Le problème de l'immigration

[Nanimo]

L'Italie a récemment criminalisé l'immigration clandestine sans pour autant verser dans le fascisme.

Que voulez-vous dire, Franck, par 'criminalisé'. Je ne vois rien de particulier dans le cas de l'Italie, car nul étranger ne peut rester dans un pays au-dela d'une limite fixée par visa ou permis (de travail ou d'études) et il faut en principe passer par les points d'entrée. C'est partout pareil. A défaut, on risque de se retrouver derrière les barreaux. Il se trouve que les pays européens ont assoupli la règle - ce que je salue - en créant des centres de rétention, justement pour éviter les centres de détention a des migrants qui sont poussés par la faim. (La solution des Européens et autres pays d'immigration est humaine, mais c'est du rafistolage; je me suis déja exprimée a ce sujet; il faut aller aux causes réelles pour résoudre la question.)

[Cgs]

Bonjour,

Vous noterez alors que même si l'immigration a un impact négatif sur les finances de l'Etat, elle a un impact économique positif sur l'ensemble du pays.

Ceci reste à démontrer dans le cas de la France, à partir des années 80. Dans les années 60 et 70, j'ai la même intuition que vous : importer massivement de la main d'oeuvre a permis de rester compétitif dans de nombreux secteurs, et a bénéficié à tous (emplois pour les immigrés, richesse créée en France). En revanche, depuis les années 80, où la France a accéléré son développement dans les services, je doute que l'immigration ait le même résultat positif, dans la mesure où l'on a continué à proposer aux immigrés des emplois peu qualifiés, alors que la valeur ajoutée se créait ailleurs, dans les secteurs à main d'oeuvre qualifiée où cette main-d'oeuvre immigrée est très minoritaire.

De plus, pour la "culture française traditionnelle", elle n'a jamais existé, puisqu'une culture est en perpétuelle évolution

je trouve qu'au contraire, De Gaulle la définit très bien : "Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture greque et latine, et de religion chrétienne.". Cela ne signifie pas que nous ne devons accueillir personne. La France accueille sur son territoire et c'est très bien. Qu'elle forme de futures élites étrangères qui rentrent ensuite dans leur pays peut être une bonne chose, si cela contribue à développer le pays étranger. Qu'elle accueille des personnes qui sont mal dans leur pays, au nom de la solidarité entre les peuples, c'est très bien aussi. On a les moyens, alors oeuvrons pour un peu plus de bien-être dans ce monde.

Mais il ne faut pas oublier deux choses :
l'immigration se contrôle, on ne peut pas accueillir tout le monde. Concentrer des gens dans des "banlieues" ou dans des "cités" n'est pas leur rendre service, et implique un coût élevé pour la société qui accueille.
être accueilli suppose de ne pas gêner son hôte. Quand on va chez quelqu'un, on se plie aux règles en vigueur. Or, on constate qu'une partie des immigrés ne veulent pas s'intégrer à la nation française. C'est cela qui pose problème.

Pour les immigrés (ou d'origine immigré) que je côtoie, il me semble pour la très grande majorité avoir pris les valeurs et la culture française. Il est d'ailleurs amusant que lorsqu'ils vont voir leur famille qui n'a pas émigré, ils ne sentent plus algériens, sénégalais...mais prennent conscience qu'ils sont français (pas seulement sur un bout de papier).

C'est très bien. N'oublions pas que nousavons aussi le cas inverse (je pense plus minoritaire, mais qui existe, et qui prend de l'ampleur, tant le système d'assimilation à la française est en panne).

Je pense que l'on peut parler de tout, mais lorsque le sujet est.... délicat, il faut être rigoureux et complet, pour ne pas laisser des non dit devenir des sous-entendu facheux.
Il,suffit de voir le parallèle que j'ai fait il y a peu avec la polémique concernant le préservatif ou encore PieXII; on peut très bien ne dire que des choses vraies, mais causer du tort à cause de ce que l'on n'a pas dit (volontairement ou pas).

Cher Alain,

Pour le coup, et pour défendre vos interlocuteurs, c'est vous qui vous êtes emporté quand on a abordé le sujet de l'immigration. Cela me fait penser à la volée houleuse que s'est prise Eric Zemmour à la télévision et dans la presse pour avoir simplement énoncé un fait. Ne voyez pas plus qu'il n'est dans ce que vous ont dit vos interlocuteurs sur le sujet. Cela dépassionnera le débat et centrera sur le fond du sujet.

