Je suis globalement d'accord avec l'opinion de Tony Blair.
Je trouve que l'antiaméricanisme est très dangereux .... en plus d'être "enfantin".
.......................
Tony Blair s'emporte contre la "folie" du sentiment anti-américain en Europe
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LONDRES (AFP) - Le Premier ministre britannique Tony Blair s'emporte contre la "folie" du sentiment anti-américain chez certains hommes politiques européens dans un opuscule publié jeudi qui synthétise sa vision des priorités en matière de relations internationales.
"La tendance à, franchement, un sentiment anti-américain dans certains secteurs de la politique européenne est une folie comparée aux intérêts à long terme du monde dans lequel nous croyons", écrit M. Blair dans un document intitulé "Une alliance mondiale pour des valeurs mondiales".
"Le danger avec l'Amérique d'aujourd'hui n'est pas qu'elle est trop impliquée. Le danger est qu'elle décide de relever le pont-levis et de se désengager", ajoute-t-il dans cette brochure basée sur trois discours prononcés cette année et publiée par le think-tank Foreign Policy Centre.
"Nous avons besoin qu'elle soit impliquée. Nous avons besoin qu'elle soit engagée. La réalité est qu'aucun de nos problèmes pressants ne peut être résolu ou même envisagé sans elle", insiste le Premier ministre britannique, depuis plusieurs mois sévèrement critiqué pour son identité de vues avec l'administration américaine.
Mais Tony Blair reconnaît tout de même les limites de l'approche américaine et appelle à une "renaissance" de la stratégie de la "guerre globale contre la terreur" promue par le président George W. Bush.
"La situation à laquelle nous faisons face est effectivement une guerre, mais d'un genre absolument non conventionnel", estime-t-il. "Et elle ne peut pas être remportée de manière conventionnelle. Nous ne gagnerons pas la bataille contre l'extrémisme mondial à moins que nous ne la gagnions à l'échelon des valeurs autant que de la force".
"Pour ce faire, nous devons changer radicalement l'objectif de notre politique. Nous devons nous engager vers une complète renaissance de notre stratégie pour vaincre ceux qui nous menacent", poursuit-il, cherchant ainsi à réconcilier complètement Européens et Américains.
Il appelle à l'élaboration d'une "alliance de modération qui dépeigne un avenir dans lequel les Musulmans, les Juifs, les Chrétiens, les Arabes et l'Occident, les nations riches et celles en développement puissent progresser en paix et en harmonie les uns avec les autres".
Le Premier ministre britannique, qui quittera son poste d'ici un an, voit un "grand danger" dans la perspective que le monde se divise entre "durs" et "modérés". "Les 'durs' poursuivent les terroristes; les 'modérés' font campagne contre la pauvreté. Cette division est dangereuse parce que l'interdépendance rend justement ces questions interdépendantes".
Tony Blair justifie une nouvelle fois l'intervention militaire en Irak, même s'il admet "que des erreurs ont été commises de notre côté".
Il reconnaît que l'absence de progrès dans le processus de paix israélo-palestinien reste "une - peut-être la - authentique source de colère dans le monde arabe et musulman", et ajoute qu'il s'agira pour lui d'"une absolue priorité" jusqu'à son départ de son poste.
"Nous devons sans cesse, vigoureusement, mettre un gouvernement palestinien viable sur ses pieds (...). Rien n'est plus important pour le succès de notre politique étrangère", estime-t-il.
L'anti-américanisme de l'Europe [et réciproquement]
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jean_droit
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- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
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Bonsoir !
Il y a en effet un problème avec le sentiment anti-américain. Je me contenterai de parler de celui qui a cours en France, déjà assez impressionnant, et non de celui qui abrutit les populations des pays musulmans - celui qui leur fait dire, dès qu'il y a un tremblement de terre, que c'est de la faute de la CIA (ou d'Israël).
On peut parler de plusieurs choses, entre autres :
- des gens qui n'ont rien contre les USA, qui aiment bien, même, certains de leurs aspects, culturels notamment, mais qui se plaignent du gouvernement actuel. Position a priori acceptable, à ceci près que sa pratique en infirme les présupposés. D'une part, ceux qui se disent simplement "anti-bushiens", en réalité, critiquent la politique américaine quelle qu'elle soit, et quelle que soit la présidence. D'autre part, ce que ces gens affirment aimer en Amérique, c'est uniquement cette partie de la culture US qui est contestatrice - intérêt, par conséquent, limité, et prédéfini par une attitude purement politique (ex.: ce qui rendrait un film local intéressant serait son "message critique à l'encontre de la société américaine").
- des gens qui, voyant qu'il n'est pas tabou, aux Etats-Unis, de proclamer ses valeurs (religieuses notamment), assimilent cela à du quasi-fascisme, et rangent cette attitude, dans l'échelle de leur détestation, juste en-dessous de l'hitlérisme. Donc si, par exemple, Bush affirme publiquement sa foi en Dieu ou ses convictions contre l'avortement, cela apparaîtra quasiment incompatible avec l'idée de démocratie telle que se la font les anti-américains (c'est-à-dire, "la démocratie, c'est quand c'est nous qui sommes écoutés", conviction très répandue dans la gauche française). Tout ce qui vient des Etats-Unis étant donc censé être du crypto-fascisme, il faut s'y opposer par principe. Et comme la gauche et la classe intellectuelle françaises ont l'habitude de lutter contre un fantasme fasciste avant toute autre chose, cette opposition est permanente. Un magazine comme le Nouvel Observateur, qui regroupe quand même des gens pas trop bêtes, s'est fait une spécialité de cette pratique, au dépens de ses propres buts internes, à savoir lutter contre l'injustice partout où elle se trouve (par exemple, il serait plus malin de dénoncer l'injustice à Cuba que l'opinion de telle classe politique américaine qui de toute façon respecte mieux la démocratie que l'ensemble de nos hommes publics) ; c'est d'ailleurs pour cela que je ne le lis plus.
- Enfin, une habitude héritée des années où le communisme dominait toute pensée en France, fait que dès que vous n'avez pas une attitude de condamnation pure et simple des Etats-Unis, et d'approbation de tout ce que font les ennemis de ce pays ou de ses valeurs, on assimilera votre opinion à un soutien au fascisme. Exemple : si je critique Castro, on me répondra : "tu es donc le complice de Pinochet ?"
