Type de régime

[BGdC]

Juste un petit sondage pour savoir quels types de personnes utilisent ce forum...

[FMD]

[align=justify]J'ai voté pour l'option « monarchiste légitimiste », néanmoins je ne me fais guère d'illusions sur une éventuelle Restauration comme l'a hélas récemment confirmé le mariage du Prince. D'ailleurs je ne suis pas un « fétichiste politique », je ne considère pas la Royauté comme une fin mais plutôt comme un moyen pour arriver au Bien commun. En ce sens, je serais tout à fait prêt à soutenir une République chrétienne, à l'image de l'Équateur de Garcia-Moreno au siècle dernier, dont le but serait également de tendre vers le Bien commun.[/align]

[BGdC]

Pour moi, le seul régime pour la France qui permettrait d'accéder au Bien Commun est la monarchie. Je pense que la restauration n'est pas possible à l'heure actuelle, mais que nous devons tout faire pour arriver à un état intermédiaire qui permettra de la rendre inévitable. Mais pour cela, je demeurerait toujours contre le fait de se rallier un temps soit peu à la république pour y arriver. Il faudrait réussir à creer, non pas un parti mais un mouvement préconisant la doctrine sociale de l'Eglise d'une manière "laïque", je veux dire par là qu'il ne faut pas insister uniquement sur le coté chrétien, même s'il demeure primordial. Pour moi, le premier problème est de trouver les gens qui sauront develloper ces idées, sans idéologies et les faire admettre sans démagogie.
Néanmoins, si un état catholique, sans être monarchique, s'instaurait, je serait prêt à y participer sans m'y reconnaitre totalement.

Mon légitimisme vient du fait qu'une loi salique existe en France, et qu'on n'a pas à choisir le Roi. Malheureusement, le prince Louis a fait un mariage d'amour, ce qui n'est pas, à mon sens, selon son devoir. Ce n'est pas pour rien que Madame, sa grand-mère, était contre ce mariage. Lorsque je ai eu l'honneur de la rencontrer il y a un an, elle a déclaré que le prince n'avait pas encore pris conscience de ses responsabilités, tout cela avec la franchise débordante des personnes de son âge.
On voit combien la prière reste la seule solution!

[Christian]

que sont alors ceux qui mettent autre, si ça ne vous dérange pas de le dire?

J’ai voté *autre* tout simplement parce qu’aucune des rubriques proposées ne décrit le régime que je souhaiterais.

La question pertinente pour moi n’est pas de savoir ‘qui gouverne ?’ (un monarque héréditaire, une assemblée tirée au sort, des experts recrutés sur concours…), mais ‘gouverne pour quoi faire ?’

Quelle est l’étendue du pouvoir de ce gouvernement, et dans quel but ?

A mon sens, ce n’est pas le mode de désignation du pouvoir qui lui confère sa légitimité, mais son programme. Les nationaux-socialistes, le FIS algérien, Poutine, pour prendre les exemples les plus criants, furent désignés en pleine conformité avec les règles du pays et les normes internationales. Mais leur programme les disqualifiait.

Les abeilles, les fourmis et autres bestioles qui vivent en société organisée semblent posséder le bon programme de cette vie sociale dans leurs gènes. Pas l’être humain. Depuis des milliers d’années, nous expérimentons toutes sortes de régimes politiques : tribal, esclavagiste, théocratique, monarchique absolu et constitutionnel, social-démocrate, libéral, fasciste, bolchevique, e tutti.

Pourtant, Dieu, plutôt que de l’implanter dans leurs gènes, a fait le don aux êtres capables de jugement qu’il a créés de toute l’information nécessaire pour organiser nos sociétés. Elle est sous la forme d’une constitution en 10 articles. On l’appelle le Décalogue. Il n’y a rien à ajouter.

