Relations Église-État

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » mer. 10 juin 2020, 17:02

Merci Suliko pour cet exemple concret.

vu comme cela je comprend mieux votre position.
Toutefois je me pose une question : jusqu'où allait ce respect du for interne des membres d'autres religions ?
Par exemple, le divorce leur était-il autorisé ?
Autrement dit cela obligeait à introduire dans la loi une discrimination en fonction de la religion d'appartenance (ce n'est qu'un exemple mais il y en aurait d'autres...). Ce qui en soi n'est pas forcément mauvais, mais... cela sera-t-il accepté ou acceptable ?
Ou carrément (dans cet exemple) à abolir le mariage civil (et ne maintenir que le religieux.).
Sinon ce n'est pas vrai que leur for interne était respecté...

Un autre point obscur, pour moi, c'est que recommande la doctrine traditionnelle, si les catholiques ne sont pas majoritaires, face à tout ce qui lui serait contraire ? Comment l'Eglise résiste-t-elle et se maintient-elle ?

Une vraie liberté religieuse supposerait de la part d'un catholique le droit d'être jugé en tant que catholique et selon les règles de sa religion quand le motif les engage !
Le droit pour lui de refuser l'avortement de sa femme, par exemple (surtout si elle est catholique, et dans le cas contraire, en cas de mariage "mixte", le choix de la religion qui prévaudra en cas de litige...)
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien des combats que les catholiques n'ont jamais mené et qui pourtant correspondraient aux 2 doctrines, ancienne et nouvelle : pourquoi ?

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Relations Église-État Cmoi

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juin 2020, 17:40

Cmoi,

Ma remarque en retour ...
Cmoi :

Or c’est bien parce que cette doctrine traditionnelle postule que la religion catholique est la seule à rendre à Dieu un juste culte et que ne pas croire en Lui c’est l’offenser, qu’elle prétend imposer ses règles à tous via un état et donc un pouvoir politique humain.
Certes, non pas au détriment du devoir d‘un enfant vis-à-vis de ses parents, mais au détriment des incroyants qui seraient en tort (et bien que vous n’arriviez pas à le leur prouver puisque la foi est aussi une grâce) et de ceux dont la foi s’exprimerait autrement, par d’autres cultes (chrétiens ou non). Donc, le sujet touche à l’œcuménisme, au dialogue inter-religieux, et à la relation de l’Eglise avec les incroyants : rien que cela.
C'est parce que la doctrine traditionnelle suppose que non seulement les individus mais les familles, encore, la société ou la collectivité (le grand ensemble) doivent tous une reconnaissance explicite au Créateur. Et le bon ! Les représentants légaux de la collectivité doivent évoquer ce Créateur et sa loi morale qui soutient toute cette civilisation sans laquelle ce État lui-même n'existerait pas. C'est logique. Dans un pays chrétien, de civilisation chrétienne, mais il est normal que l'école publique enseigne le christianisme comme étant vrai. Parce que le christianisme sera ce socle sur lequel la législation du pays sera fondée. Et la législation et l'école ne peuvent pas transmettre une vérité de nature métaphysique en bout de ligne, sans non plus que les autres grandes institutions du pays ne s'y accordent.

En rejetant officiellement le christianisme ou le catholicisme (sans le remplacer par une autre religion) comme fondement de l'État, nos institutions enseignent nécessairement que la posture agnostique (athéisme pratique) serait la bonne. C'est affirmer publiquement que le socle de notre société sera le déisme "à la Voltaire", et que ceci correspondrait bien à la posture morale la meilleure d'entre toutes. C'est une posture qui dicte à tous que ce grand Architecte, ou tel ce fameux Grand Horloger s'Il y a lieu, ne peut pas nous être réellement connu; que ce Dieu n'intervient en rien dans les affaires humaines; qu'il n'est pas de lois qui peuvent être fondées sur les siennes (ce Dieu ne nous est pas connu encore une fois); et donc qu' il n'existe pas de révélations à son sujet qui seraient meilleures, ni l'une plus que l'autre, ni la chrétienne plus que la juive ou ni la juive plus que celle de Mahommet ou celle de Mahommet plus que celle de Vishnu, que les idées de saint Paul ne sont pas mieux que celles des animistes en Afrique, etc.

