Le 14 juillet dévoyé ...

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Foxy
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Foxy » jeu. 25 juil. 2019, 0:31

Bonsoir Carhaix

C'est dommage quand même que vous ne comprenez que ce qui vous intéresse ! car Kérygme a mis le lien concernant :

EXHORTATION APOSTOLIQUE GAUDETE ET EXSULTATE DU SAINT-PÈRE FRANÇOIS SUR L’APPEL À LA SAINTETÉ DANS LE MONDE ACTUEL

Vous feriez bien de tout lire avant de prononcer votre jugement.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Kerygme
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Kerygme » jeu. 25 juil. 2019, 10:55

Bonjour Carhaix,

Face à une attaque personnelle, je pense avoir un droit de réponse : ne confondez pas exhortation ou correction fraternelle, et condamnation.
J'ai remarqué que quand on essayait de montrer quelque chose, certains s'arrêtaient au doigt pour polémiquer sur celui-ci.
Carhaix a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 16:06
Mais c'est vous qui condamnez, qui jugez. Où est votre miséricorde, Kerygme ? Vous vous autoproclamez miséricordieux alors que vous passez votre temps à condamner, juger, anathémiser, mépriser votre prochain.
je ne m'autoproclame pas, j'applique - probablement maladroitement et je n'ai jamais prétendu le contraire - ce que le Christ nous invite à faire. C'est vous qui me condamnez par vos propos, j'en ai pris rapidement l'habitude de votre part au point de ne plus vous lire; voyez je fais pourtant encore un effort.
La Charité que j'essaie maladroitement de mettre en oeuvre dans mon cheminement diaconale m'y pousse, je serais plus tranquille à ne pas le faire mais ma personne n'a que peu d'intérêt. D'ailleurs je trouve que vous y attachez trop d'importance au point de vous laisser aveugler par le messager sans tenir compte du message.
Carhaix a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 16:06
Et vous ne faites donc pas de distinction entre les lois civiles et la Loi de l'Ancien Testament ? Hallucinant ! Il faut abolir toutes les lois pour être en accord avec l'Évangile ? Ce n'est plus du christianisme, mais de l'anarchie pure et simple.
1/ Quand une loi civile est inique et s'oppose à la Charité voulue par Dieu je n'ai pas à m'y référer. Je suis très respectueux des lois civiles, mais pas au point de réagir comme le lévite ou le sacrificateur qui montent au temple : de peur de contracter une impureté rituelle, ils refusent assistance au blessé ... pour être en règle avec la loi. Libre à vous de vous cacher derrière les lois civiles pour conspuer l'étranger mais la loi doit être servante de la vie, et non l'inverse. L'être humain est plus important que la loi, si vous ne vous référez qu'à l'AT je comprends votre confusion.

2/ La différence se trouve peut-être là, parce que l'Ancien Testament semble vous justifier alors vous en oubliez qu'il se lit à la lumière du Nouveau Testament. C'est la puissance lumineuse du Christ qui éclaire l'AT et non l'inverse.
En gros, vous confirmez que vous avez une lecture très judaïque de la Bible, alors êtes vous évangélique ou catholique ? La lettre comptant plus que l'esprit de la lettre, peut être avez vous oublié ce que dit 6 fois Jésus à ses disciples : "Vous avez appris qu’il a été dit… eh bien moi, je vous dis".

3/ Comme je le disais à un autre contradicteur, je suis hermétique à vos éructations culpabilisantes ou tentatives de manipulations. Par vos accusations vous agissez comme ceux qui accusent de "racisme" afin de poser un mur, de stigmatiser pour clore la parole de l'autre.
vous n'irez pas au Ciel si vous n'acceptez pas la politique du régime actuel.
Comme j'aime le dire : ceci explique cela !
Si le chemin du Ciel passe par les lois des hommes alors je comprends où va votre allégeance. La mienne va au Christ.
Quel amalgame et quelle confusion entre le devoir d'état et le devoir envers Dieu !!!
Il faudrait mettre de l'ordre dans tout cela car avez vous pleinement conscience de ce que vous dites ?
J'extrapole : l'avortement en tant que politique du "régime" actuel serait un chemin qui me mènerait au Ciel et que je devrais accepter ?

Vous voyez, vous m'avez anathémisé deux fois en m'excluant du Christianisme et en me privant du Ciel !

Pour conclure, vous feriez mieux de lire Gaudete Et Exultate, avec un véritable esprit de discernement. Car votre réaction est une réaction idéologique, qui défend votre position uniquement parce qu'elle est votre position, et pourtant sans vous demander si elle est la bonne malgré vos erreurs.


Maintenant sachez que vous faites parti des personnes dont je ne lis plus les interventions, et je ne professe qu'une demi vérité en disant cela. Comme vous pouvez le constater si j'essaie d'être miséricordieux je n'en suis pas pour autant impatient. Je ne suis qu'un publicain, Dieu m'en pardonne.

