sans coercition d’une autorité extérieure, voilà l’appel qu’une autre forme de libéralisme, le libéralisme politique, lance à chacun de nous.

Christian

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Catholicisme, capitalisme et libéralisme

Message non lu par guelfo » lun. 02 mai 2005, 14:04

Où l'on voit que les premiers économistes dignes de ce nom, et accessoirement "ultra-libéraux", étaient les scolastiques tardifs...

http://www.quebecoislibre.org/981219-3.htm
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Christophe
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Re: L'Empire contre-attaque

Message non lu par Christophe » lun. 02 mai 2005, 22:05

Christian a écrit :Obéir à sa conscience sans coercition d’une autorité extérieure, voilà l’appel qu’une autre forme de libéralisme, le libéralisme politique, lance à chacun de nous.
Ah, si tous les hommes étaient des saints... :roll:

Tout le drame, mon cher Christian, c'est que beaucoup ne le sont pas... Et je suis très satisfait que les pires d'entre-eux soient empêchés d'obéir à leur bas instincts par la force publique ! :)


A bientôt sur d'autres fils
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Re: L'Empire contre-attaque

Message non lu par Christian » lun. 02 mai 2005, 22:56

Ah, si tous les hommes étaient des saints...

Tout le drame, mon cher Christian, c'est que beaucoup ne le sont pas... Et je suis très satisfait que les pires d'entre-eux soient empêchés d'obéir à leur bas instincts par la force publique !

Cher Christophe,

Nous avons suffisamment ferraillé sur ce sujet pour nous rappeler que le libéralisme ne présuppose nullement que les hommes sont des saints. Bien sûr, certains d’entre eux obéissent à de bas instincts. C’est bien pourquoi il faut strictement limiter les structures de pouvoir que leurs bas instincts justement les poussent à investir. Un Staline chef de bande aurait tué… allez, 200 personnes ; un Staline chef d’Etat, quelques millions de plus.

Le libéralisme dit ce qu’il ne faut pas faire. Ne pas agresser physiquement. Contrairement à d’autres idéologies qui inventent toutes sortes de raisons d’agresser, au nom de la Nation, de la Religion, de la Révolution, le libéralisme est petit bourgeois. Pas de grands mythes ni d’épopées pour lui. Il ne se soucie que de protéger la vie et la propriété des individus. Et sur ce point, il est intraitable. Si force publique il y a, il ne peut la mobiliser que dans ce but, au service d'êtres humains, et non pas d'une abstraction. Humble, il laisse à d’autres, les philosophies, les morales, les religions, dire ce qu’il faut faire. En limitant strictement le domaine de la coercition, le libéralisme laisse tout simplement la place à la morale.

Très cordialement

Christian

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Message non lu par guelfo » mar. 03 mai 2005, 10:27

C'est précisément parce que les hommes ne sont pas des saints qu'il ne faut pas donner à certains d'entre eux l'occasion d'imposer leur volonté aux autres, d'autant que le processus de sélection des hommes politiques ne se fait nullement sur des questions de moralité personnelle, bien au contraire.
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Message non lu par guelfo » sam. 07 mai 2005, 18:08

Déjà, je trouve que tu abuses des citations, mais en plus, il serait peut-être bon d'indiquer leur origine.
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Message non lu par aramis » lun. 09 mai 2005, 22:26

Bonsoir à tous,

Petit clin d'oeil pour Guelfo : Tu as choisi Mattéo Ricci pour avatar. Bravo !!! C'est le célébre Jésuite qui évangélisa la Chine. Sais-tu qu'aujourd'hui les Jésuites forment l'aile gauche de l'Eglise ? Cela dit, tu as parfaitement raison de te référer à eux, mon directeur de conscience est un des leurs, et il me fait beaucoup de bien.