Dans 100 ans, si les valeurs françaises sont "séduisantes", elles auront conquis tout le monde (il déjà bien plus de descendants d'immigré "contaminés" par le mode de vie français que ne le disent les "alarmistes"), si par contre ils n'ont pas été séduits, c'est peut-être que les français n'étaient pas assez "séduisants", et alors il y a fort à parier que même sans immigration, ces valeurs seront abandonnées,même par les français de souche...

Simples supputations, tout comme les miennes d'ailleurs. Mais on peut, avec un peu de recul, voir que le phénomène migratoire a changé entre les années 60 et aujourd'hui. Avant, l'immigré venait pour s'intégrer à la nation française. Aujourd'hui, une part non négligeable vient sans souci d'intégration. C'est un phénomène complexe, les responsabilités de cet état de fait sont partagées entre l'Etat, la population française et les nouveaux immigrés. Mais on ne peut nier que quelque chose a changé.

Si nous revenons, comme vous le supposez, à une assimilation honnorable, nous aurons une société pacifiée. Aujuord'hui, on en est quand même très loin, et les tensions communautaires sont des phénomènes qui ont pris de l'ampleur, comme une des conséquences de l'immigration non suivie d'assimilation.

Le Mahatma Ghandi a dit un jour: si tous les chrétiens étaient comme St François, il n'y aurait plus d'hindous en Inde (comprendre: ils se seraient tous converti au christianisme).
La plus belle victoire que les chrétiens français puissent espérer, c'est que leur pays, leur peuple, devienne une véritable machine à convertir, un piège à non chrétien qui transforme tout en chrétien tant il auraient en eux la lumière de Dieu.

C'est bien sûr fort utopique, mais c'est un objectif vers lequel il faut tendre, même s'il est inaccessible, c'est le principe même de la recherche de la sainteté, il faut y tendre constamment, même si l'on sait définitivement que seul Dieu est parfait.
C'est en tout cas un objectif bien plus noble et bien plus "chrétien" que de s'isoler et de rejeter son prochain sous prétexte de "différence".

Tout à fait.

Mais justement, pourquoi voir dans l'énoncé de faits concernant des phénomènes migratoires forcément un rejet ? Dire : "il y a trop d'immigration" ne veut pas dire qu'on rejette l'étranger dans l'absolu. A mon avis, dire "on accueille tout le monde" est bien pire, car on fait miroiter à des étrangers un accueil en France que l'on n'est pas capable d'assurer. Contrôler l'immigration, c'est accueillir moins, mais mieux.

En tout cas, et à défaut d'être capable de convertir tout le monde (faut pas rêver), il est possible d'être "séduisant" dans ses valeurs et cela commence par une certaine qualité dans l'accueil de l'autre ainsi que par le fait de comprendre que les problèmes liés aux "quartiers chauds" à forte majorité d'étrangers n'a rien à voir avec l'origine ethnique de ses habitants.

A quoi cela sert d'être séduisant ? Pour séduire qui ? Si cette séduction consiste à mentir à l'étranger que l'on accueille en lui faisant croire des choses, pour qu'il se retrouve dans un quartier dévaforisé, c'est prendre le problème du mauvais côté.

Si au contraire, on accueille l'étranger en lui précisant clairement les droits et les devoirs pour s'intégrer dans la société française, on pose les bases d'une collaboration future qui facilite son intégration.

Bien à vous,

[Anonymus]

. En revanche, depuis les années 80, où la France a accéléré son développement dans les services, je doute que l'immigration ait le même résultat positif, dans la mesure où l'on a continué à proposer aux immigrés des emplois peu qualifiés, alors que la valeur ajoutée se créait ailleurs, dans les secteurs à main d'oeuvre qualifiée où cette main-d'oeuvre immigrée est très minoritaire.

Les emplois avec peu ou pas de qualifications requises existent toujours, et d'ailleurs certains de ces secteurs recrutent. Il existe en effet un déséquilibre entre la demande et l'offre sur le marché du travail. Il vaut mieux avoir un CAP plomberie que certains bac+5.

"Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture greque et latine, et de religion chrétienne."

Cela vous satisfait sincèrement comme définition ? Vous pensez que la société française contemporaine à cette déclaration (année 50-60 j'imagine) ressemblait à celle des années 1900-1910 par exemple ?