Je pourrais également crier à ceci ou cela, à anathèmiser réellement, mais je fais l'effort car beaucoup "disent et ne font pas". C'est ce que j'ai constaté grâce à des questions croisées lors d'échanges. La miséricorde va à ce point que peu m'importe vos vociférations à mon égard, je ne laisse pas l'autre affalé sur le chemin pour autant car le Christ nous appelle toujours à plus.
Si cela vous déplaît je ne vous oblige pas à me lire, il vous suffit de mettre mon nom dans la gestion des ignorés et vous retournerez à vos certitudes.

Mais il y en a d'autres qui sont amenés à lire ces échanges, et c'est surtout à eux que je pense car il ne s'agit pas de les laisser en pâture à une minorité. Car celui qui ne sait plus se remettre en question n'a plus rien à apprendre - même du Christ -, il devient son propre maître !

A bon entendeur.
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Pathos » jeu. 25 juil. 2019, 13:55

Allons gentlemen revenons au sujet..

Pourquoi fêter le 14 juillet ?

Personnellement je ne fête pas cette date tragique et insignifiante : la Bastille était une prison où il n'y avait que des fous et celà a était une image tellement inculquée dans ma jeunesse que j'ai une sensation de viol de conscience par cette République maçonnique.

S'il fallait choisir une date pour célébrer la France je choisirais Bouvines.
Et je me débarasserais de cette horrible Marseillaise au profit de la Marche des soldats de Robert the Bruce : toujours eut des frissons quand elle était jouée durant mon SN.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 25 juil. 2019, 15:18

Kerygme a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 12:15

Un jour nous serons jugés avec la même mesure que celle avec laquelle nous avons jugé. La miséricorde pour le miséricordieux, la Loi pour le légaliste.
J'y pense régulièrement et je me prépare à un jugement sévère mais que par avance je sais légitime pour le pécheur que je suis.

Priez pour moi !
Pax et Bonum !
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Kerygme » jeu. 25 juil. 2019, 15:57

Bonjour Cinci,
Cinci a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 14:52
Et c'est à cette utopie "vertueuse"du multi (utopie socialisante) que je vois aussi notre Église collaborer à plein et via un grand nombre de nos évêques. Ils ne semblent pas être capables de se distancer un peu du modèle promu en haut lieu. La seule réponse que ceux-ci vont trouver face à des manifestations comme celles indiquées sera d'exhorter les naturels du cru à redoubler de gentillesse avec ces malheureux, à s'efforcer de leur faire davantage plaisir. Il y a là une confusion qui s'installe entre ce qu'un catholique doit faire (il n'est jamais demandé à un chrétien de se comporter en brute certes !) et ce que l'État pourrait faire avec ses politiques toujours possiblement modifiables en démocratie, comme si maintenant nos gouvernements ne pourraient jamais rien faire d'autre que reconduire le fichu programme diversitaire que l'on connaît, ni un catholique penser à autre chose sans se faire taxer de méchant chrétien, "catholique de salon", égoîste, rebelle méconnaissant l'Évangile et etc. Il y a là une forme de terrorisme intellectuel comme dirait Normand Baillargeon.

Je trouve que l'instrumentalisation de l'Église pour fin politique est le fait de notre pape François plus que jamais (il n'est pas seul, j'abrège) dans ce dossier migratoire.

Et c'est l'addition de cette instrumentalisation de l'Église d'un côté (par exemple ce refus d'entendre, de recevoir ou de comprendre les critiques de paroissiens; étant juste capable de condamner les contestataires plus ou moins malhabiles d'une certaine politique actuelle) avec l'enthousiasme délirant de certains fans de foot, de l'autre côté, - eux se voyant déjà à la "prise de Berlin"- , qui vont rendre les uns et les autres insupportables. Les premiers par leurs discours, les autres par leurs actes.

Je crois qu'il ne sera sans doute pas un hasard non plus, si quelqu'un comme le cardinal Sarah sera pratiquement le seul à faire entendre un "couac" parmi l'orchestre; un peu comme si sa double qualité à la fois d'Africain et de Noire lui donnerait l'immunité suffisante, pour produire un son différent sans se faire rétrograder, démettre, affecter à de nouvelles tâches ou placer sur la liste des nouveaux retraités.

Dans votre pensée je vois que vous ramenez toujours l'Eglise à une vision anthropomorphique, avez-vous oublié son caractère surnaturel ?