Il faudrait développer tout cela, et je m'excuse au passage du manque d'élégance de ma plume numérique. Si le débat se développe, je me contenterai, d'ici là, de lancer deux remarques :
1° l'anti-américanisme est une réaction de paresse. Il est plus facile de dénoncer tel aspect injuste ou désagréable du monde américain, parce que, la presse y étant libre, il est plus facile d'en tirer des informations non censurées et sans risque de se faire persécuter. Ce qui explique pourquoi, au demeurant, on ne dit jamais rien du Tibet, de la Tchétchénie, de la Birmanie, du Vietnam : il faut se casser un peu le c.. pour savoir quelque chose sur ces pays-là. alors que c'est tellement simple de recopier le Washington Post !
2° l'américanophobie est une réaction franco-française. Naturellement, il y a des aspects très désagréables dans l'Amérique anglo-saxonne. Mais ce qu'on oublie, c'est que les Etats-Unis sont un pays très divers (300 millions d'habitants...), qu'on y trouve de tout, et surtout que chaque manière de penser est jugée comme potentiellement intéressante (alors que nous, nous nous présentons comme un pays centralisé, où tout est pareil partout, et où surtout l'opinion dite au plus haut niveau est censée être relayée à tous les niveaux de la société) : les Américains sont donc puritains, mais aussi cathos, athées, libéraux, conservateurs, anti-communistes, sociaux-démocrates, "anti-impérialistes", universitaires, beaufs, de droite, de gauche, néonazis, Juifs intégristes, néo-thomistes, augustiniens, et j'en passe. Un simple exemple : il y a beaucoup de ploucs aux Etats-Unis, mais c'est aussi le seul pays où l'on puisse espérer faire de l'argent en publiant un ouvrage d'érudition (vu le nombre de professeurs et de bibliothèques qui achètent en masse).
L'autre chose est que nous avons tendance en France, tous partis confondus, à plaquer sur n'importe quelle opinion locale, les enjeux hexagonaux. Par exemple, si Bush est contre l'avortement, la gauche le traitera comme un vichyste...
A bientôt
MB
Il y a en effet un problème avec le sentiment anti-américain. Je me contenterai de parler de celui qui a cours en France, déjà assez impressionnant, et non de celui qui abrutit les populations des pays musulmans - celui qui leur fait dire, dès qu'il y a un tremblement de terre, que c'est de la faute de la CIA (ou d'Israël).
On peut parler de plusieurs choses, entre autres :
- des gens qui n'ont rien contre les USA, qui aiment bien, même, certains de leurs aspects, culturels notamment, mais qui se plaignent du gouvernement actuel. Position a priori acceptable, à ceci près que sa pratique en infirme les présupposés. D'une part, ceux qui se disent simplement "anti-bushiens", en réalité, critiquent la politique américaine quelle qu'elle soit, et quelle que soit la présidence. D'autre part, ce que ces gens affirment aimer en Amérique, c'est uniquement cette partie de la culture US qui est contestatrice - intérêt, par conséquent, limité, et prédéfini par une attitude purement politique (ex.: ce qui rendrait un film local intéressant serait son "message critique à l'encontre de la société américaine").
- des gens qui, voyant qu'il n'est pas tabou, aux Etats-Unis, de proclamer ses valeurs (religieuses notamment), assimilent cela à du quasi-fascisme, et rangent cette attitude, dans l'échelle de leur détestation, juste en-dessous de l'hitlérisme. Donc si, par exemple, Bush affirme publiquement sa foi en Dieu ou ses convictions contre l'avortement, cela apparaîtra quasiment incompatible avec l'idée de démocratie telle que se la font les anti-américains (c'est-à-dire, "la démocratie, c'est quand c'est nous qui sommes écoutés", conviction très répandue dans la gauche française). Tout ce qui vient des Etats-Unis étant donc censé être du crypto-fascisme, il faut s'y opposer par principe. Et comme la gauche et la classe intellectuelle françaises ont l'habitude de lutter contre un fantasme fasciste avant toute autre chose, cette opposition est permanente. Un magazine comme le Nouvel Observateur, qui regroupe quand même des gens pas trop bêtes, s'est fait une spécialité de cette pratique, au dépens de ses propres buts internes, à savoir lutter contre l'injustice partout où elle se trouve (par exemple, il serait plus malin de dénoncer l'injustice à Cuba que l'opinion de telle classe politique américaine qui de toute façon respecte mieux la démocratie que l'ensemble de nos hommes publics) ; c'est d'ailleurs pour cela que je ne le lis plus.
- Enfin, une habitude héritée des années où le communisme dominait toute pensée en France, fait que dès que vous n'avez pas une attitude de condamnation pure et simple des Etats-Unis, et d'approbation de tout ce que font les ennemis de ce pays ou de ses valeurs, on assimilera votre opinion à un soutien au fascisme. Exemple : si je critique Castro, on me répondra : "tu es donc le complice de Pinochet ?"
Il faudrait développer tout cela, et je m'excuse au passage du manque d'élégance de ma plume numérique. Si le débat se développe, je me contenterai, d'ici là, de lancer deux remarques :
1° l'anti-américanisme est une réaction de paresse. Il est plus facile de dénoncer tel aspect injuste ou désagréable du monde américain, parce que, la presse y étant libre, il est plus facile d'en tirer des informations non censurées et sans risque de se faire persécuter. Ce qui explique pourquoi, au demeurant, on ne dit jamais rien du Tibet, de la Tchétchénie, de la Birmanie, du Vietnam : il faut se casser un peu le c.. pour savoir quelque chose sur ces pays-là. alors que c'est tellement simple de recopier le Washington Post !
