Relations Église-État

[Cinci]

Suliko :

Et l'un des problèmes du système laïque, c'est qu'il n'est pas neutre, malgré ses prétentions. L'idée selon laquelle l'Etat ne devrait pas reconnaître officiellement une religion comme vraie reflète déjà en soi une certaine conception du monde qui n'est pas plus neutre que la vision catholique traditionnelle de l'Etat chrétien...

C'est certain que la neutralité totale est une impossibilité.

La neutralité dont on parlera avec le laïcisme n'en peut correspondre qu'au fait de gouvernement qui refuse de tenir en plus grande estime telle religion plutôt que l'autre. C'est la fameuse valeur d'égalité. "Le christianisme n'est pas pire que la religion animiste des indiens d'Amérique mais elle ne vaut pas mieux non plus. L'islam est aussi respectable que le catholicisme, etc." Le fait historique et impossible à nier que les fondateurs du pays aient pu être des catholiques ne peut donner aucun bonus à la religion du pape, aucun titre, aucun droit pour pouvoir bénéficier d'un quelconque privilège. Ce laïcisme ou ce sécularisme correspond à une relative nouveauté dans la pratique réelle de nos gouvernants. Une telle mentalité séculariste n'existait pas au Canada avant les années 1960, pas chez les haut fonctionnaires, pas chez les grands bourgeois, pas chez les juges, les politiciens. Un consensus en faveur d'une gouvernance faisant fi de la religion chrétienne n'était pas chose possible.

La société sécularisée avec son gouvernement areligieux qui jugent toutes les religions, en elles-mêmes, comme des facteurs très secondaires, mineurs, interchangeables, inutiles à la réflexion lorsque devrait apparaître le besoin de prendre une grande décision engageant l'intérêt collectif de citoyens, celui de la nation : c'est un gouvernement qui trouve ses valeurs suprêmes ailleurs que chez Dieu. Le Bien suprême ne se trouvera pas dans la religion. C'est le message qui sera transmis à tous les enfants dans les écoles.


Donc, c'est vrai que les gouvernements "sans Dieu" ne sont pas neutres absolument. Ils ne le sont, encore une fois, neutres, qu'en tant qu'ils considèrent égale la valeur des religions. "Toutes à placer dans le même sac !"

Néanmoins, ces dirigeants sécularistes prennent fait et cause pour le matérialisme, pour l'avancement des techniques ou de la science en tant que fin en soi (le changement pour le changement), pour l'accumulation ou la concentration de capitaux, pour un meilleur contrôle sur ceci ou cela (allocation des ressources, rapidité à évaluer ceci ou cela, obtention d'un portrait plus fidèle de la situation en temps réel), la santé du corps, etc. La gestion devient une valeur importante, plus importante que la religion, la foi ou les fins dernières. Chaque individu doit être libre (à l'instar du gouvernement) de pouvoir penser ce qu'il veut (même le plus grand mal) de la religion, de la Bible, de la morale chrétienne. Il sera donc impossible de s'opposer au changement de la société pour peu qu'une majorité statistique de citoyens semble se dessiner en faveur de l'applications des nouvelles normes. Le gouvernement séculariste sans Dieu n'est en fin de compte qu'un gouvernement de "propres justes".

[Gaudens]

Suliko:"On ne saurait donc nier qu'il y a, depuis le concile, un total renversement de la position officielle de l'Eglise sur le sujet de la liberté religieuse. ".
Ce n'est pas si certain que cela:
Sont de cet avis (il font nombre, en effet ) :Mgr Bruno Gherardini,Mattei, Martin Rhonheimer.Mais dom Basile Valuet (du monastère du Barroux) vient fortement le remettre en cause , dans une perspective ratzinguerienne d'"herméneutique de la réforme": voir (en français) les deux opinions exprimées sur
www.chiesa.espressonline.it
"Liberté religieuse:l'Eglise avait-elle raison quand elle la condamnait?".

Cinci : merci pour vos précisions qui expliquent bien l'évolution historique au Canada . Et d'accord avec vous pour dire que l'Eglise n'avait de toutes façons pas les moyens de s'opposer à la déferlante libérale sur les sociétés occidentales d'après-guerre. Il me semble qu'elle a négocié le virage de son mieux et qu'une attitude fixiste eût été totalement irresponsable, l'exposant à la mise au pilori définitive .

