La situation politique en Grèce

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Christian
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par Christian » jeu. 02 juil. 2015, 11:24

Bonjour Etienne,

Oui, la situation est alarmante en Grèce. Je n’en disconviens pas. C’est exactement ce que j’ai écrit. Mais elle n’est pas sombre du fait des créanciers. Les Grecs ne remboursent pas les prêts qu'ils ont contractés, ou bien ils les remboursent avec de nouveaux emprunts. La Grèce est pauvre, parce que – comme tous les pays pauvres – elle a une économie qui ne produit rien, ou très peu.

Il y a des raisons pour lesquelles d’autres pays sont dans cette situation. La population est illettrée, le climat est aride, le pays est victime d’embargos, ou frappé par des conflits. Rien de tout cela en Grèce. L’Europe est plus que disposée à aider la Grèce, comme elle a soutenu le Portugal, la Slovaquie, la Slovénie, les pays baltes.

Mais tant que les Grecs ne réformeront pas leurs institutions pour rendre leur économie créatrice de valeur, personne ne pourra rien pour eux. Comme en Argentine, autre cas de cette école, on prête ; un gouvernement inepte dilapide les fonds reçus ; on efface la dette ; on re-prête ; un autre gouvernement tout aussi insensé ruine les efforts de ses propres entrepreneurs ; et le cycle continue, jusqu’au moment où les bailleurs de fonds décident qu’ils n’ont plus le droit de prodiguer à fonds perdus l’épargne de leurs contribuables.

Le message des Européens aux Grecs me paraît de bon sens. « Aidez-vous, nous vous aiderons ». Montrez-nous un plan de réformes, qui nous convaincra que dans trois ans, après qu’on ait effacé votre dette, vous ne reviendrez pas vers nous, la sébile tendue.

Ça fait 8 ans qu’on attend.

Christian

etienne lorant
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 juil. 2015, 14:24

La Grèce n'aurait jamais dû entrer dans la zone euro, du moins pas tout de suite. Mais elle y a bien été incitée. Il suffit de gratter n'importe où sur la dorure et les fissures du montage apparaissent. J'ai tapé au hasard et vlan :
Le coup de main de Goldman Sachs à la Grèce pour maquiller ses comptes lui aura rapporté quelque 600 millions d'euros, révèlent Nick Dunbar et Elisa Martinuzzi, dans un article de l'agence Bloomberg. Les deux journalistes ont recueilli les confessions de Christoforos Sardelis, chef du bureau de gestion de la dette à Athènes entre 1999 et 2004, et de son successeur Spyros Papanicolaou. Pour la première fois, l'accord qui a lié la banque d'investissement à l'Etat grec dès 2001 est évoqué publiquement par des personnes directement impliquées dans le dossier.

En 2001, la Grèce et "la firme" se sont entendus pour échanger de la dette grecque à un taux de change fictif afin de réduire de 2% l'endettement hellène. Le gouvernement grec doit alors 600 millions d'euros à Goldman Sachs, en plus des 2,8 milliards empruntés. Ces 600 millions d'euros ont représenté 12% des 6,35 milliards de dollars gagnés par Goldman Sachs au titre de ses principaux investissements en 2001.

Mais le produit dérivé utilisé pour dissimuler l'opération et vendu par la banque américaine a fait bondir la dette du pays européen envers la banque d'investissement. De quelque 2,8 milliards d'euros en 2001, elle a presque doublé à 5,1 milliards d'euros en 2005.
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... uros-.html
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par Christian » jeu. 02 juil. 2015, 15:25

Certes, la Grèce n’eut dû jamais entrer dans la zone euro.

Mais deux lectures sont possibles de l’intervention de Goldman Sachs que vous rapportez.

Soit le gouvernement grec voulait l’adhésion du pays. Les critères n’étaient pas réunis. Le gouvernement a demandé à Goldman Sachs un moyen de ‘présenter’ les comptes qui masquent les déficits. C’était donc un gouvernement de tricheurs.

Soit Goldman Sachs a pris l’initiative de montrer aux ministres grecs comment ‘habiller’ la comptabilité nationale, et les ministres n’ont pas compris ce qu’ils faisaient, et ils étaient donc profondément incompétents.

Tricheurs ou incapables, je vous laisse le choix, Etienne. Dans les deux cas, les Grecs n’ont pas à être fiers.

Je n’ai aucune animosité particulière contre un pays que n’ai visité qu’en touriste, et où je ne compte pas d’amis. Je suis seulement irrité d’un discours qui traite les adultes et électeurs grecs, et ceux qu’ils ont élus, comme des petites vieilles innocentes, trompées par de méchants aigrefins ; un discours qui culpabilise les contribuables européens, qui ont leur propre problème, qui ont déjà versé aux Grecs 320 milliards d’euros, en pure perte, et qui devraient remettre au pot, sans aucune promesse que ces nouvelles sommes seront mieux utilisées que les premières.