Ainsi :

Du point de vue de la théologie catholique la plus classique, en adoptant un semblable point de vue voltairien, qu'il soit d'ordre religieux, social ou politique, et quand l'on serait soi-même un croyant (des) chrétien (s) au départ : c'est tomber collectivement dans l'infidélité. Il n'y a pas d'autre mot pour le dire ! C'est la France qui trahit sa vocation, qui renie le Christ. C'est la société québécoise chez nous qui est infidèle à Notre Seigneur.


L'infidélité


L'infidélité c'est le fait d'avoir connu la vérité, pour ensuite se replier ou régresser vers un stade inférieur de l'état des connaissances à propos de Dieu. Le pacte social ou politique actuel nous contraint tous à l'infidélité. Si je dois travailler en faveur d'une école qui enseigne que la religion de Mohammed est aussi bonne que celle de Jésus-Christ alors je suis infidèle. Je me trouve dans une situation fausse.

Pour être au diapason de cet État séculier, il faudrait vraiment ne pas connaître l'identité de Dieu, ne l'avoir jamais connu. C"est une contradiction dans les termes dès le départ. Un pur mensonge. Ainsi, cet État séculier prétendra respecter toutes les croyances et religions, mais jamais au point que la collectivité soit dans l'obligation de conformer ses lois à cet Horloger quel qu'il soit. Il n'y a pas de respect réel, pas de révérence authentique, aucun désir vrai de se conformer à la loi du Créateur. Ainsi, "Je respecte la croyance de l'Église catholique mais je fais la promotion de l'avortement ... Oui, en tant que grand sage et représentant de la société" Mais le respect réel de la religion catholique là-dedans ? Des mots, des mots ...

Le problème ici ce n'est pas que des incrédules, des parjures, des renégats ou traîtres à la foi chrétienne veuillent imposer à tous ce système de prostitution spirituelle. Le problème c'est quand des catholiques soutiendraient que ce système serait le meilleur de tous ! Car si c'est une chose que d'être forcé contre son gré à subir un régime, il en est une autre que de le louanger et s'en féliciter.

Et il comporte un jugement de supériorité catégorique qui face à ce qui empêche une communion, une reconnaissance mutuelle de vérité, oblige à un choix exclusif et qui vaut condamnation pour les autres.
Ni plus ni moins que dans le système actuel !

Notre État voltairien (le trudeauisme canadien) condamne tout autant les uns que les autres. Cet État laÏciste condamne parfaitement la pensée qui sera contraire à son système de valeurs. La France républicaine matraque le colonel en Libye parce que ses idées ne seraient pas bonnes, le Canada envoie des troupes en Afghanistan avec les Américains pour faire la leçon aux talibans, Obama est acharné à réduire l'autre en Syrie. Trump et d'autres à Washington veulent dégommer l'homme fort du Vénézuela pour cause de mal pensance. On n'y verra pas moins de croisades du bien contre le mal et sous le prétexte que ce serait un gouvernement d'incrédules qui dirigera le monde. La différence par contre réside dans le fait qu'aucune de ces croisades modernes ne consistera à aider ou défendre les intérêts même vitaux des chrétiens dans le monde.
Seriez-vous vraiment prêts à défendre cela de votre vie, ce qui montrera et votre foi, et la justesse de votre raisonnement ? Ce serait la moindre des élégances vu ce que vous entendez imposer à celle des autres...
Il y a juste vous qui parlez d'imposition de trucs par force à d'autres, de tyrannie, de guerres injustes et je ne sais quoi. Un État chrétien n'est pas fondé pour aller faire la guerre au grand Turc.