[Gaudens]

Bonjour Thurar,
Il y a manifestement plusieurs manières de concevoir et vivre la neutralité de l'Etat (disons laicité pour faire court) de même qu'il y a plusieurs façons de concevoir et de vivre la foi catholique.
je connais bien , depuis la bataille de 2013 autour de la loi Taubira, les positions extrêmistes de Vincent Peillon qui auraient dû le disqualifier sans discussion pour occuper un poste de ministre de l'Education nationale, même socialiste .Mais Peillon n'est pas toute la République française. Après cela, on peut discuter pour savoir si celle-ci pourrait ou non en venir à -et s'y installer définitivement - une approche raisonnable et acceptable de cette neutralité: vaste question ,en effet !
Mais pour en revenir au fond de la question de la reconnaissance par l'Eglise de la liberté religieuse, un point me parait clair: à l'exception d'une poignée d'irréductibles, personne aujourd'hui (et pas même moi) ne serait prêt à lui reconnaitre un droit à la Liberté qu'elle refuserait aux autres. Il faudrait quand même que des yeux se descillent à cet égard pour ne pas se tromper de causes à défendre.

[Cinci]

Gaudens,

Vous parliez du fond de la question :

Mais pour en revenir au fond de la question de la reconnaissance par l'Eglise de la liberté religieuse, un point me parait clair: à l'exception d'une poignée d'irréductibles, personne aujourd'hui (et pas même moi) ne serait prêt à lui reconnaitre un droit à la Liberté qu'elle refuserait aux autres. Il faudrait quand même que des yeux se dessillent à cet égard pour ne pas se tromper de causes à défendre.

C'est à dire que le Vatican fait sienne cette politique de liberté religieuse, et décrète même comme vertueuse cette orientation; oui, ça c'est clair.

Toutefois, il n'est pas du tout entendu pour tout le monde (compris pour moi) que cette orientation serait la bonne, la meilleure, la seule possible. Il y a une chose qui est tout aussi claire : l'Église aura toujours fermement condamné, con-dam-né, une telle ligne de pensée, une telle direction et peu importe que celle-ci puisse être promu par des catholiques ou des dirigeants profanes.

Moi, indépendamment du fait même de ce que la tradition plus ou moins ancienne de l'Église aura toujours dit : j'en arriverais également à la conclusion que cette liberté religieuse est nuisible, ruineuse, propre à saper le moral et inciter tout le monde à ne plus croire nombre de mystères ou vérités de foi comme l'Église les enseigne. Pour moi, c'est une évidence. Nous en avons la preuve sous les yeux.

Quand toutes les institutions de la société civile ne sont pas avec l'Église, mais elles sont contre l'Église. Quand on est contre, on enseigne également des vérités contraires. Et quand le parlement, la Cour, les juges, les universités, l'école, la télé. publique, les centres de recherches, les psys, les médecins, les banquiers, les patrons, les journaux travaillent contre l'Église et enseignent le contraire, le résultat c'est que les églises sont vides ! Parce que toutes ces institutions d'aujourd'hui ne sont pas neutres, non pas bienveillantes, pas passives, pas désintéressées, pas partagées à l'égard du contenu doctrinal de la foi catholique. Elles militent activement contre ...

Bref, en fait de liberté religieuse, c'est la liberté laissé au loup vorace de pouvoir faire place nette dans le poulailler. Abattre le mur d'enceinte, faire sauter l'enclos, ligoter le gardien, demander aux villageois de regarder ailleurs : c'est juste laisser à la bête le pouvoir d'opérer comme elle le souhaite. C'est faire un pacte avec la bête pour que la bonne entente puisse régner entre nous. Ainsi, nous laisserons à chaque petit poulet la liberté de pouvoir suivre le loup si ça lui chante. Suivre l'un ou suivre l'autre ... vous comprenez, à chacun de voir ... C'est une sorte particulière de vertu, la vertu libéralisante du type qui décide que "Dieu reconnaîtra les siens" et que l'important pour l'Église sera de s'abstenir de venir s'immiscer là-dedans, pour ne pas venir fausser le jeu naturel des causes, pour ne pas s'Imposer en tyran à l'égard de qui que ce soit, compris à l'égard du loup ou des ennemis ! Il ne faudra pas que la direction vienne de l'Église, mais que Dieu (Dieu ? Lequel ? Non précisé ...) puisse opérer en-dehors ...

