La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
15
16%
Non
67
71%
 
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lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » jeu. 18 juil. 2019, 15:33

PaxetBonum a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 15:25
Je ne retrouve pas le passage du Nouveau Testament où le Christ est face à un OVNI et n'en parle pas, vous pouvez me redonner les références ?
Parce que Jésus est censé porter un jugement sur tout ce qu'il voit? Et du coup une absence de jugement de sa part validerait quoi que ce soit sortant tout droit de votre imagination? Excusez-moi, mais vos théories sont un peu bancales.

Sinon j'attends toujours votre explication pour le "tu ne tueras point". Qui lui par contre est une injonction directe de Dieu.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » jeu. 18 juil. 2019, 16:07

PaxetBonum a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 15:00
Le Christ n'a pas rétorqué que toute condamnation a mort était injuste.
Et donc vous vous exprimez à Sa place ?
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » jeu. 18 juil. 2019, 16:32

Bonjour,
Kérygme :

Vos propos font écho en moi car j'ai aussi des interrogations. Cependant dans ma réflexion ce qui serait attribué au seul pape François est le fruit d'un cheminement qui va de saint Jean Paul II à notre pape actuel.
Je suis d'accord que les immédiats prédécesseurs du pape François lui auront ouvert une piste. Et comme vous je comprends la raison d'être de tout ce que vous expliquerez ("C'est parfois à nous de faire ce chemin de compréhension"; Croire pour comprendre", etc.) Je pense aussi que l'Église ne peut pas se tromper dans son ensemble et sur les points de doctrine importants. Oui, l'Église dans son ensemble, c'est à dire depuis deux mille ans. L'Église n'a pas commencé d'exister il y a cinquante ans.

Je pense qu'il n'est ni possible ni même souhaitable d'essayer de faire disparaître le "Je" mais attendu que la religion chrétienne ne consiste pas à dissoudre les personnalités ou à espérer se fondre dans un grand tout indistinct. Sur terre, il va toujours y avoir une tension entre points de vue parfois même opposés, du moment qu'il ne s'agit pas du credo, des sacrements ou des lois de l'Église en général.

Cela dit

Le problème que je vois : il arrive que le Vatican puisse se mêler de vouloir dicter urbi et orbi ou comme à la terre entière une ligne politique précise sur des sujets de société mais qui, comme par le plus grand des hasards, s'en trouvera correspondre exactement aussi à l'agenda politique global de nos décideurs en Europe.

Et alors ...

Voyez que le réel problème ici avec une position d'Église temporelle c'est quand elle pourra se présenter à nous étant à la fois "en rupture avec la tradition" et comme soi-disant "émanant de la volonté divine" ou "étant aboutissement organique naturel de tout ce que l'Église aurait dû croire avant"; et c'est cela que moi j'appelle une fraude intellectuelle pure et simple. Je ne dis pas et ni ne pense qu'il serait interdit à l'Église de changer de position carrément à l'égard de certaines réalités terrestres (*). Sauf que la vérité exige quand même que ce soit dit explicitement le cas échéant. Et qu'on aille pas faire croire avec cela, surtout, que la toute dernière disposition politique du Vatican serait "plus spirituelle" ou "plus divinement révélée" que la disposition antécédente.

Ce que je veux faire remarquer, moi, c'est qu'il existe une tendance chez certains ecclésiastiques à vouloir sacraliser leurs propres opinions, goûts et inclinations en matière politique et pour faire accroire ensuite que tout le monde devrait se ranger à leur vision des choses à eux sous peine d'être de mauvais chrétiens, des rebelles, des Philistins, des sans coeurs qui méconnaissent la charité .

Pour moi il y a de l'abus. Et quand ce sera le pape qui s'y collera, pour s'en révéler capable de donner lui-même dans ce même travers de jugement, la chose n'en sera pas moins abusive que si c'était un autre que lui. Le problème ce n'est pas la divergence de vue mais le forcing, avec chantage à la clé, voulant prendre Dieu comme garant de sa position contre celle de l'autre, sur des plans étrangers au fameux "dépôt de la foi", touchant des domaines sociaux ou politiques.

