Relations Église-État

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Cinci
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » sam. 06 juin 2020, 15:46

Table alphabétique (C. card. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome III)
Charité, inséparable de la grâce, la charité ou agapè créee de l'Église, est l'impression en elle de la charité incrée de Dieu; dans la mesure ou elle est christique et christoconformante, elle est l'âme créee inhérente de l'Église. Avant le Christ, sous la loi de nature et sous la loi mosaïque, elle est christique seulement initialement et par anticipation, en tant qu'elle est donnée en prévision du mérite futur du Christ en croix; depuis le Christ, sous la loi nouvelle, elle est christique pleinement, en tant qu'elle dérive jusqu'au monde par les sacrements du Christ et qu'elle est orientée par les directives du Christ; elle est l'empreinte de la charité et de la sainteté du Christ; modalité de la charité en tant que sacramentelle [...] en tant que sacramentelle, elle cause l'unité de connexion, qui commence l'unité de communion [...] la charité sacramentelle et orientée est présente de manière salutaire chez les membres justes, et d'une manière non salutaire chez les membres pécheurs
Traduction : chez un excommunié comme Luther, l'état de grâce est perdu, la connexion est rompue, on parle d'un membre mort, il n'a plus la foi, la foi de l'Église, il ne reçoit plus la sève qui pourrait le vivifier et en faire un membre vivant du corps (ou un sarment vivant relié vraiment au cep, etc).

Ça, c'est la vision traditionnelle de l'Église catholique : ... saint Pie X, Léon XIII, Pie IX, Grégoire XVI ... etc.

versus

La pensée de Yves Jean-Marie Congar

"Ainsi l'Église, au contact des multiples ressources des personnes humaines, des diverses formations ethniques, culturelles, religieuses, loin de se diluer dans la masse de ces matériaux, cherche à s'en emparer, pour les transformer en elle. Mais, en retour, elle est stimulée par eux, elle trouve en eux l'occasion de donner corps à des virtualités qui lui sont propres, mais qui sans eux seraient restées inexercées, et qui, s'ils avaient paru dans un ordre différent, auraient pu être éveillées pour une part dans un ordre différent. Elle dépend pour autant du milieu qu'elle doit transformer, non comme d'une matière inerte, mais comme d'un excitant aussi divers et variable que l'homme et que l'histoire.

Les valeurs qui sont le trésor spirituel de l'Église reçoivent à telles ou telles époques, dans telles conditions, au sein de tel peuple ou de telle culture, enfin dans telle âme ou telle famille d'âmes, un développement spécial et qui du point de vue de la réalisation effective de ses capacités vivantes, enrichit véritablement l'Église et la révèle à elle-même : car l'Église, encore une fois, est un vivant, qui ne se connaît lui-même qu'en vivant et ne prend une connaissance explicite de sa propre loi et de ses possibilités qu'en les exerçant." (Yves J.-M. Congar, o.p., Chrétiens désunis, Principes d'un oecuménisme catholique, Paris, 1937. p. 317; opus cité par C. card. Journet )


Cette différence de conception des choses a à voir avec le libéralisme, soit d'un côté le refus de celui-ci ou la volonté de le tenir en laisse par les volontés conjuguées de l'Église et de l'État, ou bien son acceptation la plus large possible, cette volonté d'embrasser le monde à pleine bouche. Joseph Ratzinger fait sienne la pensée de Yves Jean-Marie Congar, comme la pensée des "catholiques libéraux" du XIXe siècle, comme il accepte les valeurs de la modernité qui auront été produites en dehors de l'Église, lors des deux derniers siècles.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Gaudens » sam. 06 juin 2020, 16:24

Tout montre dans les propos de Suliko et hélas ,maintenant de Cinci , qu’un parti dans l’Eglise (et en fait de plus en plus ,hors de l’Eglise) recherche les plus petits écarts entre ce qu’ils appellent la doctrine traditionelle (celle des 1500 années antérieures,tout au plus (ce qui n’est certes pas peu ) , doctrine ne pouvant se prévaloir de l’infaillibilité puisque ne touchant ni à la foi ni aux mœurs et la proclamation de Dignitatis Humanae. A laquelle s’ajoute aujourd’hui, pour faire bon poids, une seule expression – deux mots ! – de Gaudium et Spes montés en épingles par Cinci pour servir de munition nouvelle dans cette espèce de vendetta qu’il conduit contre les évêques canadiens « libéraux » . Voici la citation exacte de Gaudium et Spes ; « Notre pensée embrasse nos frères et leurs comunautés qui ne vivent pas encore en totale communion avec nous , mais auxquels nous sommes cependant unis par la confession du Père, du Fils et du Saint-Esprit et par le lien de la charité. »
Cmoi a donc bien très compris : c’est une absence de communion que les Pères ont relevé , qui ne dispense pas de la charité mutuelle , ce qui ne laisserait pas de passer pour une heureuse évidence aux yeux de personnes non prévenues ! .Je ne sais si l’estimable feu cardinal Journet était ou non l’inventeur de l’expression « lien de la charité » dans un sens très particulier mais sa manipulation par Cinci me fait bien le même effet que celle de « grâce actuelle » par les Jésuites objets des moqueries de Blaise Pascal dans les « Provinciales ».
Mettons donc à l’index donc Gaudium et Spes et tout Vatican II avec lui pour cette condamnable et hérétique expression qui dévoile l’horreur de tout le texte !