9 de ces articles concernent les autorités de la Cité. Le 10ème, (en fait, le premier) : ‘Tu aimeras Dieu seul’, s’adresse aux citoyens individuellement. Il ne peut faire l’objet d’une action en justice, aucun gendarme ne peut nous forcer à aimer. En revanche, le corollaire : ‘Tu n’auras pas d’autre dieu que Moi’ est précieux. Tu peux M’ignorer, n’avoir aucun dieu, mais en tout cas, tu n’adoreras pas les idoles, l’Argent, la Nation, le PIB, le Socialisme, la Révolution, et toutes les autres idoles régulièrement proposées par de faux prophètes (il faut croire que ce sont des idoles puissantes, puisque des gens leur sacrifient leur vie et – ce qui me concerne plus – celle d’autrui).

En me promenant sur le site, j’ai lu la très intéressante réflexion de Christophe sur le Bien Commun. Mais je ne suis pas entièrement d’accord.

Notre Bien Commun, c’est le Droit, c’est le Décalogue. Le Bien Commun n’est pas un état de la société que nous aurions à inventer, un telos, comme disent les philosophes, un projet mirifique au lendemain de quelque grand soir. Le Bien Commun n’est pas la fin, c’est le moyen. Ou plus exactement, moyen et fin sont confondus. Si les moyens sont justes, comment la fin ne le serait-elle pas aussi ?

(‘juste’ ne veut pas dire ‘plaisant’ ; l’amour, la charité, doivent venir corriger ce que la justice a d’inflexible).

Les moyens de la société juste, nous les connaissons, pas de meurtres, pas de tromperie, du respect… Toute l’information est là. Le jeu du Malin, comme toujours, est de nous faire croire que Dieu nous cache quelque chose, qu’il y a une autre information sur le bien et le mal (sur l’économie, la répartition des biens, du pouvoir, des charges…) que nous pourrions découvrir par nous-mêmes. Nous pourrions ajouter à Ses lois d’autres lois et décrets, d’autres constitutions… Un peu orgueilleux, non ?

Moïse a essayé et s’est lourdement planté (Ex. 21:7 ; Ex. 35:2 ; Lv 20:14 ; Lv 24:10-16; Lv 25:44-45, parmi les plus intolérables). Quel prix nous avons payé depuis lors en révolutions, exécutions, camps, déportations, guerres, tortures et répressions…

Alors peu importe qu’il soit sous l’autorité d’une reine, d’un conseil des Sages ou des Anciens, ou démocratiquement élu : le bon gouvernement qui travaille au bien commun est celui qui limite son orgueil et son pouvoir à faire appliquer (et qui applique à lui-même)

tu n’assassineras pas
tu ne voleras pas
tu ne feras pas de faux témoignage
…..

Le reste, avec l’aide du Saint Esprit, nous y pourvoirons.

Pas individuellement, bien sûr ; tout seul on ne peut pas aller bien loin, mais en église, en associations, en syndicats, auxquels nous contribuons volontairement, au sein desquels nous nous engageons personnellement (ou pas : il y aura toujours des avaricieux). Librement, non seulement nous changeons les conditions sociales, mais, ce qui est beaucoup plus important, nous nous transformons.

Christian

[Christian]

BGdC a écrit
"Mon légitimisme vient du fait qu'une loi salique existe en France, et qu'on n'a pas à choisir le Roi."


La philosophie politique m’intéresse un peu, mais absolument pas les politiciens (je leur demande simplement de ne pas s’intéresser à moi). C’est donc une agréable surprise de découvrir sur ce site des représentants d’une espèce que je croyais disparue, des monarchistes.

Sur le papier, une monarchie héréditaire me paraît le plus rationnel des régimes. Le souverain est préparé dès son plus jeune âge aux responsabilités du pouvoir, il n’a pas à flatter un électorat tous les 4 ou 5 ans, il peut travailler sur le long terme, avec la motivation de laisser à son fils un royaume plus heureux qu’il n’a reçu.

Notre connaissance de l’être humain, confirmée par l’expérience historique, nous montre cependant qu’il n’en est rien. L’héritier d’un royaume, d’un domaine ou d’une entreprise de plomberie, coure la gueuse, écoute les aigrefins, prend des risques ineptes ou reste sclérosé quand le monde alentour se transforme. Ces vicissitudes frappent principalement les héritiers, car ceux qui démarrent en bas de l’échelle sociale et qui y succombent n’arrivent jamais bien haut.

