Le 14 juillet dévoyé ...

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
James
Senator
Senator
Messages : 756
Inscription : mar. 25 avr. 2006, 0:02
Conviction : Catholique

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par James » lun. 22 juil. 2019, 15:04

Kerygme a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 14:57
Je ne sais pas pourquoi j'ai été poussé à ouvrir votre intervention.
James a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 14:46
La Sainte Doctrine Catholique s'est exprimée.
Le Figaro ? Laurent Dandrieu rédacteur en chef des pages Culture à Valeurs Actuelles ?

ceci explique cela.
Faites au moins l'effort de lire, Kerygme, il s'agit des propos du Cardinal Robert Sarah...

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1238
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Kerygme » lun. 22 juil. 2019, 15:17

James a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 15:04
Faites au moins l'effort de lire, Kerygme, il s'agit des propos du Cardinal Robert Sarah...
je l'ai fait. Je vais donc préciser :

La sainte doctrine du cardinal Robert Sarah relayée par le journaliste ? Mince j'ignorais qu'un conclave l'avait élu comme pape. Cela a été très rapide. Un avis émis par un cardinal fût-il publié n'en reste pas moins qu'un avis personnel, et c'est son droit, cependant il faudra qu'il attende d'être pape pour que cela devienne une vérité de foi, la doctrine quoi.

Donc un Cardinal qui s'exprime en votre sens bénéficie d'une infaillibilité doctrinale et un pape légalement élu, par le saint Esprit qui plus est, et qui s'exprime différemment n'y a pas droit ?


Je réitère : ceci explique cela.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9475
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par PaxetBonum » lun. 22 juil. 2019, 15:31

Kerygme a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 15:17
Un avis émis par un cardinal fusse t'il publié n'en reste pas moins qu'un avis personnel, et c'est son droit,cependant il faudra qu'il attende d'être pape pour que cela devienne une vérité de foi, la doctrine quoi.
Il en va de même pour le pape : toutes les paroles du pape publiées ne deviennent pas vérité de foi.
Il y a des conditions à respecter pour cela.
Si le pape dit que la tarte à la fraise est meilleure que celle à l'abricot cela ne devient pas vérité de foi même publié par le Figaro (même si dans ce cas je serai en accord avec lui !).
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1238
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Kerygme » lun. 22 juil. 2019, 15:42

PaxetBonum a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 15:31
Kerygme a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 15:17
Un avis émis par un cardinal fusse t'il publié n'en reste pas moins qu'un avis personnel, et c'est son droit,cependant il faudra qu'il attende d'être pape pour que cela devienne une vérité de foi, la doctrine quoi.
Il en va de même pour le pape : toutes les paroles du pape publiées ne deviennent pas vérité de foi.
Il y a des conditions à respecter pour cela.
Si le pape dit que la tare à la fraise est meilleure que celle à l'abricot cela ne devient pas vérité de foi même publié par le Figaro (même si dans ce cas je serai en accord avec lui !).
Nous sommes d'accord PaxetBonum,

Sauf en matière de morale et de foi car l'infaillibilité pontificale n'est pas liée à la solennité de l'annonce, mais au statut du pape en tant que docteur de l'Eglise quand il enseigne la doctrine. Là nous sommes dans la doctrine sociale.
Me concernant je serai en désaccord avec les deux car ma préférence irait à la tarte à la rhubarbe.

Mais encore faut-il être sure de ce qu'il a dit. Je dis cela car j'ai souvent constaté que ceux qui critiquent Vatican2 (ce n'est pas forcément vous) n'ont pas pris la peine de le lire et de le comprendre. Dans cette perspective je me permets de mettre un lien sur les propos du pape François sur ce sujet pour tout lecteur de passage :
MESSAGE DU PAPE FRANÇOIS POUR LA JOURNÉE MONDIALE DU MIGRANT ET DU RÉFUGIÉ 2018 (Source Vatican.va)
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

James
Senator
Senator
Messages : 756
Inscription : mar. 25 avr. 2006, 0:02
Conviction : Catholique

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par James » lun. 22 juil. 2019, 16:04

Kerygme a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 15:17
James a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 15:04
Faites au moins l'effort de lire, Kerygme, il s'agit des propos du Cardinal Robert Sarah...
je l'ai fais. je vais donc préciser :

La sainte doctrine du cardinal Robert Sarah relayée par le journaliste ? Mince j'ignorais qu'un conclave l'avait élu comme pape. Cela a été très rapide. Un avis émis par un cardinal fusse t'il publié n'en reste pas moins qu'un avis personnel, et c'est son droit,cependant il faudra qu'il attende d'être pape pour que cela devienne une vérité de foi, la doctrine quoi.