De même on voit mal concrètement la différence majeure qu’il y aurait dans les fait entre une tolérance des autres cultes et religions , dont la possibilité semble assez largement concédée par Suliko ( quelles qu’en soient les complexes justifications théoriques) et la liberté religieuse que Dignitatis Humanae appelle à reconnaitre à tous les hommes de bonne foi qui ne troublent ni l’ordre public ni les bonnes moeurs. Mais il faut bien tout monter en épingle pour in fine condamner !
Reste le seul argument pouvant donner lieu à réflexion et discussion parmi tous ceux avancés par Suliko : celle-ci dit que je reconnaitrais à demi mot que la liberté religieuse (entendue comme mettant toutes les religions et l’absence de religion sur un pied d’égalité) entrainerait immanquablement la dérive éthique sans limite dont commencent à donner le témoignage nos société occidentales. Suliko admet pourtant elle-même que des incroyants ou anticléricaux gardèrent très longtemps les mêmes bases morales que les catholiques ou les chrétiens en général (ce dont je témoigne jusqu’à ma propre famille) . Est-ce donc la reconnaissance de la liberté religieuse ou plus exactement l’effacement des Etats catholiques qui serait la cause de la triste glissade à laquelle nous sommes confrontés dans nos sociétés ? Pas sûr Je crois bien que la vague libéralo-individualiste (consumériste en fait) résulte d’un libéralisme aux racines pas seulement philosophiques (celles que dénoncaient les papes du XIXè siècle)mais aussi sociales et économiques impulsées par le capitalisme anglo-saxon en bonne part ; ce qui est encore plus flagrant aujourd’hui, ledit capitalisme devenu totalement financier , montrant chaque jour davantage son appui aux doctrines morales délétères ,opposées à la civilisation chrétienne mais exaltant l’individu consommateur délié de tout frein et de toute appartenance . Vatican II n’y est pas pour grand-chose . Du reste la vague en question creusait déjà souterrainement les sociétés des Etats « catholiques » bien avant ;depuis la chute,la nature de l’homme et donc aussi des sociétés où ils vivent, est pècheresse, que voulez vous ? Ceux qui vivaient entre France et Epagne dans les quinze dernières années de l’ère franquiste (national-catholique, je le rappelle) se souviennent peut-être des files d’Espagnols franchissant la frontière du Perthus pour se délecter de films pornographique (enfin , pour l’époque …) diffusés à Perpignan !


Pour terminer je rappelle un des liens donnés plus haut par Fernand Poisson parmi les enseignements vidéos d’Archidiacre , celui justement qui traite de la liberté religieuse selon Dignitatis Humanae et de ses opposants .Il vaut la peine d’être écouté et médité en faisant quelques pauses dans cette chronique très dense (d’autant qu’Archidiacre parle très vite et sans pause)

!https://www.youtube.com/watch?v=sV95YGM4ljA

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Gaudens » sam. 06 juin 2020, 16:43

Cmoi, je crois vous avoir répondu en ce qui concerne le rapport entre textes magistraux considérés comme infaillibles et ceux qui ne le seraient pas.La notion d'"obéissance" est un peu ce que j'avais en tête dans ma réponse antérieure.Obéissance nourrissant le discernement , non de façon aveugle (un "catholique perplexe" me comprendra ).
Reste que je suis aussi mal à l'aise que vous avec ce dogme proclamé en 1871 et j'aurais bien désiré qu'il ne le fût pas. Mais on ne refait pas l'histoire. Reste à espérer qu'un futur Concile pleinement oecuménique en fera une lecture définitive (pas de compromis mais recherchant ce que tous pourraient y reconnaitre à la lumière de l'Esprit-Saint (et l'enseignement de l'histoire qui ne montre guère,voire pas du tout, d'exemples de papes hérétiques en matière de foi ).