La monarchie reprend du sens, me semble-t-il, dans le cas d’un gouvernement selon mes vœux, c’est-à-dire aux pouvoirs extrêmement limités (chaque communauté ajoutant à ce minimum ses règles propres, et ceux qui les jugent intolérables peuvent changer de communauté).

Un gouvernement qui gouverne peu n’a pas la possibilité de gouverner mal. Les dommages qu’il peut infliger sont limités. Il est impossible de maintenir une telle sagesse en démocratie car il se trouvera toujours des démagogues pour faire accroire qu’avec plus de pouvoirs le gouvernement fournirait plus de bien-être. Cette tentation de la surenchère disparaît si la légitimité du pouvoir ne vient plus du suffrage, mais de l’hérédité et de l’onction.

Je n’avais pas pensé à cela (merci aux royalistes de ne pas penser comme tout le monde !) ; mais je ne sais pas si les royalistes ici partagent mon point de vue sur le rôle du souverain.

Cordialement
Christian

PS.
BGdC a écrit
"Malheureusement, le prince Louis a fait un mariage d'amour..."

Mon ignorance est totale et je pose la question ‘qui est le Prince Louis ?’

Il semble me souvenir qu’il y a trois branches royalistes :
- les orléanistes (et le prétendant devrait se trouver dans la postérité du Comte de Paris)
- ceux qui pensent que les orléanistes sont disqualifiés par la forfaiture de Philippe Egalité (mais qui est leur prétendant alors ?)
- et ceux qui invoquent la nullité du Traité de la Bidassoa et voient la légitimité dans un descendant du petit-fils de Louis XIV (mais alors ce devrait être un carliste, puisque si l'on peut discuter de l’application de la loi salique en Espagne, elle a des précédents en France, et la postérité de la Reine Christine est exclue – quel serait alors le prétendant dans cette branche ?)

[BGdC]

Christian,

Je suis, dans l'ensemble, en accord avec ce que vous dites.

Quelques précisions:
Le prince Louis est l'ainé de la maison de France, le petit-neveu de Juan-Carlos 1er, le roi d'Espagne. Il est bien reconnu comme tel par le Vatican, puisqu'à Reims, en 1996, il était placé devant les Orléans, et que certains de ces derniers l'ont reconnu implicitement en venant à Reims.
Il faut signaler que la branche Orléans est loin d'être l'ainé, il y a avant tous les autres bourbons d'Europe (Espagne, Deux-Sicile, Bourbon-Busset, Luxembourg)

Le prince Louis, du temps de son père Alphonse, était préparé, mais après la mort (le meurtre plutôt) de ce dernier, il a eu des espagnols pour s'oocuper de lui, et des gens comme M Papet-Vauban (j'espère queje n'ecorche pas son nom), ancien secrétaire du prince Alphonse, en ont été quelque peu dégouté: en effet, je ne sais pas si c'est toujours vrai, mais le secrétaire espagnol jetait la plupart des lettres de France destinées au prince.