Un État catholique n'est qu'un État qui reconnaît publiquement l'existence de Dieu, l'identité révélée de celui-ci (la Trinité Sainte), quel est le culte qui lui plaît vraiment (le sacrifice du Fils à son Père, l'Eucharistie) et qui produit un système de lois harmonisé ou assez conforme avec les enseignements de l'Église. C'est tout.

Un État catholique est fait pour évoluer dans une civilisation chrétienne. Dans un tel État, il n'est aucun Juif ou musulman ou animiste ou athée qui se voit forcé contre son gré d'assister à la messe, de se confesser ou de fêter Noël. En revanche, oui les impies, les Juifs ou autres sont quand même forcés de voir que les dirigeants favorisent ouvertement la foi chrétienne. C'est sûr !

Mais ...

Dans notre système actuel, nous sommes forcés/obligés/esclaves-enchaînés de constater que les dirigeants favorisent le système d'incroyance de Voltaire.

Il n'y a pas de juste milieu.

En Israël, tous sont forcés/ligottés/coincés, tous obligés contre leur gré de constater que les autorités du cru favorisent le sionisme officiel. Dans le royaume du Maroc, les chrétiens ou les Juifs sont bien forcés d'avaler contre leur gré que ce royaume marocain donne sa préférence à l'islam. Aux États-Unis, les communistes sont bien obligés d'admettre (non pas forcés de chanter les louanges du capitalisme) mais que les gouverneurs et sénateurs célèbrent le "rêve américain", la grandeur de Georges Washington et tout.

Il ne serait pas plus infamant que des dirigeants d'un pays aillent recevoir la communion à genoux lors d'une messe que s'ils iraient célébrer la société de consommation comme ils le font aujourd'hui.

En réalité

Il n'est personne (sauf dans la propagande débile des ennemis de la foi chrétienne) qui a jamais exigé pour qu'un pays puisse être chrétien ou catholique que tous ses habitants soient déjà des saints ou que ce soit saint François d'Assise le chef du gouvernement ! Le système capitaliste n'exige pas non plus que tous les citoyens soient de gros investisseurs milliardaires.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » jeu. 11 juin 2020, 18:52

Bonjour Cinci,

Merci tout d’abord d’avoir pris la peine de me répondre longuement.
J’avoue avoir « poussé le bouchon » plus loin que là où je le mettrais moi-même, par fidélité envers Vatican II.
Si je reprends l’exemple de l’Espagne donné par Suliko, j’estime que c’est une grossière erreur de la part d’un gouvernement d’avoir fait ces changements que rien ne réclamait juste pour se conformer à l’enseignement de l’église. Je suis en cela cohérent avec plusieurs idées que j’ai avancé, à savoir que la séparation nette entre ces 2 pouvoirs doit permettre et favoriser la liberté au for interne pour tous, et que pour des raisons culturelles certains choix civils peuvent aller plus loin que ce que demande l’Eglise.
Que l’Eglise n’a pas à déborder de sa doctrine sociale, que c’est aux catholiques laïcs de le faire quand c’est possible, sa mission à elle n’étant pas « de ce monde ».

Ceci dit, quand je vais en Espagne, j’ai l’impression de retrouver le climat religieux de la France de mon enfance. La religion catholique domine largement le paysage, la vie sociale et publique, comme si rien n’avait changé…

Là où je vis, pragmatiquement, ce n’est plus le cas. Les idées que vous développez deviennent donc théoriques et aussi belles soient-elles, sans perspectives réelles. Elles ne peuvent être « entendues » que par des catholiques et sont donc inefficaces, voire contre productives à être défendues, et la position officielle de l’église actuelle en revanche offre des arguments pour défendre plus que nos droits, nos idées, notre élan, notre soif spirituelle.
Cela peut certes sembler un « profil bas » au départ, mais pas forcément à l’arrivée car cela offre pas mal d’opportunités dans les discussions (je ne parle pas de celles entre catholiques).