Ne trouvez-vous pas que se montrer plus responsables aiderait les Grecs ?

Christian

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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 juil. 2015, 16:27

Christian a écrit :Ne trouvez-vous pas que se montrer plus responsables aiderait les Grecs ? Christian
Franchement, comment se montrer plus "responsables" envers les Grecs ? Les bannir de l'Eurozone ou/et de l'UE ? Remplacer le gouvernement grec par jun "gouverneur européen" (non grec) ? Pour être responsable, jusqu'où faudra-t-il aller ? L'occupation du pays ? En ce qui me concerne, Je me sentirais bien si l'on me donnait une liste de "correspondants grecs", liste dans laquelle je pourrais choisir une famille que je pourrais "sponsoriser" selon mes moyens ? Ou bien que l'Eglise organise des collectes en relation avec des ONG sur place ? Jusqu'à présent, je trouve que les politiques et les financiers, quel que soit leur bord, n'ont réussi ni à clarifier la situation, ni à proposer des solutions durables. Il se peut bien, selon moi, que les Grecs finiront par choisir d'eux-mêmes de quitter l'Union Européenne...
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par Christian » jeu. 02 juil. 2015, 17:24

Les solutions que vous proposez, Etienne, sont admirables, mais palliatives. Colis et soupes populaires ont leur place – dans l’urgence. Dans le long terme, le pays doit se donner une économie qui nourrit son monde, et dégage assez de valeur pour soutenir une recherche scientifique, des universités, des activités culturelles, une urbanisation saine et harmonieuse, un environnement sauvegardé, des infrastructures…

On n'a jamais lu le moindre programme d'un gouvernement à Athènes qui viserait cet objectif.

Quand j’écrivais « Ne trouvez-vous pas que se montrer plus responsables aiderait les Grecs ? », je voulais dire que c’était aux Grecs de se montrer responsables. Cette lecture ne vous est pas venue. Est-ce parce que vous pensez (peut-être inconsciemment) que les Européens ne peuvent être que responsables, et que les Grecs ne sauraient l’être ?

Ce n’est pas donner grand crédit à ceux qui se prétendent héritiers de la première démocratie et des premiers philosophes que de les traiter en enfants.

Cordialement
Christian

PS Je crois avoir dit tout ce que je pensais du sujet.

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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 juil. 2015, 17:54

Risque de contagion du côté de l'Espagne :
Alors que le destin de l’extrême gauche espagnole semble étroitement lié à celui de Syriza, les militants anticapitalistes et anti-austérité ont manifesté leur solidarité à Aléxis Tsípras samedi.
(...)
Ce qui se joue en ce moment, a exprimé Pablo Iglesias, ce n’est pas seulement le sort du peuple grec, c’est aussi la signification des mots Europe et démocratie.» Et le leader au catogan de conclure : «Nous, les démocrates, défendons la Grèce car nous défendons l’Europe.»
http://www.liberation.fr/monde/2015/06/ ... un_1339026
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par Fée Violine » jeu. 02 juil. 2015, 19:15

Johnny a écrit : il en restera toujours quelques-unes car le patriarche ne va pas se déplacer en twingo),
Ben pourquoi pas?? Du moment que la voiture fonctionne, on se fiche pas mal de la marque ou de la puissance.

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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » ven. 03 juil. 2015, 10:50

Est-ce la maladie qui coûte cher, ou bien le diagnostic du médecin ?
À quelques jours d’un scrutin crucial dimanche à Athènes, le Fonds monétaire international chiffre au total à 80 milliards$ les besoins de financement du pays entre octobre 2015 et octobre 2018, sur fond de prévision de croissance drastiquement abaissée cette année (de 2,5% à 0%), selon un rapport dont la publication a été exceptionnellement avancée.
Vous avez voté pour l'Europe ? Eh bien pas moi... l'Europe existait déjà pour moi avant que l'on en fasse une "bonne affaire"...

http://www.journaldemontreal.com/2015/0 ... creanciers
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » ven. 03 juil. 2015, 15:30

Question pour un champion !

Voici la question : Quels sont les pays à en avoir le plus connu ? Si vous êtes certains de votre réponse, allez-voir la réponse sous le spoiler... Bon sang, mais c'est .... bien sûr !!!
[+] Texte masqué
En remontant plus loin dans le temps, on découvre même que la France détient le record européen du plus grand nombre de défauts de paiement : huit entre les XIVe et XVIIIe siècle. De son côté, l’Espagne a fait sept fois défaut au cours du seul XIXe siècle. Le cas de la Grèce n’est quant à lui pas en reste, puisque le pays a été en défaut ou en rééchelonnement de sa dette pendant plus de la moitié des années écoulées depuis son indépendance en 1830.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... 5os6Ao6.99
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Jeremy43
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par Jeremy43 » ven. 03 juil. 2015, 15:39

Bonjour,

Le problème fondamental c'est l’idolâtrie, en Grèce ou ailleurs, il y aura toujours le chaos quand l'homme ne suivra par les règles de Dieu. Regardons d'abord la poutre qui est dans notre oeil avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin.