Actuellement, on ne croit que seul l'orléanisme existe, et c'est faut.
Il faut au préalable un peu d'histoire:
La branche des Orléans a toujours été avide de pouvoir. La révolution de 1789 a été déclenché par les nobles et les bourgeois qui ne voulaient pas perdre leur privilèges, car Louis XVI avait essayé de les abolir, sans succès, de la faute des parlements. Cette révolution était financée par les Orléans.
Le révolution de 1830 est du même accabit: avec une forte propogante et un financement important, Louis-Philippe, avec son célèbre bras droit Choderlos de Laclos déclenche la révolution et se fait roi des FRANCAIS et non de FRANCE, ce qui est aussi une grosse différence.
De là naissent orléanisme et légitimisme. Les orléanistes (comme l'action française) déclarent mort le légitimisme depuis la mort de Henry V, comte de Chambord et duc de Bordeaux. Mais suite à cette mort, certains se sont ralliés à la république, d'autre à l'orléanisme, d'autres dans des théories type survivantisme (Louis XVII n'est pas mort au temple et a eu des enfants) et enfin certain sont resté fidèles, principalement parmi le vieille noblesse. Je peux vous citer le Maréchal Lyautey, ou bien Jules de Vorys, écrivain berrichon, qui ont été parmi ces derniers légitimistes en ce temps (fin XIX - début XX)
Un autre point à considérer est que l'ainé de la maison de France était roi d'Espagne, et avait trop de problèmes là-bas pour s'occuper de la France. Suite à Franco qui redonne le pouvoir à Juan-Carlos (la loi espagnole est différente de la loi francaise), l'ainé de la maison de France peut alors revenir. Il s'agit du prince Alphonse. Il a un succès partout ou il va en france. Ainsi, par exemple, à Tourcoing, devant une foule nombreuse, il est applaudit par tout le monde, et même le voix du nord, journal socialiste par excellence, mettra deux pages entières à son sujet en ne disant que du bien.
Seulement, en 1984, il est victime d'un attentat: les freins de sa voiture sont trafiqués. Il était avec ses deux fils dans la voiture et l'ainé, François, meurt. Puis le 30 janvier 1989, il inaugure une piste de ski, aux USA, où "bizarrement" un cable est deumeuré tendu au milieu de la piste à hauteur d'homme. Il meurt décapité, 200 ans après Louis XVI, presque jour pour jour.
Le prince étan tmal entouré, il ne faut rien espérer rapidement, mais peut-être qu'un jour...

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Christian,

Je ne vais pas parler au nom des monarchistes, mais en mon seul nom propre. J'ai voté monarchiste légitimiste car ce régime emporte ma préférence bien que - tout comme Franck - je me garde de toute idolâtrie du régime (plutôt une République chrétienne qu'une Monarchie laïque)...

En me promenant sur le site, j’ai lu la très intéressante réflexion de Christophe sur le Bien Commun. [...]Le Bien Commun n’est pas la fin, c’est le moyen. Ou plus exactement, moyen et fin sont confondus. Si les moyens sont justes, comment la fin ne le serait-elle pas aussi ?

Je suis entièrement d'accord, et c'est ce que j'ai maladroitement essayé de signifier avec ma métaphore orchestrale : lorsque chaque instrument exécute sa partition, la symphonie prend naissance. De même, lorsque chaque membre (individuel ou collectif) du corps social accompli son devoir - son Bien propre - alors le Bien commun se réalise de lui-même et la société progresse réellement, c'est-à-dire dans le sens qu'a précisé BGdC.

Sur le papier, une monarchie héréditaire me paraît le plus rationnel des régimes. [...]
Notre connaissance de l’être humain, confirmée par l’expérience historique, nous montre cependant qu’il n’en est rien.

En France la monarchie est traditionnellement - depuis Pépin Le Bref me semble-t-il - héréditaire. Mais rien n'interdit dans le principe d'autres modes de désignation du souverain. Avant cela en France, et après cela dans d'autres contrées, la fonction royale était transmise autrement.

Les modes de désignation du titulaire d'une charge politique sont en nombre limité - dont certains sont inapplicables dans le cas du monarque. Je crois qu'Aristote les liste dans sa Politique : Hérédité, Election, Désignation, Cooptation, Rotation, Hasard et enfin Concours.

Si aucune de ces méthode n'est parfaite, en revanche certaines sont meilleurs que d'autres ou en tous cas plus indiqués dans le cas qui nous intéresse. Il me semble que la principale qualité qu'il a été trouvé à la transmission héréditaire est d'épargner à la nation les luttes de pouvoir intestines qui naissent du système électoral.