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Suliko » sam. 06 juin 2020, 17:46

Bonjour Fernand Poisson (et non pas Ferdinand !),
Ce n'est pas un droit positif au même titre que le droit à la vie, la propriété privée.
C'est un droit de ne pas être empêché dans son erreur, un droit négatif.
Je suis désolée si vous avez l'impression que je ne tiens pas compte de vos arguments. C'est juste que je n'en perçois pas toujours bien la logique. Quelle différence y a-t-il entre un droit positif à professer tel ou tel culte et un droit négatif à ne pas être empêché d'en professer un ? Si l'Etat se met à dire : désormais, les avorteurs et leurs patientes ne seront plus poursuivis en justice ou : désormais, l'avortement est permis, je ne vois strictement pas la différence : la loi permet dorénavant de procéder à un avortement. Cela me semble plus une subtilité de dialecticien qu'une distinction de fond. Dans tous les cas, vous parlez bien d'un droit, là où autrefois on parlait d'une tolérance.
Je vous répondais par rapport à la lettre de saint Grégoire, où la tolérance apparaît plutôt comme une règle générale que comme "une réponse pragmatique à une situation donnée".
Si dans certaines situations, l'homme n'a pas le droit de ne pas tolérer, alors on peut en déduire logiquement qu'il y a un droit à la tolérance dans certaines limites.
Non, saint Grégoire n'établit pas un droit, et ce d'autant plus qu'il ne parle que des juifs. Non seulement il n'étend pas cette tolérance à tous les faux cultes, mais de plus, cette tolérance n'établissait pas une égalité de droit entre juifs et chrétiens. Si la liberté religieuse était un droit, ce pape aurait dû l'accorder à toutes les religions. Non seulement il ne l'a pas fait, mais en plus la liberté accordée aux juifs est partielle.
Oui. Le pouvoir civil doit être explicitement catholique, dans la mesure du possible. Ce n'est pas incompatible avec la liberté religieuse.
Bien sûr que si que c'est incompatible, puisque cela empêche les hérétiques ou les infidèles de chercher à étendre leur culte de la même manière que les catholiques. Cela les prive également de certains droits que leur religion leur accorde, comme le droit à la polygamie (pour les musulmans) ou au divorce, tandis que les catholiques voient la morale chrétienne pleinement reconnue et encouragée par le droit. Cela peut également priver les non-catholiques de certaines hautes fonctions publiques, ou du moins favoriserait les catholiques. De plus, l'instruction publique étant pleinement catholique, cela les obligerait à fonder avec leurs propres moyens - parfois limités - des écoles confessionnelles. Ce n'est pas un hasard si globalement les juifs et les protestants français étaient favorables à la séparation de l'Eglise et de l'Etat !

Pour finir, et je sais que je me répète, citez-moi un pays où c'est votre interprétation conservatrice de DH qui a été mise en oeuvre. Car j'ai bien l'impression que cette herméneutique de la continuité est un beau rêve inexistant dans la réalité. Et comme le dit Cinci, tel n'est pas le discours du clergé catholique, sauf quelques voix discordantes.

Gaudens,

Votre compréhension de l'infaillibilité n'est pas correcte, mais on s'éloignerait du sujet en abordant cette question.
Je ne sais si l’estimable feu cardinal Journet était ou non l’inventeur de l’expression « lien de la charité » dans un sens très particulier mais sa manipulation par Cinci me fait bien le même effet que celle de « grâce actuelle » par les Jésuites objets des moqueries de Blaise Pascal dans les « Provinciales ».
Ce n'est évidemment pas Journet qui a inventé cette notion. Et ce qu'il y a de piquant dans votre remarque, c'est que les Provinciales de Pascal sont à l'Index !
De même on voit mal concrètement la différence majeure qu’il y aurait dans les fait entre une tolérance des autres cultes et religions , dont la possibilité semble assez largement concédée par Suliko ( quelles qu’en soient les complexes justifications théoriques) et la liberté religieuse que Dignitatis Humanae appelle à reconnaitre à tous les hommes de bonne foi qui ne troublent ni l’ordre public ni les bonnes moeurs. Mais il faut bien tout monter en épingle pour in fine condamner !
La différence est énorme. Une tolérance peut être plus ou moins étendue, voire même absente, tandis qu'un droit naturel ne saurait en aucun cas être ôté. Rien n'oblige un Etat catholique à tolérer l'expression des faux cultes. Il le fait seulement si les circonstances l'exigent, tandis que le droit naturel lui-même oblige (d'après DH) l'Etat à assurer la libre pratique de n'importe quelle religion. Dans la doctrine pré-conciliaire, l'Etat a le grave devoir de veiller au maintien de la religion catholique, tandis que dans la théorie conciliaire, il a le devoir de laisser les citoyens pratiquer le culte de leur choix.