--------
(*) Exemple : le prêt à intérêt, droit de vote des femmes, etc.

cf. opinion politique : le nationalisme ce n'est pas bien, le fédéralisme c'est mieux, l'accueil des immigrants passe avant le bien des États nationaux, il n'y a que la démocratie libérale qui vaille, Les dirigeants légitimes des nations ne devraient pas avoir le droit d'Instaurer ou de maintenir un système judiciaire et dans lequel la peine capitale pourrait être inscrite dans le code juridique, il ne faut pas empêcher les islamistes de porter le voile par le moyen des lois car cela bafouerait les droits fondamentaux de la personne, etc.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » jeu. 18 juil. 2019, 17:06

Re Cinci,

Je fais le choix de vous répondre en mp pour des raisons que je ne souhaite pas exprimer publiquement.

Cordialement.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 juil. 2019, 21:15

Kerygme a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 16:07
PaxetBonum a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 15:00
Le Christ n'a pas rétorqué que toute condamnation a mort était injuste.
Et donc vous vous exprimez à Sa place ?
Non, je m'instruis de ce silence.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » ven. 19 juil. 2019, 1:20

Le silence n'est pas très parlant.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » ven. 19 juil. 2019, 1:30

Kérygme :

Je fais le choix de vous répondre en mp pour des raisons que je ne souhaite pas exprimer publiquement.
O.K. J'ai vu. Et merci pour la communication. Sauf que j'éprouve toujours un petit malaise à l'idée de poursuivre en privé un échange amorcé sur un fil de discussion et dont la raison d'être serait de donner lieu à des échanges profitables à tous ou permettant à tous d'y pouvoir ajouter quelque chose.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » ven. 19 juil. 2019, 1:31

Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 1:20
Le silence n'est pas très parlant.
Ça permet une plus grosse marge d'interprétation disons-le. :hypocrite:

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » ven. 19 juil. 2019, 2:58

lemoni :

Sinon j'attends toujours votre explication pour le "tu ne tueras point". Qui lui par contre est une injonction directe de Dieu.
Les explications ont déjà été donnés. Vous n'avez qu'à vous rapporter entre autres au contenu référentiel présent dans le lien donné par Suliko.

Ramener Dieu ici comme un obstacle dans la discussion ne rime à rien quand 1) la Bible n'a jamais fait une défense pour les pouvoirs publics de châtier des criminels et y compris par le moyen de la peine capitale 2) quand la tradition des Pères de l'Église ne s'y jamais opposée, quand les plus grandes figures de l'Église auront pu juger ce recours judiciaire acceptable et même bon et alors que la médiation pour comprendre la Bible passe aussi par le truchement de cette tradition et figures de grands théologiens, endossés eux-mêmes par le magistère de l'Église sur ce sujet, sans discontinuité pendant des siècles.



Que des évêques d'aujourd'hui puissent trouver acceptables (souhaitables, désirable, raisonnable, etc.) de "faire avec" la suppression de cette peine dans notre Occident libéral, déchristianisé et technologisé tout ce qu'on voudra, c'est une chose. Il n'en fait pas de la peine capitale en soi une erreur, un péché ou une violation monstrueuse et inacceptable de la dignité humaine. une insulte à faire à Dieu-le-Père.

En Église on peut bien accepter le fait de devoir composer avec le réseau routier moderne, avec les véhicules motorisés. Il ne sera pas nécessaire de condamner les transports modernes. Non, il y a moyen de s'adapter, Pour autant, ça ne signifie pas qu'il faudrait du coup condamner à l'inverse le principe même du déplacement à dos de cheval, et "parce que ce serait immoral voyez-vous, lésant par trop la dignité des animaux, parce que notre sensibilité d'aujourd'hui nous ferait découvrir enfin à quel point nos prédécesseurs dans la foi auraient pu être aveugles et insuffisamment conscient de la volonté divine". L'option pratique pour le cheval à vapeur ne rend pas l'utilisation du cheval mauvaise.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » ven. 19 juil. 2019, 8:33

lemoni :

Sinon j'attends toujours votre explication pour le "tu ne tueras point". Qui lui par contre est une injonction directe de Dieu.
Cher Lemoni,

Comme Cinci le rappelle vous avez déjà obtenu une réponse complète de Suliko.