[Cgs]

Bonjour Anonymus,

. En revanche, depuis les années 80, où la France a accéléré son développement dans les services, je doute que l'immigration ait le même résultat positif, dans la mesure où l'on a continué à proposer aux immigrés des emplois peu qualifiés, alors que la valeur ajoutée se créait ailleurs, dans les secteurs à main d'oeuvre qualifiée où cette main-d'oeuvre immigrée est très minoritaire.

Les emplois avec peu ou pas de qualifications requises existent toujours, et d'ailleurs certains de ces secteurs recrutent. Il existe en effet un déséquilibre entre la demande et l'offre sur le marché du travail. Il vaut mieux avoir un CAP plomberie que certains bac+5.

Tout à fait, mais je parlais de valeur ajoutée créée, et non du nombre d'emplois. Si l'on raisonne en terme de richesse créée (selon vos propos un peu plus haut), il faut bien considérer les secteurs à forte valeur ajoutée. Et là, les immigrés récents sont peu présents.

On peut néanmoins noter que depuis peu, certaines catégories d'immigrés (appartenant à des milieux favorisés), récents et moins récents, font partie de ces secteurs à haute valeur ajoutée, et c'est très bien aussi ! L'instruction y est pour beaucoup. Personnellement, quand je vois des étudiants étrangers qui se mettent en quatre pour arracher leurs diplômes, qui ont des projets plein la tête, en France ou dans leur pays d'origine, ça fait chaud au coeur. Certains sont même bien plus motivés que certains français qui se complaisent dans une attitude passive. Preuve que l'immigration peut aussi être une bonne chose (mais c'est comme tout, on doit contrôler le phénomène).

"Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture greque et latine, et de religion chrétienne."

Cela vous satisfait sincèrement comme définition ? Vous pensez que la société française contemporaine à cette déclaration (année 50-60 j'imagine) ressemblait à celle des années 1900-1910 par exemple ?

Sincèrement, oui, la définition me satisfait. Le peuple français a une identité construite autour de sa longue Histoire, et je ne vois pas pourquoi on changerait de définition du peuple français sur une courte période d'un siècle, pour la simple raison que la france a connu un phénomène migratoire particulier depuis 40 ans.

Permettez-moi, chère Anonymus, de vous retourner la question : quelle est, selon vous, une définition acceptable de la nation française aujourd'hui ? Car j'ai du mal à la définir autrement que par la phrase du Général.

Bien à vous,

[aroll]

Bonjour.

L’accusation de racisme est infondée, insultante et diffamatoire. Je ne me justifierai pas sur ce point car il est hors de question de renverser la charge de la preuve.

C'est bien que vous disiez cela, j'aurai ainsi l'occasion d'y revenir....

C’est vrai, j’ai écrit que je n’avais aucun point commun avec les étrangers extra-européens. À vrai dire, pour être tout à fait complet, je n’en ai pas davantage avec une majorité de Français.

Voilà un aveu de ce qui apparaît pour tout le monde, comme plutôt une marque d'intolérance, que je ne qualifierai pas de raciste parce que, même si les étrangers extra-européens sont mentionnés ,ils ne sont pas seuls.

Si vous voulez vraiment le fond de ma pensée, je regrette que la France soit devenue un pays au caractère majoritairement latin et désormais méditerranéen.

Toujours cette même tendance, le tempérament latin et/ou méditerranéen vous gêne donc au point de regretter qu'une partie non négligeable de la population française en soit.

L’immigration récente -y compris les rapatriés européens d’Algérie par exemple, ce n’est pas une question de race mais de tempérament- renforce bien sûr ce phénomène

Donc, si ce n'est pas une question de race, ce n'est pas du racisme, selon vous, ça me va très bien, et j'en prends bonne note

mais le mal est plus ancien et remonte à la guerre de Cent Ans. Les caractères méditerranéens m’insupportent au plus haut point car ils privilégient la logique de l’affrontement à celle du consensus. C’est vrai sur ce fil, c’est vrai dans la vie politique française et c’est aussi vrai dans nos rapports sociaux au quotidien. Au risque de me faire lapider, je me sens donc plus proche d’un Allemand que d’un Français méridional.