Prodigal,

Vous parlez de la foi et de la piété comme si c'était deux termes interchangeables. Mais ce n'est pas le cas, et je n'ai en aucun façon parlé de la piété du clergé. Etre plus ou moins pieux est une question qui n'a rien à voir avec notre sujet. Par ailleurs, si vous voulez mon opinion, je ne dirais certes pas que les partisans de la liberté religieuse sont forcément hérétiques, mais plutôt qu'ils adoptent un point de vue qui favorise l'hérésie. Ce qui est en soi déjà très grave, surtout de la part du haut clergé.

Bon, je crois que je vais abandonner ce débat. Je ne parviendrai jamais à comprendre comment on ne peut pas voir la rupture entre l'enseignement traditionnel de l'Eglise et ce qu'elle affirme depuis le concile. Lisez un peu plus les encycliques, les théologiens d'autrefois, et vous verrez la différence, qui est énorme !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » sam. 06 juin 2020, 19:35

Suliko :
Bonjour Fernand Poisson (et non pas Ferdinand !),
J'ai écrit Ferdinand ? Oups ! Excusez.

:sonne:

cmoi
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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » sam. 06 juin 2020, 20:14

Bonsoir Cinci
(encore qu'avec le décalage horaire, je ne sais pas si c'est ce qu'il convient...)

Je vous remercie pour votre réponse.
Je peux comprendre qu'elle ne réponde pas à ma mise en perspective eschatologique, car vous aviez quelque chose en tête et qu'elle tombait "à plat".
Certains mots sont ambigus, après tout cela n'est pas si néfaste si cela nous oblige à préciser notre pensée... Il pourrait être bon d'avoir des définitions communes et précises, mais ce serait partir encore dans un hors sujet (déjà que je vais y être...)
Je vous ai donc suivi jusque là:
Cinci a écrit :
sam. 06 juin 2020, 14:16
Je veux dire qu'il existe une nuance importante entre le fait d'être dans l'Église ou en dehors de l'Église.
qui me semble être un des passages "clé", et précisément je posais la question de la difficulté d'en faire passer la frontière entre des groupes étanches, car elle passerait plutôt à travers en s'en moquant, mais je reconnais que cela n'est pas toujours pertinent d'en tenir compte et j'en ferai donc ici abstraction tout comme vous.

Concernant les émissions que vous évoquez, je vois très bien ce que vous voulez dire et comprends votre ressenti : aujourd'hui les protestants sont plus critiques à l'égard de Luther que ne le sont les catholiques, qui semblent avoir quelque chose à se reprocher. C'est cocasse.
Concernant la pensée des papes, je dirai qu'entre celui qui s'est senti dans l'obligation d'excommunier, celui qui dut faire face à des guerres civiles, celui qui dut supporter des démantèlements, celui qui... etc ... et ceux qui essaient de ramasser les pots cassés et de les recoller, il est normal que leurs avis diffèrent !

Comment considérer les choses ?
Le protestant élevé dans le protestantisme et qui en a appris les codes, y a reçu beaucoup d'amour etc. Difficile pour lui d'en sortir...
On ne peut le juger comme celui ou ceux qui ont fait sécession ! Encore que là encore, si on rentre dans le détail, ce n'est jamais si simple d'en juger...
Au départ, leurs dogmes étaient bien identiques...
Je voudrais prendre un exemple : celui de la présence réelle. Seul un prêtre peut célébrer. Or ils n'en ont plus eus, et ils s'y attendaient. Dès lors, qu'ils n'y croient pas, n'en est-ce pas une conséquence plus qu'une cause ? Ils respectent le principe énoncé : seul un prêtre...
J'ai toujours été étonné, quand j'en ai fréquenté, d'à quel point l'église catholique reste plus ou moins leur référence...

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Suliko » dim. 07 juin 2020, 12:22

Cinci a écrit :
sam. 06 juin 2020, 19:35
Suliko :
Bonjour Fernand Poisson (et non pas Ferdinand !),
J'ai écrit Ferdinand ? Oups ! Excusez.

:sonne:
Non, c'est moi qui me suis trompée !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Relations Église-État tolérance

Message non lu par Cinci » dim. 07 juin 2020, 12:59

Bonjour,
Gaudens :

De même on voit mal concrètement la différence majeure qu’il y aurait dans les fait entre une tolérance des autres cultes et religions , dont la possibilité semble assez largement concédée par Suliko ( quelles qu’en soient les complexes justifications théoriques) et la liberté religieuse que Dignitatis Humanae appelle à reconnaitre à tous les hommes de bonne foi qui ne troublent ni l’ordre public ni les bonnes moeurs. Mais il faut bien tout monter en épingle pour in fine condamner !
Vous nous dites que vous ne savez pas faire la différence entre une tolérance et un droit. Il ne sert donc à rien de vous échauffer contre Suliko.