Donc un Cardinal qui s'exprime en votre sens bénéficie d'une infaillibilité doctrinale et un pape légalement élu, par le saint Esprit qui plus est, et qui s'exprime différemment n'y a pas droit ?


Je réitère : ceci explique cela.
Mais le pape François non-plus n'est pas en train d'énoncer une vérité de la Foi dans ses déclarations sur l'immigration, il donne son avis personnel en tant que chef d'état et les croyants ne sont nullement dans l'obligation de le suivre sur ce chemin là.

A moins que votre sarcasme se repose sur un point de la Doctrine Catholique que j'ignore qui affirmerait que les états n'ont pas autorité dans leur pays à gérer leur politique migratoire et sur un autre restreignant les libertés de la presse en matière de critique de l'immigration (2 des points caractéristiques du pacte de Marrakech soutenu par le pape), je continuerai de considérer que la position du Cardinal Sarah est non-seulement plus raisonnable mais aussi plus en accord avec la Foi.

Je veux bien aussi que vous me précisiez qu'est-ce que vient faire l'intermédiaire du Figaro dans votre reproche.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9475
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par PaxetBonum » lun. 22 juil. 2019, 16:07

Kerygme a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 15:42
Dans cette perspective je me permets de mettre un lien sur les propos du pape François sur ce sujet pour tout lecteur de passage :
MESSAGE DU PAPE FRANÇOIS POUR LA JOURNÉE MONDIALE DU MIGRANT ET DU RÉFUGIÉ 2018 (Source Vatican.va)

Merci Kerygme pour ce lien.
Clairement le pape s'exprime ici sur la politique migratoire jusque dans le détail.
C'est donc un avis personnel qui n'engage pas son infaillibilité.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Carhaix » lun. 22 juil. 2019, 17:02

Le débat tourne en rond parce que les points problématiques et décisifs sont systématiquement éludés...

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 1500
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Foxy » lun. 22 juil. 2019, 17:18

Carhaix a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 10:17
Le Pape est dans son rôle de Pape de nous enseigner l'Evangile en nous demandant d'accueillir l'étranger.
Le Christ demande aussi de donner son manteau à qui le demande. Si je vous demande votre manteau, Foxy, me le donnerez-vous ? Il dit aussi : ne réclamez pas votre bien à qui s'en empare. Je suppose donc que si quelqu'un vous vole quelque chose, vous n'irez pas porter plainte ? Etc. Etc.

Bonjour Carhaix

Kerygme a déjà répondu à pas mal de vos questions et concernant celles que vous me posez, je ne vois absolument pas le rapport avec l'immigration.

En tant que catholique, oui, j'essaie de suivre les préceptes évangéliques et d'écouter et comprendre ce que veut nous enseigner le Pape François. Pour cela (concernant l'immigration), il avait demandé qu'une famille soit accueillie dans chaque paroisse : ce qui est fait chez nous, avec l'aide de la municipalité.

Etes vous allé à Sangatte ? je ne le pense pas, mais moi j'y suis allée et maintenant, je vois d'un oeil différent les familles qui viennent chercher de l'aide en France. La plupart auraient voulu aller en Angleterre, mais ils ont été bloqués, donc pas mal sont dans l'attente de leurs papiers.

D'autre part, tout ce que racontent les médias est souvent très orienté et faux.

Adhérez à la "Pastorale des migrants" : il y en a dans tous les diocèses, vous en apprendrez beaucoup...
Et puis, j'ai une question pour vous. Pensez-vous que le pouvoir actuel cherche à appliquer les principes évangéliques en menant cette politique ? Et si oui, pourquoi n'applique-t-il pas ces principes dans tous les domaines ? Et si non, alors quel est son but ?
Je pense avoir répondu à votre question concernant au moins ma région ( bretagne) et mon village qui a accueilli des familles et mis à disposition des maisons.

Depuis l'année dernière, des cours sont aussi donnés dans les locaux communaux pour tous ceux qui souhaitent apprendre le français correctement. Et là, pour la plupart, ce sont des jeunes : ils sont hébergés dans des familles et il n'y a eu jusqu'à maintenant, aucun problème.