"Les caractères méditerranéens m’insupportent au plus haut point", dites vous, ce qui entraîne que, de facto, et même si ce n'est pas dit ainsi, la plupart des méditerranéens vous insupportent (puisqu'il ont, pour la plupart, ces caractères) mais ce n'est toujours pas du racisme..... puisque vous le dites... et êtes administrateur.

Je suis libéral dans le sens où je veux que cette horde braillarde et gesticulante qui m’entoure me foute la paix. Je veux bien vivre et travailler en France, y payer mes impôts, mais qu’ils cessent donc de me bassiner avec leur vivre ensemble alors qu’ils ne sont pas capables de discuter de la pluie et du beau temps sans en venir aux mains.

Cette fois, il s'agit d'une horde braillarde et gesticulante, presque tout le monde verra, dans cette "horde braillarde et gesticulante", les gens au tempérament méditerranéen, mais ce n'est pas dit clairement, juste suggéré, et comme cela ne désigne pas non plus une race, ben.... ce n'est pas du racisme.

Je rêve d’un pays sûr, calme et apaisé socialement avec un État minimal et une démocratie consensualiste. L’immigration extra-européenne, pour de multiples raisons, contrevient à cet objectif. Je ne peux donc que m’y opposer. Le fait que vous interprétiez cela comme une manifestation de haine est là encore un trait typiquement latin.

Donc, vous attribuez aux latin une tendance à mal juger, à voir le mal partout.
Pour paraphraser quelqu'un que vous connaissez bien, remplacez "latin" par "juif" et ce serait immédiatement qualifié de propos raciste...

Ainsi, ou bien on accepte de vivre avec une personne ou bien on la déteste ? Vous oubliez toutes les autres nuances possibles, à commencer par l’indifférence.

Qui est peut-être pire.....

Voilà donc, Franck, vous n'aimez pas les méditerranéens, et vous voudriez une France qui en contienne moins.
Sans le dire explicitement, vous laissez supposer qu'ils sont braillards, mais par contre vous assumez de les considérer comme plus porté à l'affrontement.

Vous avez écrit dans votre message du vendredi 2 avril 2010 à 14h 29

Bof, puisque la nationalité française n'est plus qu'un vulgaire bout de papier, il suffit d'un trait de crayon pour que...

On peut donc en déduire que s'il ne tenait qu'à vous, un certain nombre de français ne le serait plus....
Tout cela n'est bien sûr pas du racisme, parce que, comme vous le dites vous même,

ce n’est pas une question de race mais de tempérament-

Mon cher Franck, dire de telles choses n'est donc pas du racisme, parce que ce n'est pas une question de race, selon vous, et cela même si parfois vous désignez directement un groupe précis (les latins).
Pourtant, lorsque dans mon message du Dimanche 04 Avril 2010 à 12:22, j'ai tenu des propos, que l'on pourrait qualifier d'insultant, à l'égard des afrikaners, vous avez inscrit: "propos racistes", comme justification de la censure.
Tout, dans mon message indiquait qu'il ne s'agissait pas d'une question de race, mais d'idéologie (les afrikaners ne sont d'ailleurs pas une race, et ils ont la même couleur de peau que moi).
Ils ne sont pas non plus à proprement parler un peuple, ils sont descendants d'immigrants néerlandais, français, allemand ou scandinave.
Il n'est pas possible qu'il vous ait échappé que je suis viscéralement anti-raciste, il n'est donc pas possible que vous ayez pu sincèrement croire que mes propos étaient racistes.
Vous avez donc décidé d'écrire une justification que vous saviez fausse et mensongère.. (vengeance?)

Si de plus vous considérez, comme vous l'avez écrit

L’accusation de racisme est infondée, insultante et diffamatoire. Je ne me justifierai pas sur ce point car il est hors de question de renverser la charge de la preuve.

qu'il est insultant et diffamatoire d'être accusé de racisme sans preuve, vous comprendrez que je me sens insulté par ce que vous avez donné comme justification de la censure.
Désormais, toute personne qui passe, qui ne connaît pas les vrai propos que j'ai tenu (ils sont désormais effacés), peut imaginer n'importe quoi à mon sujet.
Je vous demande donc, par pure honnêteté, de remplacer ce que vous avez écrit par quelque chose comme: propos injurieux, par exemple.