La "tolérance" c'est le point de vue classique de l'Église et que présentait le cardinal Ottaviani au début du concile Vatican II, un point de vue traditionnel qui fut écarté au profit d'une liberté religieuse s'enracinant dans les Droits de l'homme, une conception des choses qui fut produite en dehors de l'Église et popularisée progressivement à travers les deux derniers siècles.

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Re: Relations Église-État manipulation

Message non lu par Cinci » dim. 07 juin 2020, 13:44

Gaudens :

Je ne sais si l’estimable feu cardinal Journet était ou non l’inventeur de l’expression « lien de la charité » dans un sens très particulier mais sa manipulation par Cinci [...]

En fait de manipulation ...
La conception traditionnelle

En commentant le "qu'ils soient un comme nous sommes un" (Jean XVII, 22), le quatrième concile de Latran a défini l'unité de l'Église comme une union de charité dans la grâce, unio caritatis in gratia. La charité qui unit l'Église, c'est bien la charité théologale, pour autant, précisons-le, qu'elle est sacramentelle et orientée.

Le schisme est un péché contre la charité théologale. C'est le péché qui détruit la charité en tant qu'elle fait l'unit de l'Église : "Le péché de schisme, dit saint Thomas, est un péché spécial : il sépare de l'unité que fait la charité quand elle rassemble, non seulement des personnes privées par un lien de dilection spirituelle, mais l'Église entière dans l'unité de l'Esprit Saint (Somme, II-II, qu. 39, a.1) ( p. 1362; Journet, L'Église du Verbe incarné)
et
D'ou vient cette charité sacramentelle et orientée ? Elle découle de l'Esprit Saint, pris ici pour la Trinité tout entière, et passe à travers le Christ , qui est la tête, pour déborder sur l'Église, qui est son Corps. Mais le Christ meut l'Église de deux manières.

En tant que principe de l'amour, il la meut de l'intérieur et mystiquement, versant en elle les grâces sacramentelles par lesquelles nous sommes incorporés à lui et devenons membres les uns des autres. Voilà l'unité de connexion, faite 1) de la soumission des membres à l'égard du Christ, qui est Tête; 2) d'une mutuelle interdépendance des membres entre eux, d'ou résulte l'Église , qui est le Corps. Et plus le lien de soumission devient profond, plus le lien d'interdépendance devient puissant. En tant que principe de la révélation, le Christ meut son Église en l'instruisant du dehors et prophétiquement, pour lui proposer, par lui-même et par la médiation du magistère apostolique, les voies ou elle doit s'engager.

[...]

L'unité de connexion, résultant de l'invasion de la grâce sacramentelle sanctifiante et par laquelle l'Église est una, et l'unité d'orientation , résultant de l'intériorisation de la vérité prophétique, et par laquelle l'Église est sub uno, s'appellent l'une l'autre pour former ce qui mérite au sens plein le nom d'unité de communion. [...] C'est leur fusion qui rend possible l'unité de communion, propre à l'Église, comme Corps et Épouse du Christ : l'Église ne pouvant être pleinement una que lorsqu'elle est sub uno. (p. 1366, Journet, L'Église ...)
encore
Voilà l'unité catholique de l'Église. Elle n'est pas l'unité de brahmanisme, du bouddhisme, du confucianisme, de l'islam. Elle n'est ni l'unité du capitalisme ni celle de l'hitlérisme ou du communisme.

L'unité catholique est essentiellement une unité de charité.

On l'a vu, définir l'unité catholique, c'est définit l'Église elle-même, considérée comme un rassemblement dans le Christ de l'humanité déchue. Et s'Il est impossible de définir l'Église sans y inclure la charité, il est pareillement impossible de définir le mystère de l'unité catholique sans faire appel à l'amour : "Je ne prie pas seulement pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui sur leur parole croiront en moi : afin que tous soient un, comme toi-même, Père, tu es en moi et moi en toi : afin qu'eux aussi soient en nous, en sorte que le monde croie que tu m'as envoyé" (Jean XVII, 20-23) (p. 1937, Journet, L'Église ...)