2° l'américanophobie est une réaction franco-française. Naturellement, il y a des aspects très désagréables dans l'Amérique anglo-saxonne. Mais ce qu'on oublie, c'est que les Etats-Unis sont un pays très divers (300 millions d'habitants...), qu'on y trouve de tout, et surtout que chaque manière de penser est jugée comme potentiellement intéressante (alors que nous, nous nous présentons comme un pays centralisé, où tout est pareil partout, et où surtout l'opinion dite au plus haut niveau est censée être relayée à tous les niveaux de la société) : les Américains sont donc puritains, mais aussi cathos, athées, libéraux, conservateurs, anti-communistes, sociaux-démocrates, "anti-impérialistes", universitaires, beaufs, de droite, de gauche, néonazis, Juifs intégristes, néo-thomistes, augustiniens, et j'en passe. Un simple exemple : il y a beaucoup de ploucs aux Etats-Unis, mais c'est aussi le seul pays où l'on puisse espérer faire de l'argent en publiant un ouvrage d'érudition (vu le nombre de professeurs et de bibliothèques qui achètent en masse).
L'autre chose est que nous avons tendance en France, tous partis confondus, à plaquer sur n'importe quelle opinion locale, les enjeux hexagonaux. Par exemple, si Bush est contre l'avortement, la gauche le traitera comme un vichyste...
A bientôt
MB
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Geronimo
- Quæstor
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- Inscription : mer. 05 mai 2004, 1:58
- Localisation : europe chrétienne
Si les américains veulent être aimés,
il faudrait qu'ils arretent ce genre de choses : http://www.corpwatch.org/downloads/aegis.wmv
;-)
il faudrait qu'ils arretent ce genre de choses : http://www.corpwatch.org/downloads/aegis.wmv
;-)
-
jean_droit
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
Le sentiment anti-américain
Je suis toujours stupéfait par cette critique systématique des américains.
Dans La croix j’ai noté : Vendredi deux articles contre l’Amérique et un article ce matin.
Ce sentiment est fort ancien. Il date, paraît-il, de 1880 au moment où la puissance économique des Etats Unis pointait son nez.
Les raisons en sont connues et ne sont guère reluisantes pour nous …..
Je suis toujours stupéfait par cette critique systématique des américains.
Dans La croix j’ai noté : Vendredi deux articles contre l’Amérique et un article ce matin.
Ce sentiment est fort ancien. Il date, paraît-il, de 1880 au moment où la puissance économique des Etats Unis pointait son nez.
Les raisons en sont connues et ne sont guère reluisantes pour nous …..
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Geronimo
- Quæstor
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- Inscription : mer. 05 mai 2004, 1:58
- Localisation : europe chrétienne
Le fait est que les dirigeants américains on fait le choix idéologique du matérialisme libéral dont les conséquences sont désastreuses.
la finesse
la fragilité
la gratuité
l'humilité
la modestie intellectuelle
la modestie de l'apparence
la curiosité intellectuelle
la délicatesse
la contemplation
la bienveillance
la patience
le courage face au froid, la pluie, l'inconfort
le respect des morts
le respect des faibles, enfants, handicapés, vielles personnes, vielles femmes
qualité de la rencontre
acceuil
hospitalité
réserve
intériorité
poésie, fleurs
générosité, partage
Voilà des valeurs de l'âme et de la civilisation qui n'ont aucune valeure marchande dans la société de la réussite personnelle.
Ces valeurs éxistaient dans les peuples occidentaux avant qu'il ne soient touchés par l'ère des marchands et de l'american dream.
Voilà pourquoi la médiocrité se répand sur les ondes et les écrans. Il n'y a plus de distinction entre le bien et le mal entre le moche et le beau.
Qu'y a-t-il de plus nul que Britney Spears, que le rap, qu'Alerte à Malibu ? Rien et pourtant ça rapporte donc ça se fait.
Tout est possible, tout est autorisé dans la société libérale. Pamela Anderson et Paris Hilton sont des des stars, des VIPs.
L'URSS avait inventé la culture de masse. L'amérique libérale a inventé la sous-culture de masse.
L'amérique crèvera de n'avoir pas voulu donner de valeur au raffinement. 1/4 de la population est obèse à force de bouffer du macdo farci de mayo antivomi à pleines mains (et pourquoi pas avec les pieds pendant qu'ils y sont)
Tout ça parce que le temps c'est de l'argent.
Quelle régréssion de la civilisation !
Le féminisme américain est une abomination
Le concept d'anti-américanisme est une sottise. Il y a beaucoup de choses bonnes aux US : les paysages, la nature, la gentillesse des gens simples, la sagesse des indiens, la liberté d'entreprendre.
Mais ce n'est pas une civilisation et elle mourra de sa vulgarité.
On n'est pas anti-américain quand on critique l'hégémonisme d'une administration qui rêve d'imposer son modèle à la planète, alors que ce modèle est une sous-culture de mort.
J'adore l'amérique mais je déteste sa dégringolade et je pleure pour tous les pays qu'elle entraine dans sa chute.
Géronimo
la finesse
la fragilité
la gratuité
l'humilité
la modestie intellectuelle
la modestie de l'apparence
la curiosité intellectuelle
la délicatesse
la contemplation
la bienveillance
la patience
le courage face au froid, la pluie, l'inconfort
le respect des morts
le respect des faibles, enfants, handicapés, vielles personnes, vielles femmes
qualité de la rencontre
acceuil
hospitalité
réserve
intériorité
poésie, fleurs
générosité, partage
Voilà des valeurs de l'âme et de la civilisation qui n'ont aucune valeure marchande dans la société de la réussite personnelle.
Ces valeurs éxistaient dans les peuples occidentaux avant qu'il ne soient touchés par l'ère des marchands et de l'american dream.
Voilà pourquoi la médiocrité se répand sur les ondes et les écrans. Il n'y a plus de distinction entre le bien et le mal entre le moche et le beau.
Qu'y a-t-il de plus nul que Britney Spears, que le rap, qu'Alerte à Malibu ? Rien et pourtant ça rapporte donc ça se fait.
Tout est possible, tout est autorisé dans la société libérale. Pamela Anderson et Paris Hilton sont des des stars, des VIPs.
L'URSS avait inventé la culture de masse. L'amérique libérale a inventé la sous-culture de masse.
L'amérique crèvera de n'avoir pas voulu donner de valeur au raffinement. 1/4 de la population est obèse à force de bouffer du macdo farci de mayo antivomi à pleines mains (et pourquoi pas avec les pieds pendant qu'ils y sont)
Tout ça parce que le temps c'est de l'argent.
Quelle régréssion de la civilisation !