Je fais une demande publique après avoir essayé vainement de lui faire comprendre par MP

Amicalement, Alain

[FMD]

Que de bavardages inutiles pour contester une nouvelle fois une décision limpide. Vous avez écrit "Les Afrikaners sont des blasphémateurs diaboliques" et vous avez donc été censuré pour ces propos ouvertement racistes. Tout le reste n’est que poésie. Sofia vous a déjà fait remarquer que vous ne compreniez pas l'ironie, je constate pour ma part que vous n'avez pas davantage saisi les références évidentes à Là-bas qui jalonnaient mon précédent message.

[Luis]

quelle est, selon vous, une définition acceptable de la nation française aujourd'hui ?

"Qui se trouve en France est français."

[Anonymus]

Tout à fait, mais je parlais de valeur ajoutée créée, et non du nombre d'emplois. Si l'on raisonne en terme de richesse créée (selon vos propos un peu plus haut), il faut bien considérer les secteurs à forte valeur ajoutée. Et là, les immigrés récents sont peu présents.

On peut néanmoins noter que depuis peu, certaines catégories d'immigrés (appartenant à des milieux favorisés), récents et moins récents, font partie de ces secteurs à haute valeur ajoutée, et c'est très bien aussi ! L'instruction y est pour beaucoup. Personnellement, quand je vois des étudiants étrangers qui se mettent en quatre pour arracher leurs diplômes, qui ont des projets plein la tête, en France ou dans leur pays d'origine, ça fait chaud au coeur. Certains sont même bien plus motivés que certains français qui se complaisent dans une attitude passive. Preuve que l'immigration peut aussi être une bonne chose (mais c'est comme tout, on doit contrôler le phénomène).

Même si la valeur ajoutée n'est plus forcément directement dans ces emplois, il faut bien qu'ils soient pourvus: indirectement, ils permettent à la société de fonctionner et font donc partie intégrante du processus de création de richesse.

Cela vous satisfait sincèrement comme définition ? Vous pensez que la société française contemporaine à cette déclaration (année 50-60 j'imagine) ressemblait à celle des années 1900-1910 par exemple ?

Sincèrement, oui, la définition me satisfait. Le peuple français a une identité construite autour de sa longue Histoire, et je ne vois pas pourquoi on changerait de définition du peuple français sur une courte période d'un siècle, pour la simple raison que la france a connu un phénomène migratoire particulier depuis 40 ans.

Comme je le disais précédemment, le phénomène migratoire me semble secondaire dans l'explication de la modification en profondeur de la société française.

[VexillumRegis]

“Qui se trouve en France est français”

Principe tout à fait grotesque, et qui dérive manifestement du droit du sol, cette fameuse “tradition” française. En réalité, le droit du sol a une histoire, et une histoire récente. Il s’est imposé après la défaite de la France en 1870 et l’annexion de l’Alsace-Lorraine, en réaction justement à la conception germanique du droit du sang (qui justifiait d'un point de vue allemand l'annexion). De plus, la France commençait à devenir un pays d’immigration, ce qui laissait sans doute espérer de combler le retard démographique qui s’était creusé avec l’Allemagne (alors que jusqu’à l’époque de Napoléon, le France faisait encore figure de géant démographique). Cela est d’autant plus compréhensible que cette immigration était une immigration européenne : Italiens, Espagnols, Polonais, etc. Gageons que si ces immigrés avaient été Algériens ou Maliens, ni Fustel ni Renan n’auraient jamais défendu le droit du sol : c’eût été tout simplement inimaginable...

En ce qui me concerne, je suis favorable à l’abrogation du droit du sol au profit du droit du sang, selon ce principe : est Français qui a des parents et des grands-parents Français ou Européens. Cela est un principe général, qui peut évidemment souffrir des exceptions à régler au cas par cas.

Je ne suis pas par ailleurs absolument défavorable à tout flux migratoire. Mais il faut privilégier l’immigration de travail - si nécessaire, bien entendu - fonctionnant par le biais de contrats de travail renouvelables. Quant à l’immigration de peuplement, elle doit être limitée et réservée à des populations facilement assimilables (en clair : européennes). La priorité première est évidemment de favoriser la natalité française par tous les moyens possibles.

Cordialement,

- VR -

[Cgs]

Bonjour,

Même si la valeur ajoutée n'est plus forcément directement dans ces emplois, il faut bien qu'ils soient pourvus: indirectement, ils permettent à la société de fonctionner et font donc partie intégrante du processus de création de richesse.