L'unité de communion dans la charité ou la catholicité de la sainteté

L'unité de l'Église, dit saint Thomas, consiste dans un double rapport 1) dans la connexion des membres de l'Église entre eux, ou dans leur communion, in communicatione 2) dans le rapport de tous les membres de l'Église à un seul chef ... le Christ, dont le vicaire dans l'Église est le souverain pontife. (p. 2056; Journet, L'Église du Verbe incarné)
L'expression "uni par un lien de charité" se trouve dans Gaudium et Spes. On y évoque alors les rapports de l'Église catholique avec des protestants, dissidents, etc. Or je disais qu'après avoir lu Journet écrivant avant le concile, pour tomber après sur la formulation conciliaire : je trouve la formule de Gaudium et Spes très équivoque, pas fameuse, bonne surtout à instiller l'idée fausse que catholiques et protestants seraient déjà membres du Corps du Christ. Je veux dire que la formulation conciliaire semble être "mieux faite" pour s'accorder avec le libéralisme, avec le régime des droits et de l'égalité. Comme un accent contraire, en suggérant que le seul fait de pouvoir se revendiquer d'un même Père suffit à créer une union de charité ou qu'une simple estime d'ordre amicale vaudrait comme "lien de charité".

Dans la réalité, le Christ travaille des hommes, même hors de l'Église évidemment, et la grâce agissant en eux peut les amener à désirer faire partie de l'Église catholique, pour y recevoir le baptême, pour devenir catholiques, etc. Dans un tel cas de figure, lorsque le vis-à-vis est réellement embarqué sur un tel chemin de conversion : on dira qu'il reçoit un influx de la charité provenant du Christ. C'est la charité qui appartient en propre à l'Église. En ce se sens, notre dissident (qui désir de moins en moins l'être) peut être considéré comme appartenant "virtuellement" à l'Église. Il peut l'être en puissance. Il ne l'est pas encore en acte. C'est le genre de chose que le cardinal expliquait à l'époque. Il n'y a pas ce genre de nuance dans Gaudium et Spes*. Traditionnellement, les infidèles, incroyants et autres doivent se convertir à l'Église catholique.

Mais ce n'est pas le principal point de la discussion, la manière dont les choses seraient formulées dans GS. C'est une remarque que je faisais, croyant bien subjectivement apercevoir une différence d'inflexion entre ce qui se trouve chez l'un et l'autre.
________
* Sous la réserve que ma mémoire ici ne me tromperait pas.
Dernière modification par Cinci le dim. 07 juin 2020, 15:41, modifié 1 fois.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » dim. 07 juin 2020, 14:18

Bonjour Cmoi,
Cmoi :

Concernant les émissions que vous évoquez, je vois très bien ce que vous voulez dire et comprends votre ressenti : aujourd'hui les protestants sont plus critiques à l'égard de Luther que ne le sont les catholiques, qui semblent avoir quelque chose à se reprocher. C'est cocasse.
Les uns et les autres (protestants, conciliaires) diront aujourd'hui que Luther devait être épuisé à la fin de sa vie, rendu amer par divers revers de fortune, sa santé aurait été moins bonne, etc. Tous vont le dépeindre "quand même" comme un homme providentiel. Il aurait quand même été un grand témoin de la foi de l'Église. Point final. C'est la rédemption de Luther faite par notre Église catholique post-Vatican II. On en parlera comme d'un type éveillé qui aurait su voir ou retrouver certaines vérités majeures de la foi de l'Église, mais que l'Église catholique elle-même ne se trouvait plus capable d'enseigner depuis des siècles. les ayant assurément oubliées sous des couches de plâtras, de vernis jauni, de poussière, etc. Bref, Luther serait le prophète de notre temps, et les catholiques devraient lui dire merci (après s'être excusé d'avoir pu être si rigides à l'époque, si vilains, si incapables de voir la vérité chez l'autre). "Saint Luther, priez pour nous." On ne niera pas certaines frasques, limites ou défauts de Luther. Mais il sera dépeint comme un instrument utile de la providence, pour ouvrir les yeux des masses, et que l'Église aurait dû mieux écouter. - "Et d'hérésie ?" Non point. Je fais une synthèse ici du message transmis par la chaîne KTO.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » dim. 07 juin 2020, 15:31

Cmoi :

Comment considérer les choses ?
Le protestant élevé dans le protestantisme et qui en a appris les codes, y a reçu beaucoup d'amour etc. Difficile pour lui d'en sortir...
On ne peut le juger comme celui ou ceux qui ont fait sécession ! Encore que là encore, si on rentre dans le détail, ce n'est jamais si simple d'en juger.

Bien sûr.

C'est pourquoi l'Église ne se fait pas le juge de chacun, ni n'expédie d'avance en enfer des millions de personnes. Mieux ! On sait fort bien que plusieurs dissidents finiront par rejoindre l'Église. Ex : le cardinal Newman, Scott Hahn, Edith Stein, André Frossard, Henri Bergson, Madeleine Delbrel athée avant l'âge de vingt ans, etc.