Pour qui s'intéresse tant soit peu à l'histoire du monde occidental, l'on n'y aura nul mal pour reconnaître dans cette mentalité de fond toute le pensée philosophique libérale la plus classique, en remontant jusqu'à John Locke. Puis la providence ... il suffit à chacun de faire de son mieux ...


Pour moi, l'Église catholique est abattue en Occident, gisant par terre, piétinée, méprisée, dédaignée ... mais parce qu'elle est vaincue, écrasée, battue avec succès, par la philosophie libérale, et qui elle-même promue d'une manière religieuse/décidue/acharnée par tout le monde anglo-protestant qui domine outrageusement grâce à la puissance des États-Unis.

Cette question du libéralisme est absolument fondamentale : clé de compréhension incontournable pour comprendre ce qui se produit aussi bien dans l'Église catholique, chez les croyants, mais que chez nos dirigeants ou dans l'opinion de la foule. A vouloir s'en tenir qu'à des sentiments pieux, l'on ne comprendra jamais rien à rien.

[Gaudens]

Bonsoir Cinci,

Je ne sais que vous dire.

Vous revenez avec à peu près les mêmes objections que d'autres contributeurs en y ajoutant votre réthorique personnelle, qui n'est pas sans talent mais je ne vois pas de réponse à ce que j'ai pu écrire plus haut. Il me semble du reste que vous noircissez beaucoup trop le tableau en faisant le décompte de nos ennemis : tout le monde en face de nous n'est pas Vincent Peillon, grâce à Dieu .

Un point à discuter quand même; votre rejet du libéralisme , je le partage, j'ai écrit plus haut qu'un conservateur libéral était un oxymore impossible malgré ce que croient beaucoup de chrétiens "de droite" si ces mots ont encore un sens... Mais y intégrez-vous nécessairement, comme les papes du XIXè siècle , tel Grégoire XVI, le refus de la liberté religieuse ? Si oui, je ne donne pas cher de vos chances de changer l'ordre des choses actuels.

Vous pouvez toutefois en ce cas ,dans l'ordre :
- essayer de convaincre le Vatican de revenir à la position ancienne : pas de droit à la liberté pour l'erreur !(Bonne chance !)
- si vous y parvenez, ensuite vous pouvez fonder un parti politique dont le refus du libéralisme ainsi entendu sera un des points forts du programme.Vous allez aux élections et ensuite,vous nous direz.

- si vous n'emportez pas la majorité absolue , ni même relative, vous pouvez vous tourner vers la solution du coup d'Etat, cher à Maurras ou tout simplement au putsch militaire. Le Général Franco le tenta avec succès mais au prix de trois terribles années de guerre (et en plus il avait des tas d'autres cordes à son arc et ... c'était un autre temps).

Si ça ne marche pas non plus vous me direz dans quelle prison on vous aura placé pour une condamnation à perpétuité et je tâcherai de vous faire parvenir des oranges, si vous les aimez ( et si je ne suis pas moi aussi attrapé dans la proscription des catholiques qui s'ensuivrait).

Peut-être direz-vous que je caricature ? Pas sûr;

Bonne soirée (ou bonne nuit au Québec).

[Suliko]

Cinci,

Je n'ai pas grand chose à ajouter. Il me semble que vous avez bien résumé la problématique. Et j'avouerai que c'est presque la première fois que je lis un non traditionaliste critiquer le concept de liberté religieuse[*]. C'est plus que rare ! Je ne sais pas si votre pensée a évolué avec le temps, mais quoi qu'il en soit, je la partage entièrement.

Gaudens,

On parle de la vision traditionnelle de l'Eglise sur la liberté religieuse, pas de comment réinstaurer un Etat catholique... Que vous viviez dans le Québec des années 50, dans la France laïque ou en terre islamique ou communiste, cette vision ne change pas. Ce qui change, ce sont les décisions concrètes à prendre dans telle ou telle situation pour protéger et défendre les droits de l'Eglise. Mais ce n'est pas le sujet immédiat de ce fil.