En effet. Mais ces emplois ne contribuent pas à la majorité de la valeur ajoutée créée en France aujourd'hui.

Comme je le disais précédemment, le phénomène migratoire me semble secondaire dans l'explication de la modification en profondeur de la société française.

Bien évidemment, on ne saurait analyser l'ensemble des transformations de la société française par le seul prisme de l'immigration. Le propos de ce fil était plutôt de montrer que le facteur migratoire n'est pas anecdotique comme une certaine pensée "politiquement correcte" veut le faire croire.

Bonjour VR,

Quant à l’immigration de peuplement, elle doit être limitée et réservée à des populations facilement assimilables (en clair : européennes)

Je suppose que par "Europe", vous faites référence à la vision continentale (l'Europe de l'Atlantique à l'Oural). Toutefois, je me demande si ce grand bloc ne recouvre pas des disparités de cultures plus ou moins facilement assimilables à la nation française. Je pense en particulier aux cultures albanaises ou macédoniennes (bon d'accord, je ne prends pas les cas majoritaires !).

Je veux dire par là qu'il me semble difficile de définir le concept de "population facilement assimilable" par une simple zone géographique.

Bien à vous,

[Luis]

“Qui se trouve en France est français”

Cher Vexillum Regis, je trouve que c'est plutôt un fier principe si l'on voit la France comme une belle et grande chose (je l'agrandis encore un peu au passage d'ailleurs, pour que tout le monde le lise encore mieux).

Dans mon esprit ce principe est tout à fait justifié dans l'application du droit au jour le jour. Par exemple, je vois mal pourquoi une personne se trouvant en France ne pourrait pas y travailler. Cela ne présage pas de certaines questions plus particulières comme le droit de vote, l'imposition, etc. Ainsi il peut ne pas suffire d'être français pour pouvoir voter mais par exemple d'avoir 18 ans, fait son service militaire, être en règle avec ses impôts, etc.

[Anonymus]

Bien évidemment, on ne saurait analyser l'ensemble des transformations de la société française par le seul prisme de l'immigration. Le propos de ce fil était plutôt de montrer que le facteur migratoire n'est pas anecdotique comme une certaine pensée "politiquement correcte" veut le faire croire.

Quand 5 ou 10 % de la population est d'origine immigrée, on ne peut pas dire en effet que c'est anecdotique. Mais comprenez aussi que cela m'exaspère quand on les accuse du chômage, de l'insécurité, de la perte des valeurs et de la morale. Certains (pas forcément sur ce forum) en font de véritables boucs émissaires, déversant leur rancœur sur eux sans aucune distinction et je trouve ça regrettable.

[Christian]

Bonsoir à tous,

“Qui se trouve en France est français”

Il me semble qu’on peut se trouver bien dans un pays, y travailler, y payer des impôts puisqu’on ne peut y échapper, et néanmoins ne pas se sentir du tout ‘citoyen’ de ce pays. J’ai vécu 25 ans en Suisse, j’habite depuis 10 ans en Angleterre, je ne suis jamais senti, et je ne me sens nullement, citoyen de ces pays. J’ai élevé mes enfants dans la culture française. L’un d’entre eux est resté en Suisse et y acquis la nationalité, très bien. C’était son choix.

Je comprends donc parfaitement que des immigrés, autres Européens, Maghrébins, Africains, vivent en France sans se sentir français. Il faut apprendre la langue du pays pour s’insérer dans la vie locale et économique, demander des papiers parce qu’ils apportent des avantages pratiques, respecter les lois pour n’être pas en maille avec la police, mais la citoyenneté est un choix, et je trouverais indécent qu’on le fît pour moi, qu’on me déclare d’office suisse, anglais ou français, ou qu’on exige que je "m’assimile" parce que j’habite dans ces lieux.

Christian

[Cgs]

Bonjour,

Bien évidemment, on ne saurait analyser l'ensemble des transformations de la société française par le seul prisme de l'immigration. Le propos de ce fil était plutôt de montrer que le facteur migratoire n'est pas anecdotique comme une certaine pensée "politiquement correcte" veut le faire croire.

Quand 5 ou 10 % de la population est d'origine immigrée, on ne peut pas dire en effet que c'est anecdotique. Mais comprenez aussi que cela m'exaspère quand on les accuse du chômage, de l'insécurité, de la perte des valeurs et de la morale. Certains (pas forcément sur ce forum) en font de véritables boucs émissaires, déversant leur rancœur sur eux sans aucune distinction et je trouve ça regrettable.