Mon histoire personnelle veut que je sache trop combien la « suprématie » peut s’accompagner de faux semblants et d’hypocrisie, de péchés terribles et dissimulés. Sans doute, ce serait merveilleux si ce n’était pas le cas, malheureusement je me suis aperçu que mon constat rejoint celui de beaucoup trop de personnes pour être marginal…
Alors je préfère une situation où nul n’a d’intérêt à revendiquer une référence religieuse, ainsi la religion ne sera pas salie si jamais…
J’ai cherché à voir le bon côté de la nouveauté, et finalement je ne lui ai trouvé par rapport à la doctrine traditionnelle qu’un défaut (réel) théorique par rapport à une situation idéale et qui ne risque plus de se produire là où je vivrai d‘ici ma mort.

J’ai adopté à vrai dire la nouvelle suite à l’élection de Jean-Paul II, à la façon dont il voyait les choses à travers sa propre histoire au départ si liée à son pays, cela m’a ouvert les yeux et j’ai aimé l’esprit de lutte qui en ressortait : ce n’état pas baisser les bras, mais tout le contraire. Tandis que l’ancienne me laissait partagé, m’exposait à des critiques auxquelles je ne savais comment répondre et qui parfois me semblaient justes en terme de tolérance, de réalisme, etc.
Cette doctrine n’est pas du tout défensive (ce qu’est devenu la première et en cela, ce qui la rend contradictoire et difficile à appliquer) elle est au contraire très offensive et permet de lier le temporel et le spirituel tout autant et même mieux que l’autre.
Que demander de plus à ce qui relève d’un domaine qui n’est pas strictement dogmatique, mais directement lié à l’apostolat et à la vie de tous les jours où l’on cohabite avec toute sorte de personnes !?

Pour le reste, je ne peux que vous renvoyer à tout ce que j'ai déjà écrit (exemples, développements...) mais croyez bien que je comprends très bien et respecte votre pensée : il est tellement plus facile (et efficace à court terme) de grandir et d'éduquer des enfants dans un contexte religieux sécurisé ! Sinon cela demande beaucoup plus d'efforts...

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juin 2020, 19:19

Voici ce que je lisais ce matin, sous la plume d'un apôtre pourtant très chaleureux de Vatican II, le père jésuite René Latourelle ayant enseigné à Rome de nombreuses années :
" ... le but de la nouvelle évangélisation est d'aider une société qui a trahi le Christ à renouer avec lui." (p.229)
Une société qui a trahi le Christ. Ce n'est pas moi qui le dit, ici, mais un estimable père jésuite. Il écrivait cela à la page 229 d'un des ses livres intitulé Quête de sens et don de sens.


Il écrivait également plus loin :
"... l'Occident est affligé par des phénomènes de cassure, de rejet et d'oubli de toutes les valeurs qui ont fait sa dignité et sa grandeur. Cette société est mortellement atteinte, en voie d'implosion et de dégénérescence. Après avoir substitué à l'Absolu un subjectivisme délirant, [ Grégoir XVI ?] elle gère sa propre mort, car elle n'a aucun point de référence pour s'évaluer, aucune valeur pour lui assurer un minimum de stabilité.

Elle a détruit le mariage, la famille, le droit à la vie, l'éducation, l'autorité, la vérité, l'altérité. Dans cette société, ce qu'il y a de plus sublime dans l'homme, à savoir ce qui le fait à la ressemblance de Dieu, l'amour, est trop souvent réduit à des formes perverses de jouissance : inutile ici de dénombrer. Comment reconnaître des signes de santé dans un monde ou l'avortement, le divorce, la toxicomanie, le suicide et l'euthanasie sont acceptés comme phénomènes inéluctables ?

[...]