Je pourrais aussi citer ceci : «Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.» (Genèse 9: 6)

Cela appelle une justice qui évite l'escalade ou la dégénérescence des mœurs.
Salomon l'exprime parfaitement dans une phrase que l'on devrait graver au fronton de tous les tribunaux :

«Parce qu'une sentence contre les mauvaises actions ne s'exécute pas promptement, le coeur des fils de l'homme se remplit en eux du désir de faire le mal.» (Ecclésiaste 8:11)
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » ven. 19 juil. 2019, 16:46

Voici ce qu'écrivait Prodigal à la page 12, et presque il y a trois ans jour pour jour.

Ici :
Prodigal

Voici ce que dit le pape François:

François a écrit :
En effet, aujourd’hui, la peine capitale est inadmissible, quelle que soit la gravité du crime de la personne condamnée.


Il n'y a donc pas de contradiction avec ce que dit le catéchisme. Il s'agit d'une prise de position concernant aujourd'hui, et non d'un regard sur le passé.

Mais pourquoi y aurait-il une spécificité qui tiendrait à la situation actuelle?
Il faut comprendre que l'Eglise n'a pas à verser le sang. Ce n'est pas elle qui applique la peine de mort, celle-ci relève du pouvoir de César.
Or, César peut attendre de l'Eglise qu'elle conforte la légitimité de la peine capitale (en même temps que celle de César lui-même), en montrant qu'elle l'accepte et en contribuant à la rendre plus humaine, par l'accompagnement des condamnés. C'est ce qui avait cours autrefois.
De nos jours, paradoxe des sociétés démocratiques, César représentant du peuple a besoin de l'abolition de la peine capitale pour conforter sa légitimité démocratique. Et César, là aussi, attend de l'Eglise qu'elle aille dans son sens.
Mais l'Eglise est libre, et c'est librement et pour des raisons théologiques qu'elle approuve cette évolution, ainsi que l'évolution vers la démocratie, ce qui ne plaît pas à tout le monde.
Voilà comment je vois la situation.
Je peux comprendre une partie de la réflexion mais non pas la totalité. Par exemple, je ne vois pas la nécessité de lier l'abolition de la peine de mort avec l'organisation démocratique d'un régime politique. Qu'est-ce que cela ?

Ce sont bien des pays démocratiques aussi qui auront pu pratiquer la peine capitale et jusqu'à tout récemment encore. Et ces États américains où la peine capitale peut encore être appliquée, aux États-Unis, sont des États qui ne sont pas moins démocratiques que la France, l'Angleterre ou le Canada. Par suite, je ne vois pas du tout "qu'il faille à César en 2019, comme un truc absolument incontournable, l'abolition de la peine susdite pour conforter une quelconque légitimité démocratique de qui que ce soit".

Il n'est pas non plus de nécessité à ce que l'Église dusse se ranger à l'avis de César. Si c'était vrai, il faudrait parler de césaro-papisme, avec la nécessité aussi que l'Église aille justifier théologiquement jusqu'à la normalisation de l'homosexualité, du divorce, de l'avortement, de l'euthanasie et ainsi de suite. Ce serait vraiment là mettre l'Église au service de César, non ? Mais à quel prix ?

Moi je pense tout simplement que nos évêques *veulent* abonder dans le même sens que tant de nos "beaux esprits" sur cette question des peines et des châtiments. Parce que cette position abolitionniste leur semblerait probablement plus gentille, plus charitable. Ils sont convaincus en un mot par la propagande humaniste sans Dieu. Ils croient que cela devrait pouvoir s'arrimer sans mal avec une position chrétienne. A cela, je répondrais qu'ils ont parfaitement le droit de le penser en effet.

Mais, là où ça se gâte : c'est quand leurs idées personnelles sur la question devrait se traduire par une sorte d'obligation pour leurs fidèles à devoir penser comme eux. Et je précise que "de ne pas souscrire aux idées des évêques là-dessus" ne rime pas non plus avec le fait de jouer le trublion, casser des vitres, aller faire des piquets devant l'Assemblée nationale ou considérer impossible le fait de vivre dans le régime actuel. Simplement, que l'on ne sera pas d'accord avec la pensée de Mgr et pouvant s'exprimer, lui, du haut de sa chaire (à Rome ou ailleurs).

Je crois, moi, que de poser le principe d'une inadmissiblité de la peine capitale et même en postulant cette réserve que cela ne vaudrait que pour aujourd'hui, c'est juste rendre illisible et incompréhensible pour tous le fait que l'Église aura pu pendant toute son histoire affirmer exactement le contraire. C'est nous couper du passé de l'Église.