Nous sommes bien d'accord. Mais souvent, on constate aussi l'effet inverse : des discours comme ceux de Franck ou de VexillumRegis sont tout de suite vus comme une forme de xénophobie et de racisme, alors que le problème est plus complexe que cela.

Il me semble qu’on peut se trouver bien dans un pays, y travailler, y payer des impôts puisqu’on ne peut y échapper, et néanmoins ne pas se sentir du tout ‘citoyen’ de ce pays. J’ai vécu 25 ans en Suisse, j’habite depuis 10 ans en Angleterre, je ne suis jamais senti, et je ne me sens nullement, citoyen de ces pays. J’ai élevé mes enfants dans la culture française. L’un d’entre eux est resté en Suisse et y acquis la nationalité, très bien. C’était son choix.

Je comprends donc parfaitement que des immigrés, autres Européens, Maghrébins, Africains, vivent en France sans se sentir français. Il faut apprendre la langue du pays pour s’insérer dans la vie locale et économique, demander des papiers parce qu’ils apportent des avantages pratiques, respecter les lois pour n’être pas en maille avec la police, mais la citoyenneté est un choix, et je trouverais indécent qu’on le fît pour moi, qu’on me déclare d’office suisse, anglais ou français, ou qu’on exige que je "m’assimile" parce que j’habite dans ces lieux.

On peut en effet ne jamais se considérer comme faisant partie de la nation qui nous accueille, et garder dans son coeur son attachement à sa nation d'origine. C'est effectivement un choix personnel ou familial.

Mais cela signifie que l'on ne peut pas se prévaloir des droits correspondant à cette nation. Il faut être logique : soit on décide d'adhérer aux valeurs de la nation qui nous accueille, d'en épouser les droits et devoirs, et donc de participer à l'élaboration des décisions sociétales, soit on reste "en dehors", et on ne peut pas revendiquer quoi que ce soit pour soi, puisque l'on n'accepte pas les valeurs de la nation qui nous accueille. Participer au débat public suppose avant tout d'accepter les règles et valeurs de la nation qui accueille. C'est pourquoi le droit de vote des étrangers dans un pays n'a aucun sens.

Par exemple, si je travaille pendant 25 ans en Inde, en refusant de m'intégrer à la nation hindou car je veux garder mes racines françaises, je n'ai aucunement le droit de revendiquer quoi que ce soit. On me donne le droit de travailler, de vivre dans un pays dans lequel je choisis de ne pas m'assimiler, c'est déjà un bel esprit d'accueil de l'Inde, je trouve. Je n'ai pas à outrepasser les droits que l'on me donne, et j'ai à me conformer scrupuleusement aux devoirs que l'on m'impose. Tout comme lorsque je suis invité chez quelqu'un, je n'ai pas à changer le fonctionnement de la maison. Je n'ai pas à demander une égalité de traitement avec un hindou, dans la mesure où je refuse de m'assimiler.

Bref, chacun doit rester à sa place. Evidemment, si la personne veut s'assimiler à la nation qui accueille, alors là oui, les revendications deviennent légitimes, pour peu qu'elles ne heurtent pas celles de la nation en place. La personne, en s'assimilant, devient partie intégrante de la nation, et peut par là même participer aux décisions en tant que citoyen, et peut demander légitimement à être traité comme n'importe quel autre citoyen. On oublie trop souvent que l'étranger a certes des droits, mais aussi et surtout des devoirs. Et du fait de son statut d'étranger, il doit faire un peu plus d'efforts que ceux qui appartiennent déjà à la nation depuis des générations. Cela semble normal.

Quant à la définition donnée par Luis, elle me semble trop vague. Que veut dire "se trouver en France" ?

Bien à vous,

[Luis]

Si "se trouver en France", c'est déjà trop vague, je ne vois pas bien l'intérêt de chercher à définir une chose encore plus vague comme "la nation française".

Là où j'habite, Clamart, personne ne contestera que ça se trouve en France. Je sais bien qu'il y a des cas plus flous, aux frontières, les DOM-TOM, mais ce sont des cas particuliers.

Donc "se trouver en France", c'est effectivement vague, mais avouez que le plus souvent c'est un concept opérant.