Je pense que le cas n'est pas isolé et que beaucoup de personnes se démènent bénévolement dans toutes les régions de France.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

James
Senator
Senator
Messages : 756
Inscription : mar. 25 avr. 2006, 0:02
Conviction : Catholique

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par James » lun. 22 juil. 2019, 17:24

Carhaix a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 17:02
Le débat tourne en rond parce que les points problématiques et décisifs sont systématiquement éludés...
Tout à fait, mon cher Carhaix!

Le débat a dévié dès lors qu'il a été déporté fallacieusement sur le terrain de la religion d'où l'article que j'ai posté.


N'est-il pas normal, sur un forum catholique, de rechercher ce que veulent nous dire les évènements ? La modération

James
Senator
Senator
Messages : 756
Inscription : mar. 25 avr. 2006, 0:02
Conviction : Catholique

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par James » lun. 22 juil. 2019, 17:45

N'est-il pas normal, sur un forum catholique, de rechercher ce que veulent nous dire les évènements ? La modération
Il n'est pas normal qu'une discussion comme celle-ci aboutisse à un dogmatisme politico-religieux.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Carhaix » lun. 22 juil. 2019, 18:31

Foxy a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 17:18

Le Christ demande aussi de donner son manteau à qui le demande. Si je vous demande votre manteau, Foxy, me le donnerez-vous ? Il dit aussi : ne réclamez pas votre bien à qui s'en empare. Je suppose donc que si quelqu'un vous vole quelque chose, vous n'irez pas porter plainte ? Etc. Etc.

Bonjour Carhaix

Kerygme a déjà répondu à pas mal de vos questions et concernant celles que vous me posez, je ne vois absolument pas le rapport avec l'immigration.

En tant que catholique, oui, j'essaie de suivre les préceptes évangéliques et d'écouter et comprendre ce que veut nous enseigner le Pape François. Pour cela (concernant l'immigration), il avait demandé qu'une famille soit accueillie dans chaque paroisse : ce qui est fait chez nous, avec l'aide de la municipalité.

Etes vous allé à Sangatte ? je ne le pense pas, mais moi j'y suis allée et maintenant, je vois d'un oeil différent les familles qui viennent chercher de l'aide en France. La plupart auraient voulu aller en Angleterre, mais ils ont été bloqués, donc pas mal sont dans l'attente de leurs papiers.

D'autre part, tout ce que racontent les médias est souvent très orienté et faux.

Adhérez à la "Pastorale des migrants" : il y en a dans tous les diocèses, vous en apprendrez beaucoup...
Et puis, j'ai une question pour vous. Pensez-vous que le pouvoir actuel cherche à appliquer les principes évangéliques en menant cette politique ? Et si oui, pourquoi n'applique-t-il pas ces principes dans tous les domaines ? Et si non, alors quel est son but ?
Je pense avoir répondu à votre question concernant au moins ma région ( bretagne) et mon village qui a accueilli des familles et mis à disposition des maisons.

Depuis l'année dernière, des cours sont aussi donnés dans les locaux communaux pour tous ceux qui souhaitent apprendre le français correctement. Et là, pour la plupart, ce sont des jeunes : ils sont hébergés dans des familles et il n'y a eu jusqu'à maintenant, aucun problème.

Je pense que le cas n'est pas isolé et que beaucoup de personnes se démènent bénévolement dans toutes les régions de France.
Je regrette, Foxy, mais vous ne répondez pas du tout aux deux questions que je pose... Ces deux questions sont pourtant assez simples... Vous remarquerez aussi que je n'ai pas donné mon opinion. Je me contente de poser simplement deux questions toutes simples.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Carhaix » lun. 22 juil. 2019, 18:32

James a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 17:24
Carhaix a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 17:02
Le débat tourne en rond parce que les points problématiques et décisifs sont systématiquement éludés...
Tout à fait, mon cher Carhaix!

Le débat a dévié dès lors qu'il a été déporté fallacieusement sur le terrain de la religion d'où l'article que j'ai posté.


N'est-il pas normal, sur un forum catholique, de rechercher ce que veulent nous dire les évènements ? La modération
Le débat entre raison et émotion sera toujours infructueux, j'en ai bien peur.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10530
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Cinci » lun. 22 juil. 2019, 18:40

Foxy :
Le Pape est dans son rôle de Pape de nous enseigner l'Evangile en nous demandant d'accueillir l'étranger.
Il déborde de son rôle à l'occasion. Et nul n'est forcé de le suivre dans ses idées extravagantes.