[*]Je dis presque, car j'ai en tête un penseur américain que je ne crois pas traditionaliste et qui se revendique néanmoins de l'intégralisme.

[Altior]

j'ai écrit plus haut qu'un conservateur libéral était un oxymore impossible

Pas forcément. Cela dépend du sens exact qu'on attribue au mot «libéral». Le mariage entre conservatisme socio-culturel et libéralisme économique est très possible et très intéressant. Mme Thatcher, par exemple. Ou, plus actuel, M. Trump.

(...)ensuite vous pouvez fonder un parti politique dont le refus du libéralisme ainsi entendu sera un des points forts du programme.Vous allez aux élections et ensuite,

Voté. Déjà Cinci a un vote (hormis le sien, je suppose).

À propos, Cinci, ne m'oubliez par pour le Ministère de la Santé, s'il vous plaît. Pour la Culture, l'option Suliko me semble évidente. À Bercy, je mise sur Thurar. Surtout si vous avez des dettes.Pour la Défense, c'est Carhaix, ça va de soi. Parce qu'il est, pourtant, possible que nous n'ayons pas la majorité absolue d'emblée, il nous faut coopter quelques éléments de gauche. Pour Travail et Social, je pense à Kerniou. Mais à l'Intérieur, Fée Violine sera irremplaçable.

Allez, votez tous! Soyons de nouveau ce qu'on fut et encore plus que ça! Il nous en reste des places. L'Extérieur, l'Enseignement, la Justice, l'Économie. Puis, dans la bonne Tradition, on peut multiplier les ministères. faisons un Gouvernement pour Tous!

[Cinci]

Salut Gaudens,

Bonsoir Cinci,

Je ne sais que vous dire.

Je peux comprendre.

Vous pouvez toutefois en ce cas ,dans l'ordre:
- essayer de convaincre le Vatican de revenir à la position ancienne:pas de droit à la liberté pour l'erreur !(Bonne chance !)
- si vous y parvenez, ensuite vous pouvez fonder un parti politique dont le refus du libéralisme ainsi entendu sera un des points forts du programme.Vous allez aux élections et ensuite,vous nous direz.
- si vous n'emportez pas la majorité absolue ,ni même relative, vous pouvez vous tourner vers la solution du coup d'Etat, cher à Maurras ou tout simplement au putsch militaire.Le Général Franco le tenta avec succès mais au prix de trois terribles années de guerre (et en plus il avait des tas d'autres cordes à son arc et ... c'était un autre temps).


Si ça ne marche pas non plus vous me direz dans quelle prison on vous aura placé pour une condamnation à perpétuité et je tâcherai de vous faire parvenir des oranges,si vous les aimez ( et si je ne suis pas moi aussi attrapé dans la proscription des catholiques qui s'ensuivrait).

Ah ah ah !

Peut-être direz-vous que je caricature ? Pas sûr

Non, non ... je ne tiens pas votre réponse pour une caricature, Gaudens. Non pas, mais dans le sens que je conçois très bien toutes les difficultés ou les oppositions que peuvent soulever le simple fait d'aborder une autre perspective que celle déjà connue dans le moment présent. Et de ce qui pourra sembler irréaliste, on aurait souvent tendance aussi à conclure du discoureur ou bien qu'il serait fou, qu'il serait un monstre d'orgueil, qu'il serait un criminel; à moins que ce soit juste un farceur.

Mais comme le dit Suliko, on ne se préoccupe pas ici des moyens concrets, pour faire en sorte que d'ici l'an prochain, le régime actuel soit changé de fond en comble. Et, de libéral qu'Il serait aujourd'hui, notre monde sera devenu au 31 décembre prochain une république chrétienne dont les lois seront à peu près toutes inspirées de la Bible, avec le président bras dessus bras dessous avec l'évêque et tout le corps enseignant vu maintenant en train de communier à genoux à la messe de minuit. Non !


En revanche, je ne crois pas non plus parler pour ne rien dire, ni juste pour s'amuser ou pour ne rien comprendre. Car, de ce qu'un certain ordre des choses soit présentement inenvisageable, il ne s'ensuit pas que celui-ci doit être faux, plus mauvais que l'ordre actuel, nécessaire en soi de le rejeter, peu souhaitable, impossible à mettre en oeuvre dans l'absolu.