Ainsi :
Le bien qui se fait chez les dissidents, et plus généralement dans les formations religieuses aberantes, manque-t-il à l'Église ?

Pensons à une messe pascale célébrée dans l'amour au coeur de la Russie. Il y a là, au regard de la foi catholique, trois choses liées inextricablement : une richesse chrétienne profonde et authentique, la déviation d'une dissidence, un manque de plénitude consécutif à cette déviation.

D'abord une richesse chrétienne profonde, authentique, qui s'exprime depuis plusieurs siècles dans le peuple russe, y a revêtu des couleurs, des modalités, une splendeur qui n'auront peut-être pas leurs pareilles dans les communautés rattachées à Rome. Comment nier qu'une telle richesse, reçue dans l'amour, soir une joie pour le coeur du Christ, un gain pour sa cause ? Dès lors, comment nier qu'elle soit une joie et un gain pour l'Église du Christ, qu'il a lui-même confiée à Pierre, et qui est devenue de ce fait romaine ? Tout le bien surnaturel que font les dissidents, ou les non-chrétiens, en utilisant spontanément les ressources originales et leurs tempéraments personnels ou nationaux, enrichit la catholicité de l'Église du Christ, dont le vicaire est à Rome, même quand ce bien ne pourra jamais avoir de correspondance adéquate dans les extériorisations qui relèvent ouvertement d'elle-même. De ce bien, l'Église est heureuse et exultante, elle n'est pas envieuse.

Mais, et voici la douleur, selon le Christ et son Église, cette richesse du Christ est parasitée par un principe de dissidence travaillant pour le compte du Prince du mal et de sa cité. Il utilise lui aussi les ressources des tempéraments personnels et nationaux. Il entretient des équivoques funestes qui tendent, même quand la bonne foi est certaine, à aggraver les séparations. Il provoque même, mais alors il n'y a plus de bonne foi, la reviviscence du péché primordial de schisme, d'hérésie, d'infidélité, qui est à l'origine de ces séparations.

Ainsi tout le bien surnaturel qui se fait, sous les modalités les plus originales, dans les formations religieuses aberantes, est un gain pour la catholicité de notre Église; mais tous les effets du principe de séparation sont un gain pour la cité du mal. Le tragique est que, dans ces religions, le bien surnaturel, qu'il faut rattacher au Christ et à son Église, et le mal, qui résulte de leur déviation, peuvent sembler lier ensemble d'une manière aussi indissociable que le sont dans la claudication la part de vie, qui remonte jusqu'à la vertu locomotrice, et la part de l'infirmité , qui s'arrête au tibia recourbé. C'est, on se souvient, la comparaison dont use saint Thomas pour expliquer que, dans l'acte indissociable du péché, tout ce qu'il y a d'être remonte jusqu'à Dieu, cause première de tout l'être, tandis que toute la déviation s'arrête au libre-arbitre.

[...]

Nous avons dit que, dans le premier cas, déjà, la catholicité de l'Église se trouvait accrue et enrichie ; mais elle le serait bien davantage encore dans notre supposition [si ces dissidents n'étaient plus séparés de l'Église]

Mais attention ! Ce qui manque alors à la catholicité de l'Église, ce n'est pas ce que détiennent les dissidents; c'est précisément ce qui leur manque encore à eux , et qu'ils détiendraient s'ils étaient pleinement intégrés à l'Église.

En des matières si délicates, ou cependant le moindre flottement de langage peut donner lieu, de la part des non-catholiques, à des interprétations erronées, fâcheuses pour la cause de l'unionisme, la précision semble d'autant plus nécessaire qu'elle est plus difficile. (C. card, Journet, L'Église du Verbe incarné, p. 1972)

Cinci
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » dim. 07 juin 2020, 16:53

Si je résume :

Traditionnellement, l'État collabore avec l'Église et pour assurer cette liberté de l'Église à pouvoir instruire les nations. Dans l'État chrétien, on peut tolérer le fait qu'une formation dissidente puisse y exprimer sa foi avec son culte. Le droit, le statut juridique positif est réservé pour la seule vraie religion, le vrai culte. Personne ne peut ignorer de quel côté se trouve le vrai aux yeux des autorités publiques.

Depuis l'effraction du libéralisme jusque dans l'Église, et comme chose consacrée, avec les ors, la pompe et tous les ornements intellectuels, depuis Vatican II, il est jugé bon (pour des évêques !) que l'État soit séparé de l'Église, que l'État puisse être dit "neutre" ; que les dirigeants politiques n'aillent pas arbitrer en faveur de l'un ou de l'autre.