Je suis sûr et certains que tous vont comprendre que l'Église était bel et bien dans l'erreur pendant tout ce temps. Moralité ? "Vive nos humanistes et autres philosophes sans Dieu ressortant de la société civile, et sans qui nos ecclésiastiques seraient encore enfoncés dans les ténèbres de l'ignorance !" On va nous faire comprendre que c'est l'Église bien sûr qui aurait intérêt à se mettre à l'école de ces penseurs étrangers et pour le plus grand bienfait de sa propre théologie !

Je dis que si l'Église n'est pas obligé de militer en faveur d'un rétablissement de la peine de mort en Europe, elle n'est pas obligé non plus de donner raison aux humanistes et autres anticléricaux, et ce, à l'encontre de sa propre tradition et de ce que pourraient penser nombre de ses propres fidèles.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » ven. 19 juil. 2019, 18:25

Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 16:46
Je crois, moi, que de poser le principe d'une inadmissiblité de la peine capitale et même en postulant cette réserve que cela ne vaudrait que pour aujourd'hui, c'est juste rendre illisible et incompréhensible pour tous le fait que l'Église aura pu pendant toute son histoire affirmer exactement le contraire. C'est nous couper du passé de l'Église.

Nous couper du passé de l'Eglise, c'est nous couper de l'Eglise tout court…
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par prodigal » ven. 19 juil. 2019, 19:28

Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 16:46
Je peux comprendre une partie de la réflexion mais non pas la totalité. Par exemple, je ne vois pas la nécessité de lier l'abolition de la peine de mort avec l'organisation démocratique d'un régime politique. Qu'est-ce que cela ?
C'est pourtant essentiel. La démocratie telle qu'elle est pensée et vécue de nos jours implique qu'il n'y a personne qui détienne la vérité. La peine de mort est donc insupportable en démocratie, puisque elle exclut la possibilité de l'erreur. C'est pourquoi d'ailleurs le contre-exemple américain tend à reculer. Vous savez bien que les abolitionnistes se réclament de la démocratie, je pense. Je ne dis pas qu'ils ont tort ou qu'ils ont raison, je dis simplement que c'est au nom de la démocratie que beaucoup exigent l'abolition de la peine de mort partout.
Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 16:46
Il n'est pas non plus de nécessité à ce que l'Église dusse se ranger à l'avis de César.
Bien entendu! C'est pourquoi j'ai pu écrire que c'est librement que l'Eglise condamne aujourd'hui la peine de mort, même si en même temps cela fait plaisir à ceux qui attendent d'elle qu'elle soit une sorte de vecteur moral de la démocratie universelle.
Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 16:46
Moi je pense tout simplement que nos évêques *veulent* abonder dans le même sens que tant de nos "beaux esprits" sur cette question des peines et des châtiments. Parce que cette position abolitionniste leur semblerait probablement plus gentille, plus charitable. Ils sont convaincus en un mot par la propagande humaniste sans Dieu. Ils croient que cela devrait pouvoir s'arrimer sans mal avec une position chrétienne. A cela, je répondrais qu'ils ont parfaitement le droit de le penser en effet.
Je crois qu'en fait vous dites exactement la même chose que moi, mais formulé si différemment que cela produit un effet tout autre! :D
Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 16:46
Je crois, moi, que de poser le principe d'une inadmissiblité de la peine capitale et même en postulant cette réserve que cela ne vaudrait que pour aujourd'hui, c'est juste rendre illisible et incompréhensible pour tous le fait que l'Église aura pu pendant toute son histoire affirmer exactement le contraire. C'est nous couper du passé de l'Église.
Pas forcément. C'est seulement présupposer que sur les questions qui ne sont pas de foi la réflexion de l'Eglise peut progresser.
Je retiens cependant de votre réflexion critique un élément capital. Si j'ai bien compris, ce n'est pas le fait que l'Eglise rejette la peine de mort qui vous gêne, c'est qu'elle présente ce rejet comme un nouveau dogme, au point qu'une personne favorable à la peine de mort serait pourquoi pas passible d'excommunication. De plus, vous émettez je crois le soupçon que c'est pour complaire au monde que l'Eglise assume cette position. Je n'en sais rien à vrai dire. Mais il est un point qu'il faut peut-être mettre en valeur. C'est que le christianisme a enseigné à vouloir le bien de ses ennemis. Une société chrétienne veut le bien de ses ennemis, même lorsqu'elle les châtie avec rigueur. Difficile en effet dans un monde laïc de concilier cette exigence avec le maintien de la peine de mort.
Par ailleurs je crois deviner que vous discernez chez certains clercs une forme de malhonnêteté intellectuelle, et que cela vous horripile. Je ne peux m'empêcher d'incliner en votre sens, mais ne généralisons pas trop vite. Comme vous le savez, la malhonnêteté intellectuelle s'infiltre dans tous les camps.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » ven. 19 juil. 2019, 21:53