La monarchie reprend du sens, me semble-t-il, dans le cas d’un gouvernement selon mes vœux, c’est-à-dire aux pouvoirs extrêmement limités (chaque communauté ajoutant à ce minimum ses règles propres, et ceux qui les jugent intolérables peuvent changer de communauté).[...]
je ne sais pas si les royalistes ici partagent mon point de vue sur le rôle du souverain.

ll me semble que oui, mais je ne parle qu'en mon nom propre.
La Royauté légitimiste "selon mes voeux" ;-) prendrait place dans une société dite "corporative" organisée autour des "corps sociaux intermédiaires" (familles, paroisses, associations, communes, régions, entreprises, syndicats, corporations professionnelles...) qui jouiraient d'une large autonomie en application du principe de subsidiarité.

Il semble me souvenir qu’il y a trois branches royalistes

Plus que des querelles dynastiques, ce sont avant tout des conceptions différentes de la monarchie qui s'opposent :
- Royauté de droit divin dans le cas des légitimistes
- Monarchie parlementaire dans le cas des orléanistes
- Despotisme dans le cas des bonapartistes et des maurrassiens

Yves-Marie Adeline, de l'Alliance Royale propose à ce que l'on m'a dit (mais l'intéressé pourra éventuellement démentir) de mettre un terme à ces querelles dynastiques par un mariage opportun entre un prince Bourbon et une princesse d'Orléans (ou l'inverse). Mais il me semble que cela ne résoudrait pas les antagonismes entre la royauté légitimiste et la monarchie orléaniste...

Cordialement
Christophe[/align]

[BGdC]

Il y avait aussi des personnes comme apet-Vauban, l'ancien secrétaire du prince Alphonse qui pronait le mariage entre le prince Louis et la princesse Bonaparte, ce qui etait, à mon avis, moins fou qu'avec une princesse d'Orléans.
Actuellement, parmi les bonapartistes, certains, et j'en connais, le sont car il se souvienne d'un certain ordre qu'il y avait. J'ai des amis d'origine autrichienne qui lorsqu'il sont arrivés en France, vers 1848, ont vu l'anarchie, puis un ordre revenir avec Napoléon III. Les grand-parents de mes amis, sont les derniers à être bonapartistes, les autres sont tous devenus légitimistes.

[Raphael-Ange]

Les monarchistes menèrent à la décadence les ISRAÉLITES bibliques à qui Dieu proposait une THÉOGONIE pyramidale de 10, 100 et 1000 mais ils refusèrent préférant un Dieu vivant, donc UN MONARQUE pour être comme les autres nations autour d'eux

[Christophe]

Bienvenue Raphaël !

Les monarchistes menèrent à la décadence les ISRAÉLITES bibliques à qui Dieu proposait une THÉOGONIE pyramidale de 10, 100 et 1000 mais ils refusèrent préférant un Dieu vivant, donc UN MONARQUE pour être comme les autres nations autour d'eux

Pour les légitimistes, le Roy n'est pas un Dieu vivant, un surhomme. Il est un ministre de Dieu sur Terre.

N'hésitez pas, comme la modération vous y a invité par messagerie privée, à faire des réponses argumentées plutôt que lapidaires... Ce forum n'est pas un chat...

Cordialement
Christophe

[aramis]

Il me semble que depuis Louis XIV et un certain traité, les Bourbons d'Espagne ont renoncés définitivement au trône de France. Donc, désolé pour nos légitimistes, mais leurs espoirs ne le sont pas.
Le général de Gaulle envisageait, ai-je lu, de rétablir Henri, Comte de Paris sur le Trône de France, et que c'est dans ce but qu'a été créée la constitution de la Vième République. Pour des raisons qui m'échappent, ( Ha, les aléas de l'Histoire...) la chose n'a pu se faire. L'actuel héritier ne semble pas envisager de ramasser une couronne tombée dans le ruisseau. Faut-il attendre un signe du ciel ? Merlin peut-il quelque chose pour nous ? Devrons nous élire un nouveau roi, comme au temps d'Hugue Capet ?

Je suis un peu poëte, donc un peu monarchiste, ou plutôt royaliste...
Dans une autre vie, j'ai eu le privilège de couronner un roi. C'était un jeu, nous jouions la comédie. Mais au moment où j'ai posé la couronne sur la tête du souverain, l'assemblée s'est levée et a crié "VIVE LE ROI". Et bien je puis vous jurer que cela m'a remué les tripes, et que je ne cesse de rêver que je revis cet instant, mais pour de vrais cette fois.