Le féminisme américain est une abomination
Le concept d'anti-américanisme est une sottise. Il y a beaucoup de choses bonnes aux US : les paysages, la nature, la gentillesse des gens simples, la sagesse des indiens, la liberté d'entreprendre.
Mais ce n'est pas une civilisation et elle mourra de sa vulgarité.
On n'est pas anti-américain quand on critique l'hégémonisme d'une administration qui rêve d'imposer son modèle à la planète, alors que ce modèle est une sous-culture de mort.
J'adore l'amérique mais je déteste sa dégringolade et je pleure pour tous les pays qu'elle entraine dans sa chute.
Géronimo
-
giorgino
- Barbarus
rep
Pendant des siècles , les anglophones quebecois , sans doute avec l' aval des US ont dit et répété : SPEAK WHITE , SPEAK ENGLISH !! On ne doit qu'aux écoles chrétiennes quebecoises le droit de parler encore français dans cette région du monde , n'en déplaise a certains !! Alors si l' antiaméricanisme gène certains , c'est tant pis !! Moi , ça ne me gène pas !!! Mais alors pas du tout !!!
Pardonnez-moi Géronimo, mais je commence à en avoir assez de ce genre de réflexions. Les qualités individuelles que vous avancez (et que j'espère partager) n'ont rien à voir avec le prétendu anti-modèle dont vous parlez.Geronimo a écrit :Le fait est que les dirigeants américains on fait le choix idéologique du matérialisme libérale dont les conséquences sont désastreuses.
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la fragilité
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la curiosité intellectuelle
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le courage face au froid, la pluie, l'inconfort
le respect des morts
le respect des faibles, enfants, handicapés, vielles personnes, vielles femmes
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hospitalité
réserve
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poésie, fleurs
générosité, partage
Voilà des valeurs de l'âme et de la civilisation qui n'ont aucune valeure marchande dans la société de la réussite personnelle.
Ces valeurs éxistaient dans les peuples occidentaux avant qu'il ne soient touchés par l'ère des marchands et de l'american dream.
Voilà pourquoi la médiocrité se répand sur les ondes et les écrans. Il n'y a plus de distinction entre le bien et le mal entre le moche et le beau.
Qu'y a-t-il de plus nul que Britney Spears, que le rap, que alerte à malibu ? Rien et pourtant ça rapporte donc ça se fait.
Tout est possible, tout est autorisé dans la société libérale. Pamela Anderson et Paris Hilton sont des des stars, des VIPs.
L'URSS avait inventé la culture de masse. L'amérique libérale a inventé la sous-culture de masse.
L'amérique crèvera de n'avoir pas voulu donner de valeur au raffinnement. 1/4 de la population est obèse à force de bouffer du macdo farci de mayo antivomi à pleines mains (et pourquoi pas avec les pieds pendant qu'ils y sont)
Tout ça parce que le temps c'est de l'argent.
Quelle régréssion de la civilisation !
(
- Finesse, délicatesse : je prendrai un autre pays pour en parler. Ces valeurs-là ne sont pas valorisées en Allemagne, non parce que ce pays serait matérialiste et libéral, mais parce qu'aux yeux des Allemands, elles représentent une forme de superficialité qui est incompatible avec le sens de la "profondeur", de l'intériorité, dont ils se flattent. Cela n'a rien à voir avec le "matérialisme", etc., mais avec des conceptions de la vie qui se veulent profondément religieuses et sérieuses. Au contraire, chez nous, il existe une sorte d'humour beauf, bien franchouillard (modernisé et diffusé à tous les niveaux, avec l'humour style Canal + ou Les Nuls), qui fait de ces qualités des choses tout à fait ridicules.
- "qualité de la rencontre-acceuil-hospitalité" : au contraire, les Américains moyens, ceux des banlieues avec maison en bois, sont réputés pour être des gens extrêmement bienveillants envers tous ceux qui les visitent. Ils en font même parfois un peu trop.
- "la patience - le courage face au froid, la pluie, l'inconfort" : au contraire, il suffit de voir n'importe quel film hollywoodien pour s'apercevoir que ces qualités sont exigées du winner US stéréotypé.
- la "curiosité intellectuelle" ; ça ne marche pas pour le beauf de base, certes. Mais c'est aussi le cas chez nous, qui nous flattons de curiosité, et qui ne retenons des autres et des autres pays que ce qui confirme nos préjugés nationaux ("alors comme ça, en Espagne, vous mangez des tortillas ? "). Sinon, les couches supérieures de la population sont au contraire bien plus ouvertes que nous, pas coincées dans leurs rigidités sociales, et surtout elles ne voient pas que la culture européenne. Pour la délicatesse intellectuelle, je vous renvoie à des magazines comme le New Yorker, qui marchent plutôt bien, et qui sont souvent meilleurs que ce que nous pouvons faire.
- assistance envers les plus petits : quel est le millionnaire français qui mettra sur pied une fondation pour aider les pauvres, les vieux, les illettrés ? Enfin si, il le fera, en détournant des fonds publics.
Pour le reste, on peut encore discuter longtemps, car les termes que vous employez sont parfois un peu vagues. Le débat ne fait que commencer, j'espère. Quant à cet aspect utilitariste de la vie, bien réel, je ne suis pas sûr qu'il ne dérive pas plutôt d'une certaine culture religieuse, que d'un modèle marchand.
- Sinon, cette perte de civilisation, de délicatesse, qui est bien réelle en France, je crois que vous ne l'imputez pas aux bons responsables : il me semble - je l'ai déjà dit plusieurs fois ici - qu'il faille l'imputer à la "pensée 68", qui a instillé et vulgarisé le soupçon à tous les niveaux de la civilisation dont nous sommes les héritiers... voyez Foucault, Bourdieu, Derrida... pouvez-vous dire qu'ils approuvaient la société américaine ?
Bien à vous
MB
-
jean_droit
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
Une actualité m'a fait sourire.
Dans une partie de l'Europe il y a eu une gigantesque panne d'électricité.
Nous savons tous combien les réseaux électriques sont fragiles.
J'ai pensé à la panne qui a eu lieu en 2003 dans le Nord des Etats Unis.
Vous rappelez vous combien on se gaussait de ces américains !
La paille et la poutre ......
Dans une partie de l'Europe il y a eu une gigantesque panne d'électricité.