Cordialement.
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Cinci » jeu. 25 juil. 2019, 16:49

Bonjour,
Kérygme :

Comme j'aime le dire : ceci explique cela !
Si le chemin du Ciel passe par les lois des hommes alors je comprends où va votre allégeance. La mienne va au Christ.
Quel amalgame et quelle confusion entre le devoir d'état et le devoir envers Dieu !!!
Il faudrait mettre de l'ordre dans tout cela car avez vous pleinement conscience de ce que vous dites ?
J'extrapole : l'avortement en tant que politique du "régime" actuel serait un chemin qui me mènerait au Ciel et que je devrais accepter ?
Disons que vous vous serez juste fourvoyé, je pense, sur le sens de ce que Carhaix voulait dire, Kérygme; une distraction sans doute.

Le chantage qu'il évoquait ("Vous n'irez pas au ciel si vous ne vous soumettez pas à ce que pense nos dirigeants ...") faisait allusion à une certaine réaction, cette sorte de manie réflexe de tous ceux qui ne permettent pas à leurs coreligionnaires catholiques de penser différemment d'eux dans le dossier diversitaire, ou celui de la politique du multi, des migrants, "les étrangers en situation délicate doivent avoir priorité sur de misérables intérêts nationaux", les sans papier et tout.


Un commentaire personnel :

Carhaix a pourtant bien raison de penser, - de l'écrire aussi - , qu'il n 'y a pas moyen de critiquer, contester, exprimer un désaccord quelconque avec cette politique migratoire de nos dirigeants actuels soit une politique que le Vatican appuiera de toutes ses prières également, mais sans qu'aussitôt se manifeste de bonnes âmes, pour vous parler "égoïsme, racisme, mauvais croyants à ré-évangéliser, rebelles voulant tenir tête à Dieu, manipulateurs malveillants, pharisiens (mauvais forcément) qui méconnaissent les Évangile et ainsi de suite".

C'est quand même désagréable, et en plus d'être une réaction assez illogique ou franchement irrationnelle.

Parce que ...

Si c'est bien vrai que des brutes épaisses, crânes rasés, le Ku Klux Klan et les néo-nazis n'aiment pas les étrangers, les Noirs, les Juifs ou les Arabes, et qu'ils seraient tous d'accord, en partant, sur le principe de renvoyer en Afrique ou au Diable Vauvert tous les individus distincts, ce n'est pas pour autant qu'une politique autre que celle de nos migrationistes enthousiastes, une politique peut-être plus discriminante à certains égards ou même carrément différente (ex : travailler avec les réfugiés sur place, en Syrie ou en Afrique, et avec pour objectif principal le retour chez eux des déplacés) serait une politique de brute épaisse, de néo-fasciste, de sans-coeur, de raciste ou d'hérétique. Actuellement, beaucoup ne sortent pas de ce carcan mental binaire, dirait-on : c'est le néo-fascisme ou bien c'est la politique libéral que l'on connaît (celle de Macron, celle du pape ...)

Pour ma part, je pense exactement l'inverse de ce que beaucoup vont répéter.

La hausse du racisme, de l'antisémitisme, de l'ethnicisme ou le "retour de l'extrême-droite en Europe" sont des travers qui seront nourris directement par le fait des politiques même de nos libéraux, cherchant à imposer leurs politiques si vertueuses, généreuses au point de devoir faire fi d'un tas d'autres notions comme celle de la nation, de la préférence nationale, des frontières, de la transmission d'un patrimoine à conserver, à valoriser, à défendre, d'une personnalité morale liée à l'identité d'un pays ("La France éternelle"; "Le droit des Anglais"; "Les Pères fondateurs aux États-Unis", etc.). La victoire d'un Trump aux États-Unis est une résultante du comportement de la classe politique au sommet qui aime et veut penser empire, planète, ordre libéral juridique abstrait et a-national et pas très soucieux des intérêts propres et réels des citoyens du cru, des enracinés, des glébeux, des honnêtes travailleurs, des descendants de ceux venus à bord du Mayflower , des descendants des cavaliers de fer, etc.

La raison de ...

Je parle de ça parce que l'on peut en faire la transposition sur le plan religieux, avec une attitude au Vatican qui va étrangement ressembler à celle de ces mêmes libéraux si vertueux, pour n'en plus vouloir causer que d'empire, planète (la maison commune), l'absence de frontière, l'interdiction de discriminer quoi que ce soit, défense faite au catholique (libéral) de penser pouvoir accorder un avantage à sa religion sur celle des autres ("Pouah ! Que c'est laid !"; "Mais comme c'est petit, mesquin, agressif, fomenteur de guerre !"), il ne faudra pas désavantager publiquement l'islam, le bouddhisme ou autre. Une pareille attitude manque probablement d'équilibre, présente un aspect "révolutionnaire" qui cause le malaise et déstabilise intérieurement "son" fidèle autant que "son"citoyen ou "son" patriote.

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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 25 juil. 2019, 16:50

Pathos a écrit :
jeu. 25 juil. 2019, 13:55
Allons gentlemen revenons au sujet..

Pourquoi fêter le 14 juillet ?