Le premier problème ici étant bien que l'on veuille juger mauvais en soi, intrinsèquement vicieux, horrible, contraire au bien commun de toute l'humanité, la perspective même qui serait celle de devoir vivre dans un État chrétien. Et la chose la plus étrange est quand ce "on" nous renverra à des chrétiens ! au pape !

[Gaudens]

Bonjoir Cinci,

je vois avec plaisir que vous avez le sens de l'humour .

Mais vous ne répondez pas à ma question:votre conception du libéralisme à combattre englobe-t-elle ou non la liberté religieuse ?

Et en lisant votre dernier paragraphe , je me dis que personne , jamais, n'aura jusqu'ici vécu dans un Etat chrétien ; un Etat qui se prétendait tel,oui sans doute bien souvent voire parfois s'efforçait de l'être (la France de Saint-Louis , par exemple ) mais un Etat vraiment, totalement chrétien, je ne crois pas. Pet-être parce que Son Royaume n'étant pas de ce monde, ce n'est pas possible.

[Suliko]

Et en lisant votre dernier paragraphe , je me dis que personne , jamais, n'aura jusqu'ici vécu dans un Etat chrétien ; un Etat qui se prétendait tel,oui sans doute bien souvent voire parfois s'efforçait de l'être (la France de Saint-Louis , par exemple ) mais un Etat vraiment, totalement chrétien, je ne crois pas. Pet-être parce que Son Royaume n'étant pas de ce monde, ce n'est pas possible.

Etat chrétien ne signifie pas Etat parfait ! On parle de la reconnaissance de la vraie religion par le pouvoir temporel et de la coopération des deux pouvoirs. Et donc, beaucoup de catholiques ont vécu autrefois dans des Etats/royaumes chrétiens.

[Cinci]

Bonjour,

Gaudens :

Mais vous ne répondez pas à ma question:votre conception du libéralisme à combattre englobe-t-elle ou non la liberté religieuse ?

Je n'avais pas remarqué cette question. Désolé.

Mais, pour vous répondre rapidement : la liberté religieuse serait à combattre bien sûr. C'est le système de Voltaire qui serait à combattre, si vous voyez ce que je veux dire. Combattre ? Commencer par comprendre qu'il n'y a rien de bon dans ce système à l'égard de la foi catholique.



Pour des États chrétiens : je pense que la république de Venise en formait un naguère. Et puis ce n'était pas le goulag, ni spécialement un régime de torture pour les mal pensants ni le quart-monde. Cet État chrétien figurait en bonne liste, tout en haut de ces coins du monde les plus civilisés pour l'époque. La technologie des transports et autres n'y était pas celle des primitifs. Ce n'est pas vrai que l'on s'y serait contenter de brouter de l'herbe, végéter, souffrir de la peste et interdire le commerce mondial chez soi parce que le pays était officiellement chrétien.

[Kerniou]

Pourtant la liberté religieuse, Jésus nous en donne un exemple avec le jeune homme riche, Il ne le retient pas, Il le laisse partir ... Choisir de servir Dieu est une liberté personnelle ... pour ce qui concerne la séparation de l'église et de l'état, Jésus dit:
-"Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
L'exemple espagnol avec Franco et l'Eglise ne me parait pas convainquant, au regard du message évangélique ... toute une partie de la population a été opprimée, en commençant par les plus pauvres et les opposants ... D'où une forte émigration vers la France ...
De nos jours, je trouve, par exemple, que l'Eglise orthodoxe s'associe trop au pouvoir de Poutine ...
Quand elle se fond avec le pouvoir, à mon sens, l'Eglise n'est plus à sa place. Elle n'a, certes pas, non plus à s'opposer systématiquement ... elle doit exister pour et par elle-même. Elle peut, ainsi, se poser comme un refuge, un recours pour les laissés pour compte, pour les persécutés.
Que les chefs d'Etats s'inspirent des valeurs évangéliques pour gouverner c'est un droit que bien peu saisissent; c'est un choix que bien peu formulent et qu'encore moins ils appliquent; on peut le regretter!
l'Eglise et l'Etat restent deux entités différentes qui doivent conserver leurs mission spécifique et champ d'action respectif.