Nous savons tous combien les réseaux électriques sont fragiles.
J'ai pensé à la panne qui a eu lieu en 2003 dans le Nord des Etats Unis.
Vous rappelez vous combien on se gaussait de ces américains !
La paille et la poutre ......
Bonjour,
Je suis d'accord avec ce que dit Géronimo, à ceci près qu'il existe aux USA même, de meilleurs chances de renaissance d'une culture authentiquement chrétienne voire catholique qu'en Europe. Ce pays je le connais bien, il est extrêmement paradoxal et divers, on y côtoie le pire (matérialisme effarant) comme le meilleur (gentillesse naïve des gens simples du MidWest) - parfois entremêlés d'ailleurs.
Pour moi aucun doute: c'est ce qu'il y a de meilleur là-bas qui survivra à terme, je crois les Américains largement capables de ré-adapter leurs modes de vie, faire face à une immense crise économique voire à une hostilité mondiale déclarée. Parce qu'ils ont la foi.
En Christ
Ex
Je suis d'accord avec ce que dit Géronimo, à ceci près qu'il existe aux USA même, de meilleurs chances de renaissance d'une culture authentiquement chrétienne voire catholique qu'en Europe. Ce pays je le connais bien, il est extrêmement paradoxal et divers, on y côtoie le pire (matérialisme effarant) comme le meilleur (gentillesse naïve des gens simples du MidWest) - parfois entremêlés d'ailleurs.
Pour moi aucun doute: c'est ce qu'il y a de meilleur là-bas qui survivra à terme, je crois les Américains largement capables de ré-adapter leurs modes de vie, faire face à une immense crise économique voire à une hostilité mondiale déclarée. Parce qu'ils ont la foi.
En Christ
Ex
- Quiconque donc écoute les paroles que je viens de prononcer et les met en pratique ressemblera à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc -
Mt 7, 24
Mt 7, 24
Les Américains détestent l'Europe et la France parce qu'ils représentent la civilisation. Il y a deux couches de haine anti-française aux EU : celles des anglo-saxons pour les Français et celle des Américains pour les Européens. Le résultat est que le fait de parler Français est un handicap pour un candidat à la présidence des EU (voir Kerry)...
La haine anti-française des Américains est donc ethnique et de classe.
Haine ethnique : la France est celtique, catholique et latine... tout ce qu'un anglo-saxon peut mépriser et haïr.
Haine de classe : la France représente tout ce que les américains ont laissé derrière eux en Europe et ne veulent surtout pas avoir à revivre - le bon goût, la littérature, la politesse, Versailles, l'ancien-Régime, l'art, la culture, le raffinement, etc.
Le film de Spielberg "La guerre des mondes" (lire "La lutte des classes") ne parle que cette haine de classe : le redneck du New Jersey écrasé par les bourgeois de Boston. Et d'inombrables films américains racontent cette même histoire : le rejet des bonnes manières, de la musique classique, de la politesse, de tout ce qui vient de la "Vieille Europe"... et son remplacement par des valeurs prolétaires, c'est-à-dire américaines.
L'anti-américanisme français n'est rien d'autre que la réticence d'une vieille nation souveraine à se faire dicter sa politique par un plus fort. Il est très doux en comparaison de la haine anti-française que l'on peut trouver chez les américains.
Et que l'on ne me parle pas de l'attirance des américains pour la France, ce n'est l'autre facette de ce même sentiment.
La haine anti-française des Américains est donc ethnique et de classe.
Haine ethnique : la France est celtique, catholique et latine... tout ce qu'un anglo-saxon peut mépriser et haïr.
Haine de classe : la France représente tout ce que les américains ont laissé derrière eux en Europe et ne veulent surtout pas avoir à revivre - le bon goût, la littérature, la politesse, Versailles, l'ancien-Régime, l'art, la culture, le raffinement, etc.
Le film de Spielberg "La guerre des mondes" (lire "La lutte des classes") ne parle que cette haine de classe : le redneck du New Jersey écrasé par les bourgeois de Boston. Et d'inombrables films américains racontent cette même histoire : le rejet des bonnes manières, de la musique classique, de la politesse, de tout ce qui vient de la "Vieille Europe"... et son remplacement par des valeurs prolétaires, c'est-à-dire américaines.
L'anti-américanisme français n'est rien d'autre que la réticence d'une vieille nation souveraine à se faire dicter sa politique par un plus fort. Il est très doux en comparaison de la haine anti-française que l'on peut trouver chez les américains.
Et que l'on ne me parle pas de l'attirance des américains pour la France, ce n'est l'autre facette de ce même sentiment.
Bof Charles,
même si le refoulé dont tu parles n'est pas imaginaire, la réalité est que la majorité des Américains se fout de la France comme de sa première chemise - alors que nous sommes obsédés par l'Amérique.
En Christ
Ex
même si le refoulé dont tu parles n'est pas imaginaire, la réalité est que la majorité des Américains se fout de la France comme de sa première chemise - alors que nous sommes obsédés par l'Amérique.
En Christ
Ex
- Quiconque donc écoute les paroles que je viens de prononcer et les met en pratique ressemblera à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc -
Mt 7, 24
Mt 7, 24
Non, les américains se foutent peut-être de la France mais pas des valeurs qu'elle représente, ils en sont obsédés, fascinés par elles. Comme je l'ai déjà dit, le conflit à l'ONU entre Colin Powell et Dominique de Villepin résume toute la relation franco(euro)-américaine : le sous-prolétaire contre l'aristocrate.
Si les Etats-Unis étaient un pays (même Très grand) mais au "fonctionement" normal, le monde serait sans doute moins en danger. Mais leur emprise sur le monde entier à partir des premières décennies du 20ème siècle sur presque tout les niveaux y compris et surtout "culturel" au moins jusqu'à maintenant, a faussé les rapports entre les hommes.
Cette emprise nord-américaine sur le monde constitue une gêne terrible, jusqu'à un malentendu introduit dans nos réflexes. Il est significatif que cette "grande démocratie" (??? gloup...) soit celle qui fait le plus de guerres depuis environ cent ans. Elle nourrit d'abord les régimes dictatoriaux, puis les combat pour qu'ils ne se développent pas et restent sous l'emprise, en particulier, du dollar.