Ainsi :

Le devoir de l'État serait plutôt de défendre les droits fondamentaux de tous à pouvoir célébrer son Dieu (son faux Dieu, ses dieux, son athéisme peu importe). Aussi fondamental que le droit de manger et respirer : les adeptes de l'Église de Satan (c'est un exemple) devraient pouvoir célébrer leur croyance en publique, même diffuser leurs convictions anti-chrétiennes dans des revues, sur le Web, faire du recrutement, contredire la morale du Décalogue, etc. Le statut moral de l'État outrepassera ici absolument (c'est ce qui important de comprendre) celui de l'Église, mais en ce que c'est l'État qui sera chargé de mettre les adeptes de l'Église de Satan à l'abri d'éventuelles menées plus ou moins "liberticides", contraignantes et voire même dangereuses du "bon populo", ou des intérêts de clan égoïste de la tribu catholique en particulier. C'est l'État qui assure la représentation des valeurs universelles, non pas l'Église catholique renvoyée dans ses quartiers.

L'Église n'y sera plus comprise comme une société parfaite, mais un groupe (parmi plusieurs) appelé à devenir lui-même meilleur, en reconnaissant qu'il ne détiendrait pas toute la vérité, qu'il serait dans la nécessité de recevoir des autres ces éléments de vérités qui ne se trouveraient pas dans l'Église. De là, cette fameuse histoire de dialogue permanent, afin que l'Église catholique elle-même puisse évoluer, comprendre de mieux en mieux ce qu'elle devrait enseigner ou tenir pour une vérité supérieure. Vive le pluralisme ! Le multi, le sain pluralisme positivement désiré de Dieu lui-même, c'est à dire qu'il y ait trente-six religions différentes dans l'État. Les catholiques auraient besoin de cette différence, c'est pour leur bien, pour aider à faire tomber des murs injustes, des enfermements dans soi-même ... Il s'agit ("Contre nous de la tyrannie !') de construire la grande cité démocratique des droits, et dans laquelle il devrait y avoir de la place pour tous.

L'Église avait besoin d'une "mise à jour" de MIcrosoft en 1964 et question d'être à niveau avec la société civile américaine du président Kennedy principalement. La "mise à jour" aura renvoyé le cardinal Ottaviani dans son coin, groggy, comme un champion boxeur vieillissant qui commencerait à voir le tapis lui glisser sous les pieds.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par prodigal » dim. 07 juin 2020, 18:49

Cher Cinci,
je crois que vous vous laissez aller et lâchez la bride à votre plume alerte et toujours plaisante à lire.
Mais enfin redescendons sur terre! jamais l'Eglise dite conciliaire n'a défendu les droits du satanisme, ni en théorie ni en pratique. :diable: <:
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Gaudens » dim. 07 juin 2020, 19:09

Suliko,
Avant que vous n’abandonniez éventuellement ce fil , pouvez-vous m’éclairer ?
Vous écrivez ceci :
« Une tolérance peut être plus ou moins étendue, voire même absente, tandis qu'un droit naturel ne saurait en aucun cas être ôté. Rien n'oblige un Etat catholique à tolérer l'expression des faux cultes. Il le fait seulement si les circonstances l'exigent, tandis que le droit naturel lui-même oblige (d'après DH) l'Etat à assurer la libre pratique de n'importe quelle religion ».

Soyez sûre que je connais bien la différence théorique entre tolérance et liberté religieuse .Il me semblait cependant que vous étiez en fait assez disposée à reconnaitre assez largement la portée d’une telle tolérance au point que la différence concrète entre ses effet et ceux de la liberté religieuse pourrait être dans les faits faible voire minime. Mais quand vous écrivez « si les circonstances l’exigent » ,je me mets à douter fortement.

Un exemple bien concret,historique : quand Louis XIV révoqua l’Edit de Nantes avec toutes les conséquences que l’on sait (dragonnades cévenoles, émigration de masse, etc…) estimez vous qu’il agit bien « selon les circonstances ». ? Votre réponse m’intéresse au plus haut point.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » dim. 07 juin 2020, 19:23

Je voudrais juste vous inviter à une petite méditation sur le baptême.
Il arrive qu’il s’accompagne, sur le moment ou après, de grâces sensibles, mais cela ne vaudra jamais un retour au paradis originel.
Il aurait pu s’accompagner au moins d’un morceau de ce dernier, par exemple une immunité à l’égard des maladies. Il s’est contenté du charisme de guérison.
S’il avait fait mieux, nul doute que beaucoup auraient voulu devenir chrétiens, qu’il aurait presque fallu les « trier » sur leur intention.
Il ne l’a pas fait. Pourtant cela l’aurait fait « régner ».
Si l’on recherche les biens de ce monde, il y aura moins de charismes actifs…
Cette petite méditation est en lien avec le sujet.

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