[Gaudens]

Je m 'associe bien sûr à ce que Kerniou vient de nous écrire ( en étant un peu plus nuancé s'agissant de Franco, mais c'est un point de détail plus historique qu'autre chose)..
Quant à dire qu'un Etat chrétien n'est pas un Etat parfait, c'est le moins qu'on puisse dire si on entend par cet autre quasi oxymore qu'est un "Etat chrétien" celui qui reconnait une place éminente et indiscutée aux enseignements et au personnel de l'Eglise mais peut ensuite piétiner les valeurs évangéliques.
"L'Etat est le plus froid de tous les monstres froids, fait dire Nietzche à Zarathoustra et il ajoute :
"Ils m’apparaissent tous comme des fous, des singes grimpeurs et impétueux. Leur idole sent mauvais, ce froid monstre : ils sentent tous mauvais, ces idolâtres. Mes frères, voulez-vous donc étouffer dans l’exhalaison de leurs gueules et de leurs appétits ! Cassez plutôt les vitres et sautez dehors ! Évitez donc la mauvaise odeur ! Éloignez-vous de l’idolâtrie des superflus".

Bien sûr Nietzche n'est pas un Père de l'Eglise, tant s'en faut et je préfère le sobre "Rendez à César ce qui est à César" mais je ne suis parfois pas loin de penser qu'il n' a pas tout à fait tort. Sans aller jusqu'à Nietzche, voyez Machiavel qui vivait dans des "Etats chrétiens" de l'Italie du XVI è siècle et faisait l'éloge du "Prince" , de ses qualités de prudence, certes, mais aussi de cynisme et de dissimulation (son modèle était l'étincelant César Borgia, neveu du pape Alexandre VI, l'un et l'autre aux vertus et aux vices très temporels ...

[Altior]

pour ce qui concerne la séparation de l'église et de l'état, Jésus dit:
-"Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."

Désolé, Kerniou, mais je doute que vous ayez bien compris ce que Jésus dit dans cette affirmation. Il dit que le pouvoir temporel est DISTINCT du pouvoir spirituel. Il ne dit pas qu'État et Église soient SÉPARÉS. Pour preuve, l'Église n'a jamais interpreté ces propos de cette façon, pas même après le traumatisme du Concile Vat-2. Si vous me montrez un document du magistère papal (Paul VI, JP-2 ou François y compris) qui soutient que par ces propos de Notre Seigneur il faut comprendre qu'État et Église soient séparés, je promet de venir à Lorient pour manger mon chapeau juste sur l'avenue Robespierre.

D'où une forte émigration vers la France ...

Tiens! Je pensais que l'immigration fut plutôt vers l'Union Soviétique. Comme dans le cas de votre chère Passionaria, par exemple. En tout cas, pas mal de cadres du Parti Communiste Roumain se ventait d'avoir luté en Espagne pendant la guerre civile. Faut-il que je précise de quel côté?

[Suliko]

Bonjour Kerniou,

Pardonnez-moi, mais en tant que catholique, vous ne pouvez pratiquer ainsi le libre-examen. Or, l'Eglise n'a jamais interprété le célèbre verset "rendez à César..." comme vous le faites, dans le sens de la promotion d'un Etat laïque.
De plus, vous confondez le fait de contraindre un incroyant à devenir catholique (ce que l'Eglise condamne) et le fait d'interdire à des non-catholiques vivant dans un Etat catholique le prosélytisme en faveur de leurs fausses religions (ce que l'Eglise approuve).
Nous n'avons de plus jamais parlé de fusion des deux pouvoirs, comme vous semblez le sous-entendre.

l'Eglise et l'Etat restent deux entités différentes qui doivent conserver leurs mission spécifique et champ d'action respectif.

Certes, mais comme l'explique très bien Léon XIII, l'Etat ne saurait faire comme si Dieu n'existait pas et n'avait pas fondé d'Eglise (il l'écrit très clairement : Rien n'est pire, rien n'est plus funeste au bien commun, que l'idée de vouloir séparer l'Eglise et l'Etat qui doivent, au contraire rester étroitement unis.)... Je vous renvoie à l'hymne de la fête du Christ-Roi que je citais plus haut.
Il n'est pas non plus juste de sans cesse revenir à l'exemple de l'Espagne franquiste, comme si cela avait été le seul Etat catholique de l'histoire de l'humanité...