Innombrables sont, dans le monde, les victimes politiquement démocrates des services spéciaux nord-américains durant toute la deuxième moitié du 20ème siècle. La liste est impressionnante, interminable, révoltante!
Les Etats-Unis et l'Angleterre et de rares alliés déclarés fourbissent les guerres actuelles depuis la chute du communisme. Derrière les puissances anglo-américaines se cache la domination financière sur le monde entier. Je cois qu'une "heure de vérité" lentement, ou brusquement, va finir par arriver. Mais comme ceux qui conduisent ce système faux ont encore les commandes en mains (plutôt les "commandes" répondent encore), ils continuent à imposer ce système faux, que les "Européens" d'ailleurs, en bougonnant, acceptent et appuient secrètement au final.
Rien n'est plus pénible de voir des "chrétiens" vanter ce système ultra libéral "en aval" qui dissout progressivement les peuples et leurs repères. Ces chrétiens appuient, entre autres, un type d'économie qui est, je l'ai déjà dit sur ce forum, une véritable contrefaçon du Crédo. Une moquerie ignoble de Jésus-Christ en personne.
Comment voulons-nous que les adversaires du christianisme, innombrables et "tout-puissants" jusqu'en son sein, (voyez les dirigeants nord-américains et tous leurs alter-égo dans le monde!) ne finissent pas par faire triompher le malentendu à ce point, et en le cultivant à souhait, nous entrainant ainsi dans le manque absolu de visibilité. Avec le modèle étatsunien, le christianisme, en particulier le catholicisme, est en très grand danger (je souhaite, bien sûr, me tromper)
AVE MARIA
Renaud
Cette emprise nord-américaine sur le monde constitue une gêne terrible, jusqu'à un malentendu introduit dans nos réflexes. Il est significatif que cette "grande démocratie" (??? gloup...) soit celle qui fait le plus de guerres depuis environ cent ans. Elle nourrit d'abord les régimes dictatoriaux, puis les combat pour qu'ils ne se développent pas et restent sous l'emprise, en particulier, du dollar.
Innombrables sont, dans le monde, les victimes politiquement démocrates des services spéciaux nord-américains durant toute la deuxième moitié du 20ème siècle. La liste est impressionnante, interminable, révoltante!
Les Etats-Unis et l'Angleterre et de rares alliés déclarés fourbissent les guerres actuelles depuis la chute du communisme. Derrière les puissances anglo-américaines se cache la domination financière sur le monde entier. Je cois qu'une "heure de vérité" lentement, ou brusquement, va finir par arriver. Mais comme ceux qui conduisent ce système faux ont encore les commandes en mains (plutôt les "commandes" répondent encore), ils continuent à imposer ce système faux, que les "Européens" d'ailleurs, en bougonnant, acceptent et appuient secrètement au final.
Rien n'est plus pénible de voir des "chrétiens" vanter ce système ultra libéral "en aval" qui dissout progressivement les peuples et leurs repères. Ces chrétiens appuient, entre autres, un type d'économie qui est, je l'ai déjà dit sur ce forum, une véritable contrefaçon du Crédo. Une moquerie ignoble de Jésus-Christ en personne.
Comment voulons-nous que les adversaires du christianisme, innombrables et "tout-puissants" jusqu'en son sein, (voyez les dirigeants nord-américains et tous leurs alter-égo dans le monde!) ne finissent pas par faire triompher le malentendu à ce point, et en le cultivant à souhait, nous entrainant ainsi dans le manque absolu de visibilité. Avec le modèle étatsunien, le christianisme, en particulier le catholicisme, est en très grand danger (je souhaite, bien sûr, me tromper)
AVE MARIA
Renaud
Ca réchauffe le coeur de se sentir haï !
Avé Charles
A te lire, je comprends mieux, maintenant, tes options politiques fondamentales, et les raisons de certaines de tes interventions par ailleurs.
Après, ce que tu dis ne va vraiment pas, pour des raisons très simples.
- Quand tu parles de logique de lutte des classes, au sens le plus général, je pense que tu regardes la paille dans l'oeil de Smith. Car s'il y a un pays dans le monde qui est obsédé, littéralement, par les questions de lutte de classe ou plutôt d'antagonismes sociaux, c'est bien la France. Tout le système culturel français actuel est orienté vers l'idée de dénigrement de ce qui est censé venir des classes dites supérieures. Pas un film, pas un roman, quelqu'en soit le sujet, où l'on n'évoque la question, même pour rigoler (p. ex. en montrant un "bourge" ridicule) ; pas un numéro de journal, toutes tendances confondues, où le problème ne soit évoqué, et le plus souvent de façon haineuse. Sans parler des goûts des gens qui se conforment souvent d'après une grille de lecture "sociale" (exemple, vu de mes yeux, d'une gauchiste qui se disait qu'il fallait qu'elle renonçât à l'opéra, ça faisait limite question habitus). En parlant d'opéra, j'ai un autre exemple, celui d'un inspecteur de l'EN ayant blâmé une prof de français qui avait emmené ses élèves voir Don Giovanni - pour cause d'"élitisme".
- Il y a en effet une tendance très large, dans la culture américaine, à rejeter les conventions des classes dites supérieures. Mais cette tendance, tu l'interprètes en fonction de critères français. Nous, si nous rejetons ce que font les "bourges", c'est par haine d'une classe fantasmée et de tout ce qui est censé la représenter. Eux, ce qu'ils rejettent - et c'est très net dans tous leurs films -, c'est un ensemble de règles qui apparaissent hostiles à l'épanouissement personnel. On ne rejette pas que les conventions "supérieures". On rejette toutes les conventions, dans l'idéal. C'est du post-Emerson : chacun doit trouver lui-même sa voie, ne pas tenir compte des conformismes, des routines, des habitudes, etc. En fait, le rejet de ces valeurs est toujours individuel (il est fait par l'homme libre, indépendant, bref le stéréotype du winner) ; il s'assimile non au rejet d'une classe, mais d'un certain pharisaïsme de classe ; quelque soit le niveau de la classe par ailleurs... car je note, en passant, que ce rejet de règles contraignantes dépasse largement la question de la classe ou de l'élite.