Personnellement je ne fête pas cette date tragique et insignifiante : la Bastille était une prison où il n'y avait que des fous et celà a était une image tellement inculquée dans ma jeunesse que j'ai une sensation de viol de conscience par cette République maçonnique.

Juste par soucis historique le 14 juillet ne fête pas la prise de la Bastille mais la fête de la fédération .
Initialement cette fête a vu la célébration de la messe par Talleyrand et l'acclamation du roi : "Vive le roi, vive la reine, vive Monsieur le Dauphin !".
Malheureusement c'est l'heure des serments donc de l'asservissement du clergé à l'état…
Pax et Bonum !
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Cinci » jeu. 25 juil. 2019, 17:18

Kérygme, vous me demandiez plus haut :
Kérygme :

Pour être certain que nous nous comprenons et de proposer une réponse que j'espère adaptée - et peut être que j'aurais du commencer par là - pouvez-vous Cinci me donner le sens du mot "autorité" quand vous l'employez à l"intention du pape François ?
Je ne suis pas certain que nous soyons dans la même acception.

Autorité de saint Pierre ? Autoritarisme ? Autre ?
Je ne vois pas bien la raison de votre question, ni cette idée pour vous d'en appeler à l'autorité de saint Pierre. Contre qui ? Contre quoi ?

Voyez, je dis :

Personne (dans ce fil) remet en cause le pouvoir de juridiction du pape sur l'Église, ni le fait pour un catholique de devoir s'en tenir à une définition dogmatique proclamée solennellement sous le sceau de l'infaillibilité ni le fait de ne pas contester un enseignement moral de l'Église. Ex : prétendre que l'homosexualité serait une bonne chose, la bigamie, l'avortement et quand les évêques en union avec le pape tiendraient le contraire pour vrai depuis des siècles, depuis toujours.

Ce dont nous parlons dans ce fil renverrait plutôt selon moi à ce nous verrions dans le catéchisme de l'Église au numéro 1901 :
Catéchisme de l'Église :

"Si l'autorité renvoie à un ordre fixé par Dieu, "la détermination des régimes politiques, comme la détermination de leurs dirigeants, doivent être laissés à la libre volonté des citoyens". (reprise de Gaudium et Spes, 74, chapitre 3)
En un mot, l'autorité réelle du pape dans l'Église ne va pas jusqu'à pouvoir dicter ou obliger "en conscience" chaque fidèle à devoir voter chez lui comme le pape pourrait penser qu'il devrait voter ou encore de devoir nécessairement appuyer la moindre loi que le pape jugerait bon de devoir soutenir et du politicien de son choix. La chose n'aurait aucun sens. Vous imaginez un peu, aussi, la menace que l'Église représenterait pour n'importe quelle régime de n'importe quelle pays ?

Le texte de la constitution de l'Église dit que chaque citoyen est libre d'apprécier lui-même quel régime politique conviendrait le mieux chez lui, de même qu'il sera libre d'évaluer le degré de bonté ou la valeur d'une ligne politique poursuivie (la détermination) par les dirigeants de son pays. Si des politiciens veulent instaurer un régime communiste chez nous alors comme citoyen je ne suis pas obligé d'être d'accord. Il en va de même avec des politiques migratoires. Comme citoyen, je ne suis pas forcé d'accepter ou de trouver génial le programme du Parti X ou Y.

Donc ..

La situation actuelle c'est que nous avons des politiciens "vendus" à l'idée d'ouvrir grand les portes à l'accueil de réfugiés chez nous et dont on ne saura pas grand chose de chacun, de tout faire ensuite pour faciliter l'installation sur place de ces migrants, compris de ceux qui auront même cherchés d'emblée à contourner la loi, contourner la filière régulière de demandeur d'asile. Là-dessus nous aurons le pape qui va s'amener pour dire que cette politique lui plaît beaucoup. Il jugerait cette façon de faire tellement chrétienne ou évangélique. Tout le monde devrait être de son avis. Vraiment ? Mais non ... Il n'y a qu'à voir le numéro 1901.

Oui, malgré ce que dit pourtant le catéchisme noir sur blanc : nous nous retrouverons avec un pape et un certain nombre de catholiques alors tous occupés à taxer ceux qui ne penseraient pas comme eux politiquement ("politiquement", remarquez bien) de mécréants, rebelles, légalistes à évangéliser comme autant de païens, sans coeur ignorant la charité, contradicteurs de la Bible, etc.

C'est à croire qu'il n'existerait vraiment aucune alternative aux politiques des Hollande, Macron, Merkel et cie. C'est le pape qui voudrait nous faire accroire cela ? Et nous serions en démocratie ?

C'est à croire maintenant que de diminuer le seuil d'admission de 10, 20 ou 30% de réfugiés en provenance d'un pays musulman par exemple ferait de vous un fasciste, un apostat de l'Église !