Quoiqu'il en soit, il faut que notre futur souverain accepte de se faire sacrer à Reims, pas comme ce minable Louis Philippe qui n'était pas roi de France, mais roi des français, c'est à dire pas grand chose. Notre dernier VRAIS souverain fut Charles X, roi magnifique et mal compris, aujourd'hui encore mal jugé par la plupart des historiens.
A titre personnel, je réccuse Louis XX, mais n'accepterai qu'un Roi de France, ce qui semble disqualifier la branche Orléaniste. Y a-t-il d'autres choix ?

[BGdC]

Cher Aramis,

le traité d'Utrecht, auquel vous faites référence, n'a aucune validité à la vue de la loi salique. En effet, le fils cadet de Louis XIV refuse la couronne pour lui et ses descendants, ce qui provoque une double erreur: il ne peut pas abdiquer pour ses descendants et il va contre le principe de "disponibilité": on ne peut pas refuser ce qu'on n'a pas. En plus, si je ne me trompe pas, ce traité" n'a jamais été ratifié par le parlement, ce qui devait se faire, sauf quand le roi voulait accélérer les choses.

En ce qui concerne les prétendants, ce qui n'est pas le cas du Prince Louis ("Je ne prétends pas, je suis"), mis à part les Orléans, il y a eu Sixte de Bourbon, mais qui s'est "rangé", il y a Nandorf (je ne suis pas sur de l'orthographe) et quelques autres huluberlues. Les Orléans ne pouvant régner car franc-maçons donc non catholiques, ce qui est une des conditions. L'actuel comte de Paris, après le décès de son père, s'est vu l'honneur ;-) :blink: de devenir grand maître de loge (La loge des lys de France si mes souvenirs sont bons).

Salutations

[aramis]

Louis XX a pour lui d'être jeune et beau, ce qui est énorme, mais ne suffira pas à convaincre les français. Jamais un étranger ne fut roi de France. Et quand par hasard le pouvoir tomba entre les mains d'une Médicis, d'un Concini ou d'un Mazarin, le peuple a grondé et l'élite a frondé.
Louis XX est-il prêt à se faire français ? Paris valait bien une conversion sous le bon roi Henri...

Non, vraiment, j'en appelle à Merlin, ou à Jean Raspail... Qu'on nous rende une enclume et une épée. Je ne ris pas tout à fait, car vu l'état de notre république, je crains pour bientôt une dérive bonapartiste du plus mauvais effet.

[BGdC]

Louis XX a la nationalité française, pour information. Le principe des nationalités étant un principe révolutionnaire, pour moi il n'y a aucun problème, comme c'est l'ainé. Il y a une loi salique, c'est celui qui devrait être roi et c'est tout, sinon on n'en sort plus... :roll:

[aramis]

Revenons donc au traité d'Utrecht...

Signé par le Roy de France, et le Roy d'Espagne, comment peut-il être aujourd'hui remis en cause ?
Vous me parlez de la Loi salique, certes... Mais elle n'existait pas avant philippe le Bel qui l'a sortit des oubliette parce que cela l'arrangeait. D'autre part, ce qu'un roy a fait, un autre a le pouvoir de le défaire. Donc, par la signature de la France et de l'Espagne, le traité d'Utrecht est valide.

Je sais bien que vous avez gardé d'autres arguments par devers vous, et que nous pourrions débattre des années.(D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls...) Cela pour vous dire qu'à mon avis, le futur Roy que la France pourrait se donner, devra être envoyé par Dieu, et que le nouveau principe gouvernement du pays devra être adopté par le peuple.
Le Roy a besoin d'être en osmose avec son peuple, il faudra donc que l'un et l'autre se rencontre.
Et si le peuple choisissais Louis XX malgrès le traité d'Utrecht, je n'y verrai pas d'inconvénient majeur.