De façon, je répondais à Kérygme qui s'opposait au fait que quelqu'un puisse "se réclamer de Dieu" pour justifier la guerre, la peine de mort, le rejet des étrangers, etc. Et alors je faisais remarquer que les rôles sont ici inversés. Il semble bien n'y avoir personne par-ici voulant exploiter Dieu pour justifier une guerre, pour réclamer la peine capitale (ou son abolition) ou pour gérer les frontières ou la politique intérieure du pays.

Non

Le seul que je vois dans cette histoire à "se réclamer de Dieu" pour se conforter dans ses propres idées en matière de régie interne des États mais c'est le pape. Il n'y a que le pape qui nous raconte que Dieu aurait "des préférences comme les siennes en matière judiciaire" ou encore "en matière de politique nationale touchant l'immigration et l'accueil de réfugiés". C'est pourquoi j'écrivais qu'il n'y a que lui qui semblerait être dans le "secret des dieux".

Nos politiciens s'essaieront de justifier leurs politiques sans nous dire que Dieu le voudrait; ce qui est bien normal. Et, personnellement, je ne cesse de dire aussi que Dieu n'a rien à voir avec les décisions prises dans un sens ou dans l'autre concernant l'administration de la cité. Non, mais il y a le pape François qui s'amène pour nous dire que Dieu serait avec lui et pour endosser les politiques de nos élites sans Dieu, humanistes, multiculturalistes ... Là, moi, cette fois : je décroche. Si vous voulez, cet assentiment de foi humaine (non pas de foi divine) que d'aucun aimerait nous voir donner au pape là-dessus et "parce que c'est le pape", je ne serai pas prêt de le lui accorder.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10530
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Cinci » lun. 22 juil. 2019, 19:21

Kérygme :

Sauf en matière de morale et de foi car l'infaillibilité pontificale n'est pas liée à la solennité de l'annonce, mais au statut du pape en tant que docteur de l'Eglise quand il enseigne la doctrine. Là nous sommes dans la doctrine sociale.
C'est ici que je ne suis pas d'accord avec vous essentiellement. Contrairement à vous, je ne crois pas qu'une question comme celle des politiques migratoires devrait entrer sous le chapeau de la "morale et de la foi". Si c'est le cas, aussi bien dire que toutes les politiques entreront aussi dans la catégorie. Par conséquent, c'est L'Église qui devrait administrer tous les États en fin de compte. On ferait aussi bien de remettre les clés au pape.

Non

Quand on parle de gérer des flux migratoires, fixer des seuils d'admission ou encore de préférer venir en aide sur place aux étrangers plutôt que de laisser entrer illégalement chez soi des foules d'étrangers l'on ne parle pas de dépouiller des individus de quelconques droits fondamentaux cf. ne plus pouvoir manger, respirer, vivre; être emprisonné, réduit en esclavage, etc. Ainsi, déménager en Algérie un délinquant sur le sol français qui est incapable de s'intéresser à la culture française, d'accepter ses lois, de se considérer semblable aux autres (non pas supérieur) : ce n'est pas bafouer ses droits mais lui rendre un service insigne. Le type n'a juste pas sa place dans le lieu dit. Le type qui ne s'intéresse pas à la culture allemande, qui souhaite juste cracher sur les gloires nationales, mépriser l'histoire de l'Allemagne, insulter les Allemands, contourner les lois, briser le mobilier urbain, vandaliser les statues, siffler l'hymne national : il n'a juste pas d'affaire en Allemagne. Sa place sera en Turquie, au Maroc, en Libye, en Algérie, en Russie ou en Afrique du Sud.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10530
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Cinci » lun. 22 juil. 2019, 20:00

Carhaix :

Je regrette, Foxy, mais vous ne répondez pas du tout aux deux questions que je pose... Ces deux questions sont pourtant assez simples... Vous remarquerez aussi que je n'ai pas donné mon opinion. Je me contente de poser simplement deux questions toutes simples.
Oui.

Je n'ai vu ni la réponse de Foxy aux questions simples ni en quoi Kérygme devrait répondre sur le fond à pas mal des questions. C'est vrai. Kérygme se contente surtout d'essayer de faire valoir l'idée qu'il faudrait se ranger à l'avis du pape et parce que c'est le pape. Pourtant, il n'est rien qui empêche un catholique de différer d'avis avec le pape dans des matières séculières, administratives, politiques, scientifiques ou autre.


____

Un exemple : le pape veut appuyer le pacte de Marrakech ? Eh bien, pas moi. Il s'agit bien de po-li-tique. Et l'appui du pape à ce pacte po-li-tique n'a rien de théologique, religieux, moral comme si cela devait ressortir du catéchisme ou dogmatique.

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invités