Il me semble que la doctrine sociale de l'Eglise, renvoie dos à dos le libéralisme économique et le socialisme. L'un parce qu'il nie l'homme au profit de l'argent, l'autre parce qu'il nie l'homme au profit de l'Etat. J'ai lu plusieurs bouquin sur le sujet, et j'avoue que sur ce point, Benoît XVI m'a totalement rassuré. Laissons lui du temps pour le reste. Dieu a le temps, prenons le notre...
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon. 1980)

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Message non lu par Gaudeamus » mar. 10 mai 2005, 9:41

Charles a écrit :"Il (Benoît XVI) partage, à cet égard, le jugement déjà ancien de Hans-Urs von Balthasar : devant la modernité, seul le christianisme, s’il veut se présenter comme tel, fait le poids. Selon Benoît XVI et les ratzinguériens, le conflit à venir c’est d’abord le conflit culturel entre l’Église et « la radicale émancipation de l’homme vis-à-vis de Dieu et des racines de la vie », qui caractérise la culture occidentale devenue la culture mondiale, et qui, au nom de la liberté absolue amène à la destruction de toute liberté."
Merci pour ce chef d'oeuvre de la philosophie occidentale, mais je ne saisis guère le rapport avec le libéralisme tel que défini plus haut.

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Message non lu par Gaudeamus » mar. 10 mai 2005, 9:48

Ah mais je... j'oubliais ! :doh:
Je ne reconnais aucune autorité à l'Eglise en matière politique.

Mais surtout, je prendrai au sérieux les critiques des curés lorsqu'elles seront fondées sur une analyse des livres sacrés du libéralisme.

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Message non lu par guelfo » mar. 10 mai 2005, 13:59

aramis a écrit :Bonsoir à tous,

Petit clin d'oeil pour Guelfo : Tu as choisi Mattéo Ricci pour avatar. Bravo !!! C'est le célébre Jésuite qui évangélisa la Chine. Sais-tu qu'aujourd'hui les Jésuites forment l'aile gauche de l'Eglise ?
Ne généralisons pas ! ;-) Et ravi de voir que quelqu'un a reconnu ce bon Matteo. :)
Il me semble que la doctrine sociale de l'Eglise, renvoie dos à dos le libéralisme économique et le socialisme. L'un parce qu'il nie l'homme au profit de l'argent, l'autre parce qu'il nie l'homme au profit de l'Etat. J'ai lu plusieurs bouquin sur le sujet, et j'avoue que sur ce point, Benoît XVI m'a totalement rassuré. Laissons lui du temps pour le reste. Dieu a le temps, prenons le notre...
Cette doctrine me semble parfaitement contestable et, pour tout dire, fondée sur une série de conceptions économiques dont la fausseté n'est pas difficile à démontrer. Et de toute façon, comme Gaudeamus, je ne reconnais à l'Eglise aucune compétence à me dicter ce que je dois croire en matière économique.
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Message non lu par aramis » mar. 10 mai 2005, 17:49

guelfo a écrit :
Il me semble que la doctrine sociale de l'Eglise, renvoie dos à dos le libéralisme économique et le socialisme. L'un parce qu'il nie l'homme au profit de l'argent, l'autre parce qu'il nie l'homme au profit de l'Etat. J'ai lu plusieurs bouquin sur le sujet, et j'avoue que sur ce point, Benoît XVI m'a totalement rassuré. Laissons lui du temps pour le reste. Dieu a le temps, prenons le notre...
Cette doctrine me semble parfaitement contestable et, pour tout dire, fondée sur une série de conceptions économiques dont la fausseté n'est pas difficile à démontrer. Et de toute façon, comme Gaudeamus, je ne reconnais à l'Eglise aucune compétence à me dicter ce que je dois croire en matière économique.
Question simple : L'économie doit-elle servir l'homme (doctrine sociale de l'église), ou l'homme doit-il servir l'économie ( doctrine libérale)?
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Message non lu par guelfo » mar. 10 mai 2005, 17:58

Réponse simple: la question n'est pas là. Ces slogans simplistes et trompeurs n'ont aucun rapport avec la réalité.