Prodigal :
C'est pourtant essentiel. La démocratie telle qu'elle est pensée et vécue de nos jours implique qu'il n'y a personne qui détienne la vérité. La peine de mort est donc insupportable en démocratie, puisque elle exclut la possibilité de l'erreur.
Personne qui détienne la vérité ? En êtes-vous si certain ? Il me semblerait, rapidement, que la démocratie ne saurait se passer quand même de quelques vérités reçues. Il faut quand même tenir certaines choses pour vraies ou faire confiance globalement au bon fonctionnement de certaines institutions pour croire que le système produirait quand même "quelque chose" d'enviable en bout de course. Sinon ...

Enfin, il y a bien du monde qui n'auront pas manqué de remettre en cause la valeur de la démocratie. Je le dis juste ici pour asseoir l'idée qu'il y prend quand même une certaine confiance envers certaines vérités proclamées pour accepter de bon gré de se plier au jeu.

Le risque de l'erreur est juste une possibilité avec laquelle il faudra toujours composer.

Un pilote peut crasher un avion, un médecin opéré en état d'ébriété et tuer son patient, un dirigeant déclenché une guerre désastreuse, une université décerné un diplôme de chimiste à un type qui va mettre son expertise au service d'un groupe terroriste, un routier utiliser son véhicule comme bélier pour écraser vint-cinq piétons. Le risque nul n'existe pas dans aucun domaine. Ce n'est pas le facteur de risque qui peut expliquer jamais le refus de conserver une certaine institution ou qui empêcherait de changer certaines manières de faire. La plupart du temps l'on se contenterait de doubler certaines mesures de précaution, resserrer certains critères, exiger une unanimité de dix témoins sur dix au lieu de huit sur dix pour accepter la poursuite des procédures.

Je persiste à penser que ce n'est pas le risque d'une erreur aussi dramatique soit-elle qui pourrait faire en sorte que des gens puissent décrocher en masse d'une certaine manière de châtier des coupables présumés. Non, mais ce serait plutôt la volonté de mettre les droits de la personne à l'abri d'un certain pouvoir régalien d'un État à pouvoir disposer de la vie de ses citoyens, pour une raison ou une autre et dont ce même État pourrait naturellement en être le juge. C'est le lien que moi je pourrais établir non pas entre la démocratie et le refus d'employer la peine capitale (c'est faux les démocraties ont déjà employé ce moyen et elles le pourraient encore), mais bien plutôt entre un certain libéralisme des droits de la personne et ce refus de châtier physiquement même un véritable coupable. Il y a comme un refus de vouloir exploiter le corps (et la souffrance donc !) en guise de canal pour une quelconque expiation, ou rédemption ou redressement. De là, ce refus aussi de voir des enseignants corriger des délinquants à coups de verge. "Pas question !" Le refus d'employer un certain type de châtiment n'a rien à voir avec la démocratie en soi. Et j'ajouterais : ni non plus avec le christianisme. Le refus est plutôt d'ordre culturel.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » ven. 19 juil. 2019, 22:10

Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 21:53
Le refus est plutôt d'ordre culturel.
Et je dirais même circonstancié.

L'Histoire n'est pas finie et nous ne sommes pas l'aboutissement de ce que l'Humanité a pu et ne pourra jamais produire. Il se peut que des pays s'effondrent, que les uns envahissent les autres, que des guerres se déclenchent ou que d'autres régimes politiques se mettent en place pour que la sensibilité actuelle redevienne exception en Occident.

Si tant est qu'à l'avenir, le mot "Occident" ait encore du sens...

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