Enfin

Le fait d'être politiquement en désaccord avec une idée du pape n'a rien à voir avec le fait de se prendre soi-même pour Dieu ou pour le vizir qui voudrait être calife à la place du calife. Il en va juste du jugement qui est laissé à chacun et en matière de régie interne des États politiques.

Évidemment, ça ne veut pas dire non plus que chaque catholique serait libre de promouvoir une sorte de dictature sordide qui bafouerait insolemment les droits fondamentaux réels de telle catégorie d'individus ou de sous-groupes, prônant par exemple la stérilisation forcée des musulmans, la réduction en esclavage des chômeurs ou des sans-papier, la destruction de toutes les synagogues, l'élimination physique des artistes décadents. Il s'agit toujours de rester sur le terrain du justifiable, du raisonnable, de l'humainement envisageable et tout.

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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Cinci » jeu. 25 juil. 2019, 18:02

Pathos :

Allons gentlemen revenons au sujet..

Pourquoi fêter le 14 juillet ?

Personnellement je ne fête pas cette date tragique et insignifiante : la Bastille était une prison où il n'y avait que des fous et celà a était une image tellement inculquée dans ma jeunesse que j'ai une sensation de viol de conscience par cette République maçonnique.

S'il fallait choisir une date pour célébrer la France je choisirais Bouvines.
Et je me débarasserais de cette horrible Marseillaise au profit de la Marche des soldats de Robert the Bruce : toujours eut des frissons quand elle était jouée durant mon SN.

Pathos,

Chacun pourrait bien voir ce qu'il veut voir dans un chant devenu finalement l'hymne national. Admettons. La réaction relèvera de la pure subjectivité, de même que les goûts et les couleurs. Il sera jamais possible de mettre des millions de personnes d'accord sur un drapeau ou sur une chanson. Bien sûr.

Il y a quand même un principe de réalité avec ça : il reste que tel drapeau ou tel hymne seront quand même devenus "de facto" les symboles de la nation, du peuple, de la continuité historique d'un certain peuple, d'une certaine personnalité que ce peuple aura fini par prendre en fonction de son histoire, etc. Les symboles actuels veulent signifier aussi le sacrifice des poilus, la résistance à Verdun et aussi bien que l'autre velléité de résistance au nazisme. Reconnaître des détails historiques comme ceux-là n'oblige personne ensuite à perdre tout esprit critique par rapport à tel ou tel événement d'il d'y a 200, 300 ou 500 ans.

Quand un djihadiste de coeur ou un suppôt discret des frères musulmans va piétiner, brûler le drapeau de votre pays ou siffler votre hymne national, il ne fera pas de subtiles distinctions, je pense. Il va juste rejeter ce que vous êtes, vous; comme vos idées, vos idéaux, votre religion, votre histoire, votre christianisme, votre culture.

En somme, un pays a un problème sérieux sur les bras, mais si des gens nés sur place sont incapables de recevoir les symboles de la nation; cette même nation dont il seraient sensés être participants et dont leur passeport fait à leur nom fera mention. Problème, problème ... Et je pense bien que ce sont pour ces raisons que je viens de dire si, un jour, notre ami Jacques Chirac sera ressorti furieux du stade de France, après avoir pu juger sur place du nombre apparent d'individus hostiles au déploiement des couleurs ...

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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Carhaix » jeu. 25 juil. 2019, 20:53

Kerygme a écrit :
jeu. 25 juil. 2019, 10:55
Bonjour Carhaix,

Face à une attaque personnelle, je pense avoir un droit de réponse : ne confondez pas exhortation ou correction fraternelle, et condamnation.
J'ai remarqué que quand on essayait de montrer quelque chose, certains s'arrêtaient au doigt pour polémiquer sur celui-ci.
Carhaix a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 16:06
Mais c'est vous qui condamnez, qui jugez. Où est votre miséricorde, Kerygme ? Vous vous autoproclamez miséricordieux alors que vous passez votre temps à condamner, juger, anathémiser, mépriser votre prochain.
je ne m'autoproclame pas, j'applique - probablement maladroitement et je n'ai jamais prétendu le contraire - ce que le Christ nous invite à faire. C'est vous qui me condamnez par vos propos, j'en ai pris rapidement l'habitude de votre part au point de ne plus vous lire; voyez je fais pourtant encore un effort.
La Charité que j'essaie maladroitement de mettre en oeuvre dans mon cheminement diaconale m'y pousse, je serais plus tranquille à ne pas le faire mais ma personne n'a que peu d'intérêt. D'ailleurs je trouve que vous y attachez trop d'importance au point de vous laisser aveugler par le messager sans tenir compte du message.
Carhaix a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 16:06
Et vous ne faites donc pas de distinction entre les lois civiles et la Loi de l'Ancien Testament ? Hallucinant ! Il faut abolir toutes les lois pour être en accord avec l'Évangile ? Ce n'est plus du christianisme, mais de l'anarchie pure et simple.
1/ Quand une loi civile est inique et s'oppose à la Charité voulue par Dieu je n'ai pas à m'y référer. Je suis très respectueux des lois civiles, mais pas au point de réagir comme le lévite ou le sacrificateur qui montent au temple : de peur de contracter une impureté rituelle, ils refusent assistance au blessé ... pour être en règle avec la loi. Libre à vous de vous cacher derrière les lois civiles pour conspuer l'étranger mais la loi doit être servante de la vie, et non l'inverse. L'être humain est plus important que la loi, si vous ne vous référez qu'à l'AT je comprends votre confusion.