J'ai deux exemples en tête, deux films. L'un, dont je ne me souviens plus du titre, montre un jeune pianiste, qui a la vocation, qui est passionné, etc. qui doit se séparer de son père, un bon gars un peu beauf, qui lui trouve que vraiment, s'adonner à l'art, ça fait pédé (c'était le mot). L'autre film, le Cercle des poètes disparus, montre un jeune homme de bonne famille qui désobéit à son père qui veut l'empêcher de faire du théâtre ; ce film est très représentatif, et d'ailleurs il a eu énormément de succès et plein d'Oscars, signe qu'il répondait à une attente culturelle.
En reprenant ces exemples, on peut faire une application à un cas qui nous concerne. Imaginons un Ricain qui rejette ouvertement ce que représente l'Europe. Ce n'est pas la culture, la finesse, etc. qu'il rejettera, mais la suffisance que nous mettons dans le respect, pas toujours réel, de ces valeurs ; ce qu'il critiquera, c'est un ensemble de règles qu'il trouvera étriquées. Rien à voir avec ce que tu dis.
(précision : je décris cet état d'esprit sans forcément l'approuver, mais ce n'est pas la question)
- Puis il y a un problème de méthode. Il n'y a pas un Américain, il n'y a pas un Européen. De quels Américains parles-tu ? De quels Européens ? Du gastronome new-yorkais ou du beauf allemand qui lit Bild , et qui n'a rien à envier au redneck ? Finalement, ce qui est le plus dérangeant, c'est la franchise : chez nous, le beauf a parfois un peu honte. Chez eux, tout le monde n'a aucune honte à dire sa pensée, même pour affirmer avoir été enlevé par des ET. La différence réside souvent dans le discours. La différence réside peut-être aussi dans une sorte de simplicité ; mais critiquer celle-ci, c'est adopter l'attitude de l'homme cultivé mais blasé, qui méprise la naïveté des gens simples, ceux dont parlait Exupère.
En tout cas, je suis un peu effaré par ce que tu as écrit, cela montre tellement de haine et de rancoeur ! Je me console en rigolant de l'assimilation de Villepin à un aristo, même le plus servile des militants UMP n'oserait pas dire cela... Ca serait plus intéressant de citer des exemples vécus, tu dois en avoir.
A bientôt
MB
A te lire, je comprends mieux, maintenant, tes options politiques fondamentales, et les raisons de certaines de tes interventions par ailleurs.
Après, ce que tu dis ne va vraiment pas, pour des raisons très simples.
- Quand tu parles de logique de lutte des classes, au sens le plus général, je pense que tu regardes la paille dans l'oeil de Smith. Car s'il y a un pays dans le monde qui est obsédé, littéralement, par les questions de lutte de classe ou plutôt d'antagonismes sociaux, c'est bien la France. Tout le système culturel français actuel est orienté vers l'idée de dénigrement de ce qui est censé venir des classes dites supérieures. Pas un film, pas un roman, quelqu'en soit le sujet, où l'on n'évoque la question, même pour rigoler (p. ex. en montrant un "bourge" ridicule) ; pas un numéro de journal, toutes tendances confondues, où le problème ne soit évoqué, et le plus souvent de façon haineuse. Sans parler des goûts des gens qui se conforment souvent d'après une grille de lecture "sociale" (exemple, vu de mes yeux, d'une gauchiste qui se disait qu'il fallait qu'elle renonçât à l'opéra, ça faisait limite question habitus). En parlant d'opéra, j'ai un autre exemple, celui d'un inspecteur de l'EN ayant blâmé une prof de français qui avait emmené ses élèves voir Don Giovanni - pour cause d'"élitisme".
- Il y a en effet une tendance très large, dans la culture américaine, à rejeter les conventions des classes dites supérieures. Mais cette tendance, tu l'interprètes en fonction de critères français. Nous, si nous rejetons ce que font les "bourges", c'est par haine d'une classe fantasmée et de tout ce qui est censé la représenter. Eux, ce qu'ils rejettent - et c'est très net dans tous leurs films -, c'est un ensemble de règles qui apparaissent hostiles à l'épanouissement personnel. On ne rejette pas que les conventions "supérieures". On rejette toutes les conventions, dans l'idéal. C'est du post-Emerson : chacun doit trouver lui-même sa voie, ne pas tenir compte des conformismes, des routines, des habitudes, etc. En fait, le rejet de ces valeurs est toujours individuel (il est fait par l'homme libre, indépendant, bref le stéréotype du winner) ; il s'assimile non au rejet d'une classe, mais d'un certain pharisaïsme de classe ; quelque soit le niveau de la classe par ailleurs... car je note, en passant, que ce rejet de règles contraignantes dépasse largement la question de la classe ou de l'élite.
J'ai deux exemples en tête, deux films. L'un, dont je ne me souviens plus du titre, montre un jeune pianiste, qui a la vocation, qui est passionné, etc. qui doit se séparer de son père, un bon gars un peu beauf, qui lui trouve que vraiment, s'adonner à l'art, ça fait pédé (c'était le mot). L'autre film, le Cercle des poètes disparus, montre un jeune homme de bonne famille qui désobéit à son père qui veut l'empêcher de faire du théâtre ; ce film est très représentatif, et d'ailleurs il a eu énormément de succès et plein d'Oscars, signe qu'il répondait à une attente culturelle.
En reprenant ces exemples, on peut faire une application à un cas qui nous concerne. Imaginons un Ricain qui rejette ouvertement ce que représente l'Europe. Ce n'est pas la culture, la finesse, etc. qu'il rejettera, mais la suffisance que nous mettons dans le respect, pas toujours réel, de ces valeurs ; ce qu'il critiquera, c'est un ensemble de règles qu'il trouvera étriquées. Rien à voir avec ce que tu dis.
(précision : je décris cet état d'esprit sans forcément l'approuver, mais ce n'est pas la question)
- Puis il y a un problème de méthode. Il n'y a pas un Américain, il n'y a pas un Européen. De quels Américains parles-tu ? De quels Européens ? Du gastronome new-yorkais ou du beauf allemand qui lit Bild , et qui n'a rien à envier au redneck ? Finalement, ce qui est le plus dérangeant, c'est la franchise : chez nous, le beauf a parfois un peu honte. Chez eux, tout le monde n'a aucune honte à dire sa pensée, même pour affirmer avoir été enlevé par des ET. La différence réside souvent dans le discours. La différence réside peut-être aussi dans une sorte de simplicité ; mais critiquer celle-ci, c'est adopter l'attitude de l'homme cultivé mais blasé, qui méprise la naïveté des gens simples, ceux dont parlait Exupère.