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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » ven. 03 juil. 2015, 17:04

Pour le site d'information Linkiesta, les opinions concernant cette crise divergent largement.... et dévoilent une Europe en déclin...

Il y a ceux, comme le Premier ministre italien “qui en parlent comme d’un match entre euro et drachme. Il y a aussi ceux qui évoquent un grand bluff, une tactique du gouvernement grec pour essayer d’arracher de meilleures conditions à la troïka. Et enfin, il y a ceux qui en font une question idéologique, un soulèvement des masses face à la technocratie financière”.

Toutes ces positions sont légitimes, mais elles ne tiennent pas compte d’une réalité pourtant évidente : “L’Europe, telle qu’elle est, est incapable de répondre aux défis du monde d’aujourd’hui. Sans parler de ceux de demain. Elle est en déclin. Pas seulement en tant qu’“entité politique unie”, mais aussi “comme somme de nations, d’histoires et de cultures.

http://www.courrierinternational.com/de ... pretations
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » ven. 03 juil. 2015, 17:11

Deux économistes américains, tous deux prix Nobel d'économie, appellent clairement les Grecs à voter "Non" au referendum :

Le premier, Paul Krugman, 62 ans, appelle clairement les Grecs à voter non. “Le gouvernement devrait être prêt, si nécessaire, à abandonner l’euro”, écrit-il dans The New York Times, titre dans lequel il tient une chronique. Le deuxième, Joseph Stiglitz, 72 ans, dit simplement, dans un article publié dans The Guardian, qu’il sait bien ce qu’il voterait. De toute évidence, il cocherait la case non sur le bulletin."

Stiglitz est encore plus dur : “Les dirigeants européens révèlent enfin la vraie nature du conflit concernant la dette grecque ; il est question de pouvoir et de démocratie, bien plus que d’argent et d’économie”. L’euro “n’a jamais été un projet très démocratique”, assène-t-il. “Le modèle économique qui soutient la zone euro est fondé sur des relations de pouvoir qui désavantagent les travailleurs.”


http://www.courrierinternational.com/ar ... de-tsipras
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par etienne lorant » ven. 03 juil. 2015, 18:19

J'ai été étonné de trouver un article de fond bien détaillé à propos de la crise grecque (qui est une crise européenne aussi) sur le site Kto.be :
L’année où Athènes intègre l’Europe, des élections nationales sont organisées et remportées par le parti socialiste, dirigé par Andréas Papandréou, qui endosse le costume de Premier ministre. Cet économiste est conscient des problèmes et demande à l’Europe la modification des règles fondamentales des traités régissant notamment la Politique Agricole commune (PAC) – à l’époque plus de 26 % de la population active travaille dans l’agriculture -. Il ne l’obtient pas et menace de remettre en question l’adhésion de son pays à la CEE. Papandréou finit pas obtenir de ses partenaires européens un accroissement des aides communautaires pour son pays.

Un scénario quasi identique va se jouer lors des négociations pour l’entrée de la Grèce dans l’euro. En 1998, le pays n’était pas parvenu à répondre à la plupart des critères de convergence pour être admis dans la zone euro, en particulier le déficit limité à 3% du PIB : le déficit grec représentait déjà 4% de son PIB. Pour parvenir à satisfaire aux critères requis, le Premier ministre de l’époque, Costas Simitis, mène une politique d’austérité, assortie de privatisations, de hausses d’impôts et du blocage des salaires des fonctionnaires. En décembre 1999, l’Union Européenne (UE) décide de lever la décision qui constatait le déficit excessif de la Grèce. Un mois plus tard, la drachme est dévaluée. Avril 2000 : des élections législatives anticipées ont lieu, au terme desquelles le parti socialiste grec reprend le pouvoir de justesse.
Un historique de crise intéressant !

http://info.catho.be/2015/07/03/grece-l ... ZaxKvnTHGs
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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par SergeA » ven. 03 juil. 2015, 18:28

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Le problème fondamental c'est l’idolâtrie, en Grèce ou ailleurs, il y aura toujours le chaos quand l'homme ne suivra par les règles de Dieu. Regardons d'abord la poutre qui est dans notre oeil avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin.
Alléluia !!!

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Re: La situation politique en Grèce

Message non lu par Lys_Sul » sam. 04 juil. 2015, 0:30

Le oui aura la majorité lors du référendum.
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

Livre I, Le Paradis perdu - John Milton

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