Quant au libéralisme qui domine le monde, Charles, par défaut peut-être, en ce sens que ni les bolchéviques ni les ayatollahs (de quelque confession que ce soit d'ailleurs) n'y sont parvenus, mais il reste encore beaucoup à faire.
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Message non lu par aramis » mar. 10 mai 2005, 18:33

guelfo a écrit :Réponse simple: la question n'est pas là. Ces slogans simplistes et trompeurs n'ont aucun rapport avec la réalité.
:blink: Désolé, mais ce n'est pas une réponse... Et en plus, c'est limite vexant.

La réalité aujourd'hui, quelle est elle ? Pour gagner plus d'argent, certains ferment des entreprises en France et jettent à la rue des hommes et des femmes qui ont travaillés toute leur vie avec un salaire de misère, ...et ouvre une autre usine en Inde ou en Chine.

Un chrétien digne de ce nom a-t-il le droit de briser des vies au nom du profit ?
Peut-on servir Dieu et Mamon ?
L'homme est-il une variable d'ajustement comme les autres ?
La dignité de l'homme doit elle céder le pas au confort des actionnaires ?

Et crois moi, je suis confronté tous les jours à ce genre de détresse et de misère. Va donc expliquer à une mère de 4 enfants qu'on jette comme un kleenex que son "POURQUOI ?" n'est pas la question...
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Message non lu par Charles » mar. 10 mai 2005, 18:45

guelfo a écrit :Quant au libéralisme qui domine le monde, Charles, par défaut peut-être, en ce sens que ni les bolchéviques ni les ayatollahs (de quelque confession que ce soit d'ailleurs) n'y sont parvenus, mais il reste encore beaucoup à faire.
Pour ma part, jamais je n'ai cru que le combat du nazisme contre le communisme ait pu justifier le premier, ni inversement que combat du communisme l'ait justifié. Les crocodiles sont rivaux dans leur faim de dévorer les peuples et je n'aime aucun crocodile.

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Message non lu par guelfo » mer. 11 mai 2005, 11:20

aramis a écrit :
guelfo a écrit :Réponse simple: la question n'est pas là. Ces slogans simplistes et trompeurs n'ont aucun rapport avec la réalité.
:blink: Désolé, mais ce n'est pas une réponse... Et en plus, c'est limite vexant.

La réalité aujourd'hui, quelle est elle ? Pour gagner plus d'argent, certains ferment des entreprises en France et jettent à la rue des hommes et des femmes qui ont travaillés toute leur vie avec un salaire de misère, ...et ouvre une autre usine en Inde ou en Chine.
Oui, le capitalisme n'est jamais aussi haï que lorsqu'il est redistributeur. C'est tellement plus commode de faire de "l'aide au développement"...
Un chrétien digne de ce nom a-t-il le droit de briser des vies au nom du profit ?
Peut-on servir Dieu et Mamon ?
L'homme est-il une variable d'ajustement comme les autres ?
La dignité de l'homme doit elle céder le pas au confort des actionnaires ?
Le confort des actionnaires, c'est notamment les pensions que certains espèrent grâce à leur épargne, ou la prime d'assurance qui permettra de payer une hospitalisation.

Ce que tu appelles "la dignité de l'homme" j'appelle pour ma part un intérêt particulier tout aussi égoïste que les autres. Et auquel s'applique tout aussi facilement le descriptif "servir Mammon"...
Et crois moi, je suis confronté tous les jours à ce genre de détresse et de misère. Va donc expliquer à une mère de 4 enfants qu'on jette comme un kleenex que son "POURQUOI ?" n'est pas la question...
Va-t'en donc expliquer à un paysan du tiers monde que l'Europe refuse de lui permettre de nous vendre ses produits pour protéger les malheureux agriculteurs français.

Va-t'en donc expliquer à un ouvrier chinois qui ne touche aucune indemnité de chômage que l'ouvrier britannique vaut plus que lui et que par conséquent les usines Rover doivent rester où elles sont.

Entendons-nous bien; je ne trouve pas ton discours illégitime, mais je n'accepte pas qu'on le pare des atours d'une moralité supérieure, alors qu'il s'agit de la défense d'intérêts particuliers ni plus ni moins méritants que d'autres.
Dernière modification par guelfo le mer. 11 mai 2005, 12:37, modifié 1 fois.
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