En tout cas, je suis un peu effaré par ce que tu as écrit, cela montre tellement de haine et de rancoeur ! Je me console en rigolant de l'assimilation de Villepin à un aristo, même le plus servile des militants UMP n'oserait pas dire cela... Ca serait plus intéressant de citer des exemples vécus, tu dois en avoir.
A bientôt
MB
[align=justify]
Je pense pour ma part que le présent et l'avenir de la civilisation résident en Amérique et non dans une Europe devenue malheureusement tiède du fait de son entêtement à renier ce qui fit sa grandeur. Ce ne sont pas les Américains qui détestent l'Europe, c'est l'Europe qui se déteste elle-même. Cette constatation n'a bien évidemment rien d'irréversible, il n'est pas encore trop tard pour se rapproprier l'esprit européen.
Cet épisode malencontreux de la dernière campagne présidentielle américaine ne visait qu'à stigmatiser le style très « Nouvelle-Angleterre » de John Kerry. Il s'agissait d'opposer une prétendue « Amérique d'en bas » républicaine incarnée par George W. Bush à une « Amérique d'en haut » démocrate quelque peu hautaine et snobinarde et manifestement plus proche du reste du monde que du reste du pays. C'était un pur coup de marketing électoral certes peu glorieux mais les stratèges républicains ne sont pas réputés pour la finesse de leurs charges.
Les Américains portent un regard décomplexé sur le passé. Leurs ancêtres, lorsqu'ils débarquèrent sur cette terre, fuyaient souvent des conditions sociales ou économiques difficiles mais eurent dès lors appris à ne jamais baisser les bras et à se confondre dans une nostalgie romantique typiquement française. Les Américains ont forgé leur propre culture, une culture riche reposant sur l'innovation, et n'ont donc pas à jalouser notre culture... passée. Il est facile de critiquer l'hégémonie culturelle américaine tout en soulignant le caractère prétendument vulgaire et grossier de cette culture mais qu'avons-nous de mieux à offrir pour notre part à l'heure actuelle comme l'a fait remarquer Karol W? Je préfère pour ma part écouter un sous-prolétaire, pour conserver cette dichotomie heureusement dépassée, tel que Johnny Cash chanter sa terre, sa femme et bien évidemment Dieu plutôt que de m'extasier béatement comme des millions de Français devant une aristocratie culturelle, politique et même sportive rongée par la vanité. Il va de soi qu'une telle aristocratie existe également aux États-Unis mais elle n'a jamais été en mesure de brimer l'expression du pays réel pour reprendre une vieille expression quelque peu poussiéreuse.
L'exemple de Versailles est d'ailleurs significatif: ce sont des mécènes américains et des sociétés historiquement liées aux lieux telles que Breguet qui financèrent la récente restauration du domaine de Marie-Antoinette. Notre gouvernement était probablement trop occupé à vanter les « arts premiers » pour s'occuper du patrimoine culturel français.[/align]
Charles a écrit :Les Américains détestent l'Europe et la France parce qu'ils représentent la civilisation.
Je pense pour ma part que le présent et l'avenir de la civilisation résident en Amérique et non dans une Europe devenue malheureusement tiède du fait de son entêtement à renier ce qui fit sa grandeur. Ce ne sont pas les Américains qui détestent l'Europe, c'est l'Europe qui se déteste elle-même. Cette constatation n'a bien évidemment rien d'irréversible, il n'est pas encore trop tard pour se rapproprier l'esprit européen.
Le résultat est que le fait de parler Français est un handicap pour un candidat à la présidence des EU (voir Kerry)...
Cet épisode malencontreux de la dernière campagne présidentielle américaine ne visait qu'à stigmatiser le style très « Nouvelle-Angleterre » de John Kerry. Il s'agissait d'opposer une prétendue « Amérique d'en bas » républicaine incarnée par George W. Bush à une « Amérique d'en haut » démocrate quelque peu hautaine et snobinarde et manifestement plus proche du reste du monde que du reste du pays. C'était un pur coup de marketing électoral certes peu glorieux mais les stratèges républicains ne sont pas réputés pour la finesse de leurs charges.
Haine de classe : la France représente tout ce que les américains ont laissé derrière eux en Europe et ne veulent surtout pas avoir à revivre - le bon goût, la littérature, la politesse, Versailles, l'ancien-Régime, l'art, la culture, le raffinement, etc.
Les Américains portent un regard décomplexé sur le passé. Leurs ancêtres, lorsqu'ils débarquèrent sur cette terre, fuyaient souvent des conditions sociales ou économiques difficiles mais eurent dès lors appris à ne jamais baisser les bras et à se confondre dans une nostalgie romantique typiquement française. Les Américains ont forgé leur propre culture, une culture riche reposant sur l'innovation, et n'ont donc pas à jalouser notre culture... passée. Il est facile de critiquer l'hégémonie culturelle américaine tout en soulignant le caractère prétendument vulgaire et grossier de cette culture mais qu'avons-nous de mieux à offrir pour notre part à l'heure actuelle comme l'a fait remarquer Karol W? Je préfère pour ma part écouter un sous-prolétaire, pour conserver cette dichotomie heureusement dépassée, tel que Johnny Cash chanter sa terre, sa femme et bien évidemment Dieu plutôt que de m'extasier béatement comme des millions de Français devant une aristocratie culturelle, politique et même sportive rongée par la vanité. Il va de soi qu'une telle aristocratie existe également aux États-Unis mais elle n'a jamais été en mesure de brimer l'expression du pays réel pour reprendre une vieille expression quelque peu poussiéreuse.
L'exemple de Versailles est d'ailleurs significatif: ce sont des mécènes américains et des sociétés historiquement liées aux lieux telles que Breguet qui financèrent la récente restauration du domaine de Marie-Antoinette. Notre gouvernement était probablement trop occupé à vanter les « arts premiers » pour s'occuper du patrimoine culturel français.[/align]
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