2/ La différence se trouve peut-être là, parce que l'Ancien Testament semble vous justifier alors vous en oubliez qu'il se lit à la lumière du Nouveau Testament. C'est la puissance lumineuse du Christ qui éclaire l'AT et non l'inverse.
En gros, vous confirmez que vous avez une lecture très judaïque de la Bible, alors êtes vous évangélique ou catholique ? La lettre comptant plus que l'esprit de la lettre, peut être avez vous oublié ce que dit 6 fois Jésus à ses disciples : "Vous avez appris qu’il a été dit… eh bien moi, je vous dis".

3/ Comme je le disais à un autre contradicteur, je suis hermétique à vos éructations culpabilisantes ou tentatives de manipulations. Par vos accusations vous agissez comme ceux qui accusent de "racisme" afin de poser un mur, de stigmatiser pour clore la parole de l'autre.
vous n'irez pas au Ciel si vous n'acceptez pas la politique du régime actuel.
Comme j'aime le dire : ceci explique cela !
Si le chemin du Ciel passe par les lois des hommes alors je comprends où va votre allégeance. La mienne va au Christ.
Quel amalgame et quelle confusion entre le devoir d'état et le devoir envers Dieu !!!
Il faudrait mettre de l'ordre dans tout cela car avez vous pleinement conscience de ce que vous dites ?
J'extrapole : l'avortement en tant que politique du "régime" actuel serait un chemin qui me mènerait au Ciel et que je devrais accepter ?

Vous voyez, vous m'avez anathémisé deux fois en m'excluant du Christianisme et en me privant du Ciel !

Pour conclure, vous feriez mieux de lire Gaudete Et Exultate, avec un véritable esprit de discernement. Car votre réaction est une réaction idéologique, qui défend votre position uniquement parce qu'elle est votre position, et pourtant sans vous demander si elle est la bonne malgré vos erreurs.


Maintenant sachez que vous faites parti des personnes dont je ne lis plus les interventions, et je ne professe qu'une demi vérité en disant cela. Comme vous pouvez le constater si j'essaie d'être miséricordieux je n'en suis pas pour autant impatient. Je ne suis qu'un publicain, Dieu m'en pardonne.

Je pourrais également crier à ceci ou cela, à anathèmiser réellement, mais je fais l'effort car beaucoup "disent et ne font pas". C'est ce que j'ai constaté grâce à des questions croisées lors d'échanges. La miséricorde va à ce point que peu m'importe vos vociférations à mon égard, je ne laisse pas l'autre affalé sur le chemin pour autant car le Christ nous appelle toujours à plus.
Si cela vous déplaît je ne vous oblige pas à me lire, il vous suffit de mettre mon nom dans la gestion des ignorés et vous retournerez à vos certitudes.

Mais il y en a d'autres qui sont amenés à lire ces échanges, et c'est surtout à eux que je pense car il ne s'agit pas de les laisser en pâture à une minorité. Car celui qui ne sait plus se remettre en question n'a plus rien à apprendre - même du Christ -, il devient son propre maître !

A bon entendeur.
?

En effet, dans ces conditions, inutile de continuer. Vous inversez les rôles : c'est vous qui me rejetez le premier, qui jugez, et donc ma réaction n'est que celle du rejeté. Les idées que vous m'attribuez sur l'interprétation de la Loi mosaïque est à des milliards de kilomètres de ce que je pense, et donc vous me jugez sans rien connaître de ce que je crois. Mais pourquoi chercher à savoir ce que je crois puisque dès le début vous m'avez jugé et catalogué ? Vous continuez de confondre la Bible avec les lois civiles. Pour moi, les lois civiles sont destinées à protéger la société. Vous, votre but est de promouvoir - en vous servant de l'Évangile - un programme politique que chacun a le droit de discuter (discussion que vous interdisez). Je vous ai posé des questions pour en savoir plus sur les fondements évangéliques que vous avancez, mais vous vous dérobez dès que l'on oppose la raison à vos déclarations gratuites et sans fondement. Jamais vous ne prenez le temps d'examiner les arguments de votre interlocuteur. C'est bien plus commode de lui jeter votre mépris au visage.