La violence est inscrite en lettre de feu sur notre siècle.

Le culte du corps est un autre trait essentiel de la société occidentale. A vrai dire, le corps s'identifie à la personne. Il devient un objet de culte : un culte qui se manifeste par la plus-valueaccordée aux millionnaires du hockey, du baseball, du football pu de la boxe, et dans la déferlante cyclonique de la pornographie. L'idéal de la culture est de s'abandonner aux pulsions et aux déterminismes du corps."
Et sur la même page, le père poursuivant :
"... massacre systématique des sans-abri, considérés comme des ordures [...] commerce des femmes et des mineurs; prostitution organisée comme seule forme de survie pour leurs victimes; mondialisation du commerce de la drogue,avec toutes les formes de terrorisme et de corruption qui l'accompagne, commerce des organes, comme l'ablation des yeux ou des reins au bénéfice de riches sans scrupules [...] La gangrène est partout ... L'Occident reproduit en grand l'absence de système immunitaire qui caractérise le sida.

Cette description par langage allusif ressemble à un film d'horreur. Et pourtant, ces faits, nous les connaissons par les journaux, les revues, les magazines; nous les voyons à la télévision. La vérité est que l'Occident est hideux, que son sourire est grimaçant et tordu par la volupté et l'hypocrisie. Tout ce qui fait la dignité de l'homme paraît aboli.

[...]

Dans le monde des exégètes et des théologiens, même catholiques, la christologie est devenue le terrain privilégié d'un processus d'abord souterrain, puis à ciel ouvert, de grignotage et de sabotage. Autrefois, on entendait dire : "Le Christ, oui ...mais l'Église, jamais." Aujourd'hui, on entend dire : "Le Christ, un homme, un prophète, oui ... mais le Christ, vrai Dieu, comme le Père au sein de la Trinité, ce discours est trop dur à entendre !" Sur ce point comme sur tant d'autres, Dieu doit régler ses initiatives sur les paramètres de l'homme. " (p. 234)

René Latourelle, s.j., Quête de sens et don de sens, Novalis, 1995 (pp. 229. 234)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » jeu. 11 juin 2020, 19:40

Oui, tout à fait...
A nous de Lui rester fidèle envers et contre tout, de nous adapter sans juger, mais en refusant toute complicité avec cette société, sauf quand elle revient et redécouvre les valeurs du Christ sur tel ou tel point et même si elle en ignore ou n'en reconnaît pas le nom. On le lui dira plus tard quand ce sera pour elle "acceptable".

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » ven. 12 juin 2020, 8:02

cmoi a écrit :
mer. 10 juin 2020, 17:02
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien des combats que les catholiques n'ont jamais mené et qui pourtant correspondraient aux 2 doctrines, ancienne et nouvelle : pourquoi ?
Je vais répondre tout seul et comme un grand à ma question…

Parce que nous sommes tièdes, et que nous sommes divisés.
La somme des deux ayant un effet multiplicateur.
Et leur soustraction un effet dévastateur, à savoir que :
  • Les tièdes se justifieront de cette division pour dire que la vérité ne peut plus nous appartenir, que c’est fichu.
    Les divisés se justifieront de cette tiédeur pour « durcir » leur singularité dans leur position, s’éloigner.
Il faudrait que le tièdes s’endurcissent, et que les divisés écoutent les arguments des tièdes.
Pour comble de tout : où est-il, le Consolateur ?

Il m’est une espérance que venir sur ce forum (pas forcément y intervenir) est le signe d’un désir non pas tant de répondre autrement à ma question de départ, mais d’y trouver des solutions.

En ce qui concerne la « trahison » elle était antérieure à Vatican II, qui n’a fait que nous passer dans un tamis certes étrange et amplificateur, un peu déformé…Nous manquons de recul pour en connaître la raison, quoique l'élection de Jean-Paul II y ait apporté des lumières.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 33 invités