Bref. J'arrête là. Perte de temps.

PS : Je crois, après relu votre texte, que vous avez compris de travers beaucoup de choses que j'ai exprimées. En fait c'est simple, vous inversez complètement le sens de tout ce que j'ai dit. C'est assez incroyable. Cela semble d'ailleurs une attitude récurrente chez beaucoup de gens qui sont dans vos idées. En fait, je crois que chez vous, les idées sont figées une fois pour toute. Et rien ni personne n'est audible en face. La preuve, je dis quelque chose, vous comprenez l'inverse. Pas étonnant que le dialogue soit impossible. Mais j'ai recherché, depuis le début, le dialogue.
Dernière modification par Carhaix le ven. 26 juil. 2019, 0:59, modifié 7 fois.

James
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par James » jeu. 25 juil. 2019, 21:49

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs,
Cinci a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 15:51
Salut James,
@Cinci,
Comment articulez-vous le fait que les français (d'après les sondages) semblent majoritairement défavorables à l'immigration alors qu'ils sont concrètement minoritaires voir absents lorsqu'il s'agit de retranscrire ce genre d'idées dans une démarche politique et citoyenne? Pensez-vous que les français aiment toujours leur pays? Et pensez-vous réellement que ce sont là des sujets qui puissent rassembler les français?

Que Dieu vous bénisse!
C'est une très bonne question !

Pour ce qui est de l'absence de reflet significatif ou de représentation des voeux d'une grande partie des Français jusque dans les programmes des grands partis politiques ? je suppose qu'il en tient au fonctionnement même de ces partis.

Il y a un pouvoir décisionnel qui s'exerce à la tête et de façon largement indépendante de la base militante, et qui peut agir aussi en terme de filtre pour les candidats éventuels qui seront amenés à pouvoir se présenter ou pas pour briguer un poste de direction. Des candidats seront acceptables, d'autres ne le seront pas. Les critères de refus interne d'un candidat ne tiendront pas compte de son dévouement réel et engagé envers une cause pouvant même recueillir l'assentiment d'une majorité de militants ou de citoyens. La capacité du sujet à faire de "sérieux compromis" avec les instances de tête du Parti vont primer bien avant tout le reste. Le système des partis est comme un entonnoir qui va favoriser "outrageusement" l'établissement d'une sorte de politique commune (transcendant les partis) et qui naturellement devra se trouver à satisfaire largement les intérêts réels et actuels des possédants. Bref, il peut arriver que les intérêts des super riches ne concordent pas du tout ou très peu avec ceux de la majorité des citoyens du pays et, admettons, dans un domaine comme l'immigration. Il est extraordinairement plus difficile même à une majorité de citoyens à la base de pouvoir faire valoir leurs vues que pour les grands patrons (une minorité relative) les leurs. Il peut arriver aussi que les intérêts des uns et des autres concordent. Ce ne sera pas toujours le cas bien sûr.
Mon cher Cinci,

Si je comprends bien votre propos, vous expliquez l'absence de représentativité du peuple par les élus sur le sujet par des intérêts de classe, c'est bien cela? Une sorte de nivellement des élites s'auto-reproduisant par népotisme ou ne sélectionnant que ceux qui partagent leurs vues pour leur succéder?

Ça peut expliquer bien des choses du côté des élites, effectivement. Seulement, reste la question de l'expression spontanée du peuple.

Comment expliquer que dans des mouvements pourtant très proches de leur électorat comme par exemple l'UPR d'Asselineau ou la France Insoumise de Melenchon nous ne retrouvions pas de telles revendications? Ce sont là 2 partis qui ont la culture du débat, qui disposent de plateformes de discussion (Discord), qui font régulièrement des émissions, des vidéos ou des lives pour parler de l'ensemble des sujets d'actualité. A aucun moment, je ne les ai entendu traiter le sujet de manière critique, systématiquement, du leader jusqu'au simple sympathisant, il s'agissait de défendre l'idéologie dominante. Les seuls à véritablement vouloir traiter le problème sont à la dite extrême-droite, et l'extrême-droite, comme vous le savez, ce n'est jamais qu'un tiers voir les 2/5 maximum des suffrages exprimés.

Nous pourrions peut-être nous rassurer en nous imaginant que le gros des troupes se cache dans la France périphérique de Guilluy, celle qui est désabusée, qui n'ose pas s'exprimer même si elle a sorti un peu le bout de son nez dans les premiers actes des Gilets Jaunes.

Allez admettons qu'ils y soient! Dès lors que signifie pour vous cette léthargie de leur part? N'ont-ils que des sondages d'opinion pour faire valoir leurs idées?
Cinci a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 15:51
En même temps, il est vrai que je n'ai pas cette impression que beaucoup de Français aiment tellement leur propre pays. La préférence irait plutôt pour une sorte d'idéal auquel il devrait correspondre (ce qui ne serait pas le cas présentement, insuffisamment, etc.)
Je pense moi-aussi que les français - tout du moins ceux qui s'expriment - n'aiment pas leur pays ; même l'Europe, je ne suis pas sûr qu'ils l'aient dans leur cœur. La population est éclatée et, de ce fait, je la vois mal en venir à se plaindre en masse de tout ce qui pourrait nuire à une cohésion nationale quasi-inexistante.
Cinci a écrit :
mer. 24 juil. 2019, 15:51
Des sujets qui puissent rassembler des Français ? lesquels ? La survie d'une identité nationale indépendante ? catholique ? Non. Là-dessus, la population semble extrêmement divisée. Plusieurs rêvent de devenir "autres" carrément. Rompre le plus possible avec le passé. Gagner une nouvelle façon de se définir, etc. Il y a ces sirènes du progrès qui jouent de leur charme.
Poussons le vice un peu plus loin et revenons même à ce qu'il y a de plus basique, si vous le permettez.
Est-ce que la sécurité des français peut être un sujet qui puisse les rassembler, selon vous?

Je ne crois pas. A vrai dire, même du côté des sirènes du progrès, j'ai du mal à me figurer quelque chose qui puisse être fédérateur...

J'ai vraiment l'impression que ce surplus de français patriotes soucieux de leur identité est comme l'énergie noire dans l'univers : la théorie veut qu'ils soient là mais nous ne trouvons aucune trace de leur présence quelle que soit la direction où nous regardons.

Que Dieu vous bénisse!

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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Carhaix » ven. 26 juil. 2019, 0:49

Foxy a écrit :
jeu. 25 juil. 2019, 0:31
Bonsoir Carhaix

C'est dommage quand même que vous ne comprenez que ce qui vous intéresse ! car Kérygme a mis le lien concernant :

EXHORTATION APOSTOLIQUE GAUDETE ET EXSULTATE DU SAINT-PÈRE FRANÇOIS SUR L’APPEL À LA SAINTETÉ DANS LE MONDE ACTUEL

Vous feriez bien de tout lire avant de prononcer votre jugement.
Foxy, je ne souhaite pas mettre en discussion ce texte. Ce n'est pas le sujet. Mais à présent, pour moi, le débat est clos.

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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Carhaix » ven. 26 juil. 2019, 0:52

Pathos a écrit :
jeu. 25 juil. 2019, 13:55
Allons gentlemen revenons au sujet..

Pourquoi fêter le 14 juillet ?

Personnellement je ne fête pas cette date tragique et insignifiante : la Bastille était une prison où il n'y avait que des fous et celà a était une image tellement inculquée dans ma jeunesse que j'ai une sensation de viol de conscience par cette République maçonnique.

S'il fallait choisir une date pour célébrer la France je choisirais Bouvines.
Et je me débarasserais de cette horrible Marseillaise au profit de la Marche des soldats de Robert the Bruce : toujours eut des frissons quand elle était jouée durant mon SN.
Le problème, c'est qu'en faisant cela, vous participez au délitement général. Chacun sa vérité, chacun ses valeurs, et il n'y a plus de communauté nationale.

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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Nanimo » ven. 26 juil. 2019, 2:03

Carhaix, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter. J'ai été expatriée toute ma vie adulte. Eh bien, je peux vous dire que la plupart des Français hors de France sont scotchés devant leur télé pour suivre la Fête du 14 juillet! C'est comme ça. ...et il y a toujours une petite fête, même s'il y a peu d'expatriés dans le coin.

C'est bébête, mais pourquoi faut-il quitter son pays pour comprendre que nous y sommes attachés! Je ne dis pas que c'est une règle générale - il y a tout plein de pays où l'on ne voudrait jamais remettre les pieds - mais les Français qui aiment grommeler sur tout et rien sont les premiers surpris d'aimer tant les voyages au pays, la fête nationale etc.

Du coup, maintenant lorsqu'un Français se plaint, j'ai l'oreille distraite.
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...

Message non lu par Kerygme » ven. 26 juil. 2019, 11:23

Bonjour Cinci,
Cinci a écrit :
jeu. 25 juil. 2019, 21:34
Je ne vois pas pourquoi vous avez amené un texte du pape évoquant le gnosticisme ou le pélagianisme à notre époque.
C'est parce que cette simple question évoque en moi des tas de réponses que je vais m'abstenir de relancer les échanges précédents en faisant preuve de sobriété. Je vais donc simplement reprendre les mots du pape François qui concluent ce chapitre 2 :

"C’est pourquoi j’exhorte chacun à se demander et à discerner devant Dieu de quelle manière elles peuvent être en train de se manifester